exkursant пишет: Автор просто привязывает их временное происхождение к 18 веку, но никак ни ко времени оригинального клеймения. Лично мне так кааааца...
Господа! Если Спасский И.Г. не включил в новую книгу высказывания об опасении в Москве подделок ефимков в 1655г, то это не говорит о том, что он от этого отказался. Вот если бы Спасский в новой книге написал то, что -"Никакой опаски подделывания ефимков на момент эмиссии не было" - вот тогда другое дело. А пока его высказывания - остаётся в силе! inidax! Вы спрашиваете кому нужно было подделывать ефимки в 1655 г.? Конечно же тем, кто привозил талеры в Москву. В то время талеры у иностранных купцов казна принимала за 48 - 50 коп. А надчеканенный тот-же талер уже ходил за 64 копейки. 15 копеек иностранный купец терял при сдачи каждого талера на монетный двор, а до Москвы нужно было ещё и доехать (как правило из Архангельска) минуя лихих мужиков. Хотя в портах уже работали скупшики талеров и серебра от монетного двора. Во-вторых, подделывать ефимки было выгодно и местному населению, с учётом того, что никакая иностранная монета не допускалась в российское обращение ( а тут шлёпнул по талеру два раза и 15 копеек в карман ) Пусть даже и не подделывали ефимки в 1655 году! Но опасения в Москве были и естественно принимались упреждающие меры - это логично.
kazbek пишет: inidax! Вы спрашиваете кому нужно было подделывать ефимки в 1655 г.? Конечно же тем, кто привозил талеры в Москву. В то время талеры у иностранных купцов казна принимала за 48 - 50 коп. А надчеканенный тот-же талер уже ходил за 64 копейки. 15 копеек иностранный купец терял при сдачи каждого талера на монетный двор, а до Москвы нужно было ещё и доехать (как правило из Архангельска) минуя лихих мужиков. Хотя в портах уже работали скупшики талеров и серебра от монетного двора. Во-вторых, подделывать ефимки было выгодно и местному населению, с учётом того, что никакая иностранная монета не допускалась в российское обращение ( а тут шлёпнул по талеру два раза и 15 копеек в карман )
А как читать вот эту цитату из Зандера? Если правильно понимаю, народу было "пох" есть признак или нету на ефимке. Вроде так.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Так точно! народу на Украине и Белоруси было пох есть признак на талере или нет. Об этом пишет и Спасский. Но с учётом того, что военные тратили деньги не только при покупке чего-либо у народа, но и в казённых местах. А в казённых учреждениях "шлёпнутый талер" щёл в расчёт как 64 коп. Если народ не желал принимать у военных ефимок за 64 копейки, то тот же военный с удовольствием принял бы у народа этот же "шлёпнутый талер" т.е. ефимок (хотя бы за 55 - 57 копеек). Выгода была и военному и гражданскому. А выгода в 5 - 7 копеек серебром, конечно же является достаточным стимулом для подделки двух штампиков. Если подделывали пятачки 1723 года образца, с выгодой в 3 -4 копейки медью, и при этом нужно было изготовить монетный кружок, загуртить, оформить аверс с реверсом с помощью мощного оборудования а потом ещё их переправить через границу. То для фальсификаций ефимков нужны были два штампа, которые можно было поместить в ладонь . Скопировать копеечный штемпель и годовой штампик могли как в пределах России, так и за её пределами. И надчеканивать талеры, кончно же проще было на Украине. Игра стоило свеч. А четыре года достаточный срок, что бы это понять. И в Кремле это осознавали, а к 1659 году в этом убедились. Вообще Москва сама себя загнала в тупик с ефимками и была вынужденна отозвать их по ДВУМ ПРИЧИНАМ; 1. Это не желание терять выгоду на разнице покупки талеров за 48 -50 коп. и их же отпуск как ефимки за 64 коп., и 2-ая причина - невозможность перевода ефимков из статуса "специального назначения" в статус "общегосударственных монет" - из за боязни массовых фальсификаций с выгодой в 15 коп. А при таком раскладе ефимки были обреченны на отзыв.
Итак утвержедение из 43 поста больше не актуально... народ таки их считал по 50 копеек. Поразительно,как ТС умудряется толковать в свою пользу классиков
Лично мне читается, да и понимается следующим образом: ефимки ходили в народе по 50 копеек. Ровно за сколько их в плавку принимали... Единственное место, где их считали за 64 копейки было само государство, которому ни времени ни выгоды не было их в копейки переделывать... выдававшее жалование этим суррогатом, да вынужденное, наверное, принимать его за те же 64 копейки. Ну вот не вижу пока никакой выгоды в подделке клейм в то время. Ну сами судите: подделывать клеймо и нести его в ту контору, которая это самое клеймо к жизни призвала... так там же в башку свинцу налить могут за такое дело.
Единственная контора, которая это клеймо к жизни призвала - это московский монетный двор. А помимо ммд в России было уйма казённых заведений где эти ефимки принимались по 64 коп. как от военных так и от гражданских лиц. Любому военному было выгодно принять от гражданского лица ефимок за 57 копеек. Отсюда очевидна выгода как гражданскому так и военному. Т.е у гражданского есть талер ценою в 50 коп. ему выгодно чтобы на этом талере появились надчеканы, так как этот надчеканенный талер (ефимок) с удовольствием примет военный за 57 коп. И в свою очередь этот военный отоварит этот ефимок в казённом учреждении как 64 копейки. Выгодно и гражданскому и военному. А если гражданский сам отоварит "ефимок" в казённом учреждении то выгода составит все 15 копеек. Отсюда следует, что выгода в подделке ефимков - была. И в Москве перед тем как это всё затеять прекрасно знали, что разница в 15 копеек - лакомый кусок для фальсификаторов.
Не знаю какие гос-учреждения принимали ефимки, и кто мог что то там отоваривать... Думаю что утверждения не подкрепленные документально, являются фантазией и пользы от них никакой.
Из всей темы для себя почерпнул: менее 2 процентов ефимков имеют дату в копытах у царского коня. (а настоящие может и того меньше ) От чего это и для чего - дело пятое, главное: существовало правило размещения надчеканов и статистика ТС это подтверждает. Чем оно обусловлено, такое размещение клейм, пока "ХЗ" . Мне больше нравится геральдическая версия: "Дата, и за сим Царь на коне".
Сделал себе заметку: попадись мне такой - потрогаю с пристрастием... но не более, а шут его знает...
KB пишет: Не знаю какие гос-учреждения принимали ефимки, и кто мог что то там отоваривать... Думаю что утверждения не подкрепленные документально, являются фантазией и пользы от них никакой.
Вот цитата Спасского ...."Всё, что возвращалось из полков и что ещё удалось изготовить до полной остановки этой чеканки, направлялось теперь исключительно во внутренние облости страны. Об этом свидетельствуют адреса сохранившихся указов о новых монетах разных лет - 1656 г. в далёкую Вятку, 1657 г. в ещё более далёкий Илимский острог на Ангаре. Да и сами монеты дошли до нас, конечно, только потому, что были направленны во внутреннее обращение. Конец цитаты. А это и есть документальное подкрепление того, что ефимки направлялись и в гражданские гос-учреждения, находившихся во внутренних облостях страны! Странно как вы об этом не знали Так, что сказанное в посте № 50 автоматически сводится к нулю 8)
Пришло время посыпать пепелкУ на наметившуюся плешь и мне. Три раза читал прежде чем картинки разглядывать... понадобился четвёртый Спасский Иван Георгиевич 1960 год...
Уважаемй г.kazbek! В Вашей цитате из Спасского говорится о новой монете : рублях, полуполтинах и медных полтинах, но никак не о ефимках с надчеканенными клеймами (признаками). Внимательно прочтите предыдущие абзацы и последующие за приведённой Вами цитатой. P.S. Почему-то одно моё послание пропало- это не способствует интересу в продолжении дискуссии.
exkursant пишет: в красную рамку взято то, что И.Г.С. предполагал таки подделки, современные 1655 году...
И это правильно, с учётом того, что для их фальсификации отбирались "собачьи куруши" но это кустарного производства надчеканы и заходить с ними в торговые заведения было бы крайне опасно. Нельзя исключать так же, что на рынок поступили и подделки с точными копиями копеечного штемпеля и годового штампа. И ЕСЛИ вдруг обнаружится ефимок "как бы настоящий", но где количество точек в бусовом ободке не будет совпадать с числом 48, то их нужно будет рассматривать как высококачественные подделки для обращения. Так как именно эту деталь могли проморгать (заграничные) фальсификаторы копеечного штемпеля. Это чисто гипотетически!
exkursant пишет: Из всей темы для себя почерпнул: менее 2 процентов ефимков имеют дату в копытах у царского коня. (а настоящие может и того меньше ) От чего это и для чего - дело пятое, главное: существовало правило размещения надчеканов и статистика ТС это подтверждает. Чем оно обусловлено, такое размещение клейм, пока "ХЗ" . Мне больше нравится геральдическая версия: "Дата, и за сим Царь на коне". Сделал себе заметку: попадись мне такой - потрогаю с пристрастием... но не более, а шут его знает...
5+ А мне подумалось - попадись такой и трогать не буду....
inidax пишет: Уважаемй г.kazbek! В Вашей цитате из Спасского говорится о новой монете : рублях,полуполтинах и медных полтинах, но никак не о ефимках с надчеканенными клеймами (признаками). Внимательно прочтите предыдущие абзацы и последующие за приведённой Вами цитатой. P.S. Почему-то одно моё послание пропало- это не способствует интересу в продолжении дискуссии.
Я ждал этот вопрос! .Теперь вдумайтесь, что я скажу! В 1655 г. все оставшиеся рубли 1654 года, приравнялись к 64 копейкам и стали ходить как ефимки. Т.е. с 1656 года дифференцированно только бывшие рубли 1654 года не могли быть отправлены куда либо. Они уже отправлялись в перемешку с ефимками 1655г. - и это факт! Приведу цитату Спасского ...."Кстати, текст самого последнего документа, перечислявшего НОВЫЕ МОНЕТЫ, уже не делает различия между рублями 1654 г. и ефимками 1655 г., то и другое - ефимки, а слово "рубль" даже и не фигурирует там". Конец цитаты. П.С. У меня тоже пропадало одно из мох сообщений.
kazbek пишет: Нельзя исключать так же, что на рынок поступили и подделки с точными копиями копеечного штемпеля и годового штампа. И ЕСЛИ вдруг обнаружится ефимок "как бы настоящий", но где количество точек в бусовом ободке не будет совпадать с числом 48, то их нужно будет рассматривать как высококачественные подделки для обращения. Так как именно эту деталь могли проморгать (заграничные) фальсификаторы копеечного штемпеля. Это чисто гипотетически!
Вот тут-то и обрадовались фуфлоделы... Версия, обнако, вброшена
PS:kazbek, на правах модератора я скрыл 3 ваших сообщения...
в красную рамку взято то, что И.Г.С. предполагал таки подделки, современные 1655 году...
И это правильно, с учётом того, что для их фальсификации отбирались "собачьи куруши" но это кустарного производства надчеканы и заходить с ними в торговые заведения было бы крайне опасно. Нельзя исключать так же, что на рынок поступили и подделки с точными копиями копеечного штемпеля и годового штампа. И ЕСЛИ вдруг обнаружится ефимок "как бы настоящий", но где количество точек в бусовом ободке не будет совпадать с числом 48, то их нужно будет рассматривать как высококачественные подделки для обращения. Так как именно эту деталь могли проморгать (заграничные) фальсификаторы копеечного штемпеля. Это чисто гипотетически!
Пытаюсь следитьь за дискуссией, но, честно говоря, временами трудно. Так мне непонятно про бусовый ободок и почему именно бусовый ободок?
Цитата
kazbek пишет: Но нам так же известны ефимки, где 1) копеечный штемпель не имеет точечного ободка и 2) где копеечный штемпель состоит только лишь из точечного ободка. ВОПРОС! Как такое могло получиться?
Если не трудно - дайте ссылки где об этом можно узнать подробней, хотелось бы почитать и разобраться самому.
exkursant пишет: Вот тут-то и обрадовались фуфлоделы... Версия, обнако, вброшена
Не боись!!!!! Современные фуфлоделы снимают формы с надчеканов, но не как не вырезают саморезные штампы, так что современные фуфела надо вычислять по другим методам. А вот раньше только вырезали, и если это вырезали на забугорном монетном дворе, то одна из осечек могла быть количество точек.
kazbek пишет: Не боись!!!!! Современные фуфлоделы снимают формы с надчеканов, но не как не вырезают саморезные штампы, так что современные фуфела надо вычислять по другим методам. А вот раньше только вырезали, и если это вырезали на забугорном монетном дворе, то одна из осечек могла быть количество точек.
Ага, ясно море, если резаный - значит не фальшак, а старая заграничная подделка для обихода... я плакаль
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
kazbek пишет: Извините, но здесь объяснять это очень долго! Возьмите книжки Спасского И.Г. "Русские ефимки" и др. по этой теме и почитайте. Так пользы будет больше.
1. Оригиналы бывают с годом где угодно, и даже без оного или с двумя. Чаще всего год над всадником.
2. Фуфло определять по положению клейма не стоит...
3. Оригинальные фальшивки для обращения опубликованы пока не были. По сути вещей, сама монета являлась фикцией и подделывать ее выгоды не было. Достаточно доступно у спасского что монету отказывались принимать кроме как талер.
4. Фуфло для коллекционеров достаточно легко определяется если перещупал какое-то количество заведомо оригинальных монет.
5. Фуфлили давно -- у Крузе и у Фукса фуфло присутствовало.
6. Отсутствие бисерного ободка для меня объясняется тем что при переносе на маточник он не вышел.
7. Для определения фуфла надо обратить внимание на поле надчекана, форму поля надчекана, форму цифр года, и на точки (не их количество) в бисерном ободке. Обычно этого достаточно.
8. Интересный вопрос половинок оставим на другой раз, когда опять фантазия разгуляется.
То, что надчеканы на ефимках наносились по отношению друг к другу регламентировано - это факт! Хотя этот регламент в целом снижал темпы производства ефимков. Но по какой причине выдерживался этот регламентированный подход при нанесении надчеканов - остаётся пока под вопросом. Выдвигаются два варианта: 1. Это, как один из методов по опознанию фальшивых ефимков. И 2-е это как геральдический вариант. В пользу первого варианта говорит то, что большинство фальшивых надчеканов наносились произвольно по отношению копеечного штемпеля к годовому штампу. Как видим на практике, этот дезориентирующий метод (применённый на монетном дворе) - срабатывал. В посте №6, я привёл несколько примеров. Теперь! Что говорит о геральдическом варианте такого явления? Это то, что годовой штамп наносился регламентировано над головой царя. Есть старое выражение -"Царь на троне- над головой корона". Думаю, что приравнивать годовой штамп к царскому символу - будет не правильно. Тем более на 18% ефимков (т.е. на каждом 7 ефимке), годовой штамп расположен вверх тормашкой, искажая год как 5591 вместо 1655г. И чтобы правильно прочесть год, необходимо царя - батьюшку перевернуть вниз головой А кто давал право царя-батюшку опрокидывать 8) : Так же у меня вызывает интерес! - почему в то время в России прибегли к обозначению года арабскими цифрами, т.е. по европейски? В нумизматической литературе просто говорится, что это один из ранних случаев обозначения года на Руси арабскими цифрами, и всё!. Ведь известно, что в то время какие либо заграничные новшества были не приемлемы. И только Пётр-1, как про-западный реформатор начал осторожно вводить в 1707 году в датировку арабскую цифирь. Так, что же заставило в ортодоксальной России на ефимках ставить чуждое обозначение года? Ответ очевиден! Только то, что изначально хождение ефимков предполагалось на территории Украины, где на тот момент западно-европейские монеты с арабскими цифрами года - было привычным явлением. И в Москве надеялись, таким образом, смягчить "внедрение" ефимка на Украину. Т.е перед тем как оформлять ефимки в Москве прорабатывались все нюансы - это важный момент П.С. Так, что не думаю, что "басурманская цифирь" в ортодоксальной России могла быть на царских монетах частью геральдики.
Мне не верится, что сначала надчеканивали клеймо даты сверху, а потом- как попало. Скорее наоборот- начали сумбурно, а затем кто-то приказал надчеканивать клеймо даты сверху копеечного. Только доказать ни то ни другое ,пока, не представляется возможным. И мне больше импонирует позиция г.КВ.
kazbek пишет: 1. Это, как один из методов по опознанию фальшивых ефимков. И 2-е это как геральдический вариант. В пользу первого варианта говорит то, что большинство фальшивых надчеканов наносились произвольно по отношению копеечного штемпеля к годовому штампу. Как видим на практике, этот дезориентирующий метод (применённый на монетном дворе) - срабатывал. В посте №6, я привёл несколько примеров.
Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...
Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...
Ничего не понятно к чему всё это написано! Уточните плиз!
BUK333 пишет: Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...
Вот здесь я прочитал. В Вашем первом посте. Или не так?
Цитата
kazbek пишет: Т.е. если для дезориентации фальшивомонетчиков на пятаках образца 1723 года, на малой части пятаков дату расположили над номиналом (при обычном для большинства русских монет соотношение сторон), то и в 1655 году (с этой же целью) на части продукции годовой штамп 1655 был преднамеренно оттиснут "вниз головой". При этом предполагалось, что одним из методов по распознанию фальшивых ефимков, будет метод по расположению сторон между годовым штампом и оттиском копеечного штемпеля. И действительно, малые размеры копеечного штемпеля с частыми перекосами и непрочеканами затрудняли определение стороны, которым всадник располагался к годовому штампу 1655.
Здесь нигде не говорится "как попало" (на монетном дворе "как попало" не бывает! Бывает просто "брак"). Я допускаю, что с целью дезориентации возможных фальсификаторов в 1655 году на Мондворе преднамеренно приняли решение (на части ефимков дату выбивать "вверх тормашкой", но так же по регламенту над головой царя. ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ДЕЛАЛОСЬ Ответ! - Чтобы создать видимость, что надчеканы наносятся "КАК ПОПАЛО". А для чего нужно было создавать такую видимость? -- Для того, что бы фальсификатор ТОЖЕ наносил надчеканы "как попало"! А для чего нужно было верховникам, чтобы фальсификатор наносил штампы "как попало"? -- Для того, что бы облегчить выявление фальшивых ефимков, а при выявлении - допросить с пристрастием (и при этом не забыть виновнику залить свинца воглубь аорты) 8) . И ведь в действительности этот дезориентирующий метод срабатывал! Внизу пример, как некоторые фальсификаторы безбашенно наносили штампы на талер. И пример с пятачками образца 1723 года, в работах Узденикова В.В., я привел к тому, чтобы показать, что на монетных дворах "такие уловки" - практиковались.
Следуя Вашей логике (я просто хочу разобраться и уточнить Вашу позицию для себя прежде всего): 1.Ефимки с годовым клеймом над головой царя- правильный чекан гос. монетного двора. 2.Ефимки такие же с перевёрнутым годом над головой царя- некая уловка гос. монетного двора для потенциальных фальшивомонетчиков? 3.Ефимки с годовым клеймом не над головой царя-фальшивки?
Нет конечно! Согласен только со вторым пунктом. Но утверждать, что ВСЕ ефимки с годовым клеймом над головой правильный чекан мон.двора нельзя. Тем более утверждать третий пункт - ну никак нельзя. Я говорю лишь только то, что на монетном дворе при изготовлении ефимков были приняты ряд мер позволяющих дезориентировать возможных фальсификаторов. И эти же уловки служили как вспомогательный метод по выявлению возможных фальшивок.
Хочу привести ещё несколько цитат из книги И.Г. Спасского "Русская монетная система" Ленинград 1970 г., уточняющие кое-какие детали! Цитата: ".....Хотя из русского обращения клеймёные ефимки были отозваны через несколько лет, на Украине и в Белоруссии, КУДА ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ ИХ ПОПАДАЛО БОЛЬШЕ ВСЕГО, они на долго остались в обращении" Конец цитаты. Отсюда видно, что некоторая часть ефимков обращалась и на внутреннем рынке. Т.е. был мотив (15 коп.серебром) к их подделке. Цитата: ".... появились и фальшивые копейки, к выпуску которых, как говорили, были причастны высокопоставленные лица, близкие к царю. Около 1659 г. необходимость вернуться к прежней дореформенной системе обращения стала вполне ясной для правительства." Конец цитаты. А где гарантия в том, что эти же высокопоставленные лица, близкие к царю, не подделывали ефимки Ведь подделка ефимков была намного выгодней И копеечные штемпели, которыми они подделывали серебряные копейки, вряд ли чем-то отличались от подлинных. Так, что сфальсифицированные ими ефимки ( если таковые были) распознать сегодня не возможно. Может быть те ефимки на которых годовой штамп гуляет и не находится над головой царя - дело рук высокопоставленных лиц, близких к царю . Но для этого нужно изучить, как можно больше годовых штампов не находящихся над головой царя. Если форма штампов в основном будут одинаковым, то возможно это и есть засада от лиц близких к царю, (хотя про регламент они должны были знать). - Это чисто гипотетически.
Я говорю лишь только то, что на монетном дворе при изготовлении ефимков были приняты ряд мер позволяющих дезориентировать возможных фальсификаторов. И эти же уловки служили как вспомогательный метод по выявлению возможных фальшивок.
Уважаемый г-н kazbek, к сожалению, не вижу документального подтверждения Вашей, как назвал её г-н KB, фантазии. Тем не менее, я не считаю Ваши изыскания бесполезными. Уже одно то, что Вы задумались над этими (расположение клейм) вопросами достойно всяческого поощрения. Но, повторюсь-доказательств я не вижу. С уважением.