Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...
Ничего не понятно к чему всё это написано! Уточните плиз!
Цитата
inidax пишет: Я говорю лишь только то, что на монетном дворе при изготовлении ефимков были приняты ряд мер позволяющих дезориентировать возможных фальсификаторов. И эти же уловки служили как вспомогательный метод по выявлению возможных фальшивок.
А я - лишь о том, что на монетном дворе, по-Вашему, приняты меры по дезориентации - пущены в обращение ефимки с датой как попало и пр. А почему носителей таких "изделий" не задерживать и не заливать им свинца? Чем они лучше? Я поясню еще понятнее - если у Узденникова есть пример с пятаками 1723, то там - все четко и понятно, нет ни шага в сторону, а что здесь? Если в Вашей гипотезе есть доля здравого смысла, то покажите аргументы, объясните, наконец, почему до наших дней эти 18 % или сколько их дошли, не изъяты из обращения?
exkursant пишет: BUK333 , ознакомьтесь, пожалуйста, хотя бы по википедии о иезуитах, прежде чем так "козырять".
Ознакомился, от своих слов не отказываюсь. Вот, пожалуйста, цитата оттуда: "В средние века иезуиты активно использовали казуистику, систему пробабилизма, а также применяли различные приемы для трактовки вещей в выгодном для себя ключе, в частности мысленные оговорки и т. п." Вы ничего похожего в некоторых постах по данной теме не находите? Я к тому лишь, что некоторые аргументы буквально притягиваются за уши...А документов нет....
А я - лишь о том, что на монетном дворе, по-Вашему, приняты меры по дезориентации - пущены в обращение ефимки с датой как попало и пр. А почему носителей таких "изделий" не задерживать и не заливать им свинца? Чем они лучше? Я поясню еще понятнее - если у Узденникова есть пример с пятаками 1723, то там - все четко и понятно, нет ни шага в сторону, а что здесь? Если в Вашей гипотезе есть доля здравого смысла, то покажите аргументы, объясните, наконец, почему до наших дней эти 18 % или сколько их дошли, не изъяты из обращения?
Дело в том, что все известные на сегодня фальшивые надчеканы, можно легко отличить от подлинных надчеканов (не смотря на их расположение). Правда? Правда! Эти фальшивые надчеканы старались сделать максимально похожими на подлинные, чтобы не спалиться. Правда? Правда! Но всё равно известные нам фальшивые надчеканы легко нами опознаются. Правда? Правда! Вот и тогда бы тоже компетентные органы (как и мы сейчас) смогли бы определить фальшивые надчеканы (где год не над головой царя, тоже) от подлинных надчеканов, потому что работа кустаря отличалась бы от работы резчика монетного двора. Правда? Правда! Вы пишите: - А почему носителей таких "изделий" не задерживать и не заливать им свинца? Чем они лучше? Ответ! Тем, что у них на руках были ефимки с подлинными надчеканами, которые отличались бы от фальшивых надчеканом (точно так же, как они отличаются сегодня). Поймите! Ефимок с нерегламентироваными надчеканами - это не повод для того чтобы залить свинца, а был поводом - что бы повнимательней присмотрелись к монете! Вы пишите: - объясните, наконец, почему до наших дней эти 18 % или сколько их дошли, не изъяты из обращения? Ответ! - За что их изымать? Они ведь подлинные! С чего Вы решили, что если год не над головой царя - то это фальшивка?
Уважаемый г-н kazbek , к сожалению, не вижу документального подтверждения Вашей, как назвал её г-н KB , фантазии. Тем не менее, я не считаю Ваши изыскания бесполезными. Уже одно то, что Вы задумались над этими (расположение клейм) вопросами достойно всяческого поощрения. Но, повторюсь-доказательств я не вижу. С уважением.
Мы все тут прекрасно понимаем, что ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этой гипотезе (что некоторые штампы с годом наносились специально "вверх тормашкой" для дезориентации фальшивомонетчиков,( и в то же время служили сигналом, чтобы присмотреться к подобным ефимкам) - не было, нет и вряд ли будет! Но простая цепочка логических признаков позволяет оставлять это в виде гипотезы. Но то, что надчеканы выдерживали обязательный регламент (т.е. годовой надчекан наносился строго над головой царя) - ЭТО ФАКТ. И этот факт не нуждается в архивном подтверждении! А что касается фантазий! То полёт на Луну тоже когда-то был фантазией. 8) П.С. Под лежачий камень - вода не течёт!
Вот Господа! Вот это и есть недостающее звено в моих поисках - это фальшивый копеечный надчекан того времени, для превращения талера(50 копеек) в ефимок(64 копейки). т.е. этот штампик давал фальсификатору 14 копеек серебром чистой выгоды. Обратите внимание как выдержали расположение годового штампика к копеечному штемпелю! - Знали про этот регламент 8). И количество точек почти соблюли 47 вместо 48. (Здесь, по-моему, некий знаток по ефимкам говорил, что на количество точек в бусовом ободке не стоит обращать внимание при работе с копеечными штемпелями!). А так же он писал, что подделки того времени не известны! - Вот ему я и посвящаю этот фальшивый ефимок предназначавщийся для хождения. 8)
Чтобы выявить "характерные особенности" нужна, как минимум, ещё пара таких монет для сравнения. Причём у них должна быть точная привязка к 1655 году. Мне так кажется.
1.Ещё пара таких монет для сравнения могут появиться завтра а может быть и не появятся вообще! 2. Точная привязка будет только тогда, когда такой поддельный ефимок будет найден в кладе с монетами того времени. Давайте начнём вот с чего! Все поддельные ефимки нужно отнести к трём группам. 1. Поддельные ефимки изготовленные до 1659 г. для обращения, что естественно является полноценным нумизматическим объектом. Штемпели изготавливались в ручную методом резьбы по металлу. (Виновники карались смертной казнью т.е. "глотка - свинец" 2. Поддельные ефимки изготовленные после 1659 года, целью которых являлось выдать низкопробные левоки за полноценные талеры - ефимки. Штемпели изготавливались в ручную методом резьбы по металлу.(Виновники не карались смертной казнью, их даже не сажали в тюрьму, т.е. " морда - кулак". 3. Современные подделки с целью обмана коллекционера. Штемпели изготавливаются с помощью композитных спец. материалов, а так же иными способами.(Виновники не караются смертной казнью, их даже не сажают в тюрьму . т.е. "вычислил - послал" Обратите внимание, как ровна и без малейших перекосов набиты оба штампа. Это фрагменты психологического аспекта, т.е. фальсификатор на столько старался, что даже перестарался. Это в нём подсознательно срабатывал инстинкт самосохранения, т.е. щёл постоянный внутренний сигнал "глотка - свинец" При сравнении фактуры талера и копеечного щтампа (так же со следами хождения), очень похоже на то, что между ними почти четверть века разницы.
Уважаемый kazbek! В ваших заметках, нахожу для себя много интересного. Особенно классно и доходчиво звучит ваша классификация поддельных ефимков, выдержанная в академических традициях . 1-я группа: Глотка - свинец. 2-я группа; Морда - Кулак. 3-я группа; Вычислил - Послал. С уважением к Вам. Генрих Амонд.
exkursant пишет: Всё... что из темы почерпнул для себя: наблюдение, что "дата в головах".
А разве этого мало Здесь прозвучало то, чего нет в работах у именитых авторов PS. Иногда снимают целый фильм, лишь только для того, что бы высказать одну фразу 8)
Я так полагаю, что "подавляющее" большенство склонилось к фуфельности данной годовой надчеканки А вот и сам объект! Какие будут мысли у "подавляющего" большенства?
И что здесь ещё интересно - это двойной (якобы) надчекан копеечного штемпеля. Вообще это редчайший случай при ручной надчеканки ефимков. Это сделано для того, что бы скрыть недостатки сфабрикованного копеечного штемпеля. Ещё согласен с постом №101, сам талер тоже не нравится.
exkursant пишет: Всё... что из темы почерпнул для себя: наблюдение, что "дата в головах". Остальное притянуто, сдается мне. Вообщем: экскурсант - ноги.
Читал у Спасского, что все копеечные штемпели переводились с одного маточника и разницы в них не должно быть. А вот на картинке всадники разные, у оного корона достаёт до линейного ободка у другого нет
Амонд пишет: Читал у Спасского, что все копеечные штемпели переводились с одного маточника и разницы в них не должно быть. А вот на картинке всадники разные, у оного корона достаёт до линейного ободка у другого нет
Будет правильней отнести эти различия на износ и доработку штемпеля.
inidax пишет: Чтобы выявить "характерные особенности" нужна, как минимум, ещё пара таких монет для сравнения. Причём у них должна быть точная привязка к 1655 году. Мне так кажется.
Вот Господа! Отыскал ещё один фальшак того времени. Тот же копеечный штемпель, годовые штампы разные, но изготовлены с помощью одного комплекта циферных пуансонов, это хорошо видно по расстоянию между "1" и "6". Т.е. работа была поставлена на "широкую ногу". Соотнощение годового штампа к копеечному штемпелю - произвольное. Похоже, что про регламент соотношений штампов они на тот момент и не догадывались. Что ещё раз подтверждает мою гипотезу "о мерах по дезориентации фальшивомонетчиков".
Здесь не всё так просто! Причислять этот рубль 1704 года на ефимке к фуфелам пока нет достаточных оснований. (На этом форуме шли баталии по этому делу). Есть однозначно подлинные ефимки с годом под всадником, но их мизер всего 0,4%, и такой ефимок мог попасть под петровский штемпель 1704 года. Мне известно всего 3 рублёвика 1704 г. отчеканенных на ефимках. К данному рублёвику 1704 г. на ефимке я отношусь с настороженностью, но и утверждать, что это подделка для обмана коллекционеров было бы преждевременным (по моему).
Не знаю, совпадение это или нет! Но копьё всадника делит количество точек в бусовом ободке на две равные части. По 23 точки с каждой стороны, хотя половинки явно не равные.
kazbek пишет: Здесь не всё так просто! Причислять этот рубль 1704 года на ефимке к фуфелам пока нет достаточных оснований. (На этом форуме шли баталии по этому делу).
Есть однозначно подлинные ефимки с годом под всадником, но их мизер всего 0,4%, и такой ефимок мог попасть под петровский штемпель 1704 года.
Мне известно всего 3 рублёвика 1704 г. отчеканенных на ефимках.
К данному рублёвику 1704 г. на ефимке я отношусь с настороженностью, но и утверждать, что это подделка для обмана коллекционеров было бы преждевременным (по моему).
Получается, здесь, на рубле 1704 года, Ваше правило не сработало? Я имею в виду не регламент соотношения штемпелей а "меры по дезориентации". Так может это не правило?
kazbek пишет: Не знаю, совпадение это или нет! Но копьё всадника делит количество точек в бусовом ободке на две равные части. По 23 точки с каждой стороны, хотя половинки явно не равные.
Такое впечатление, что Вы задали вопрос, но у Вас есть своя версия... Если нет, тогда зачем вопрос? Возможно это и не случайно - копье использовалось как некий диаметр окружности, по краю которой размечались точки. Да, половинки, образованные данным "диаметром", не равные. Ну так и сама окружность не выглядит идеальной да и размер самих точек в ободке сильно отличается. Короче, повидал штемпелек на своем веку всякого и этого нельзя не учитывать. Но что из этого следует?
Однозначно что либо утверждать трудно! Дело в том, что когда создавался этот тип штемпелей для чеканки серебряных копеек, то изначально было ясно, что полный оттиск копеечного штемпеля не сможет передаться на расплющенный кусочек проволоки. Так, что версия о преднамеренном расположении одинакого кол. точек по сторонам копья, для облегчения выявления поддельных копеек - не состоятельна. Но факт остаётся фактом! Слева от копья полукруг больше и состоит из 23 точек, а справа полукруг меньше и такое же кол. точек. BUK333! Диаметр всех точек на копеечных штемпелях как правило одинаковое! Это проста на моём образце непрочекан. Для того, что бы что-то прояснить с этими точками, нужна копейка с максимально большим кол. точек. И необходимо сравнить места расположения точек на копейке и ефимке. Возможно перед началом массового производства ефимков, на мон.дворе были изготовлены (похожие на обычные) копеечные штемпели, но с элементами для распознания их от гипотетически фальшивых надчеканов.
kazbek пишет: К данному рублёвику 1704 г. на ефимке я отношусь с настороженностью, но и утверждать, что это подделка для обмана коллекционеров было бы преждевременным (по моему).
хотя есть над чем задуматься по поводу этого многострадального рубля, и первое, что бросается в глаза, так это отсутствие какой-либо деформации монетного кружка на котором сей рубль отчеканен, а она должна была быть, особенно в районе оттиска годового клейма, но ее нет! Предположение о том, что этот дефект могли вручную поправить на монетном дворе, явно несостоятельно.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Именно на то, что этот рубль 1704 года слишком круглый после перечеканов и надчеканов, я так же указывал в той теме. И это было основным поводом для моих сомнений. Но с другой стороны, угловой штамп мог пойти наискось углублением в сторону центра монеты, и почти не деформируя ободок монеты. Я к этой монете отношусь с недоверием, но утверждать, что это фуфло я не могу.
[QUOTE]kazbek пишет: Однозначно что либо утверждать трудно! Дело в том, что когда создавался этот тип штемпелей для чеканки серебряных копеек, то изначально было ясно, что полный оттиск копеечного штемпеля не сможет передаться на расплющенный кусочек проволоки. Так, что версия о преднамеренном расположении одинакого кол. точек по сторонам копья, для облегчения выявления поддельных копеек - не состоятельна. Но факт остаётся фактом! Слева от копья полукруг больше и состоит из 23 точек, а справа полукруг меньше и такое же кол. точек. BUK333! Диаметр всех точек на копеечных штемпелях как правило одинаковое! Это проста на моём образце непрочекан. Для того, что бы что-то прояснить с этими точками, нужна копейка с максимально большим кол. точек. И необходимо сравнить места расположения точек на копейке и ефимке. Возможно перед началом массового производства ефимков, на мон.дворе были изготовлены (похожие на обычные) копеечные штемпели, но с элементами для распознания их от гипотетически фальшивых надчеканов.
Интересное,впервые насколько я знаю,озвученное наблюдение о разделении копьем секторов с одинаковым количеством точек.Это,как мне представляется,все-таки может применяться как один из критериев для определения подлинности копеечного штемпеля.А вот насчет того,что диаметр точек, как правило, одинаков,тут неоднозначно. Я заметил, что все-таки на большинстве настоящих ефимков в секторе от 12 до 2-3 часов диаметр точек меньше (причем они зачастую сливаются между собой), а в секторе 5-7 часов они больше.Этот повторяющийся признак, является для меня одним из критериев подлинности.Кстати, на представленном штемпеле в посте № 111 это, как раз, хорошо видно.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Браво, kazbek! Над выводами, конечно, еще нужно думать и думать, доказывать и еще раз доказывать, но Ваши наблюдения - это настоящее маленькое открытие! А по мне, так - и не совсем маленькое!
Присоединяюсь к г-ну Sargas! Очень интересная тема получается. Для себя уловил несколько важных составляющих, а именно; 1. Регламент по выдерживанию диспозиции годового оттиска над головой всадника. Это для дезориентации фальшивомонетчиков 2. Предусмотренное разделение копьём бусового ободка на две равные стороны по количеству точек. Это для выявления фальшивых ефимков (по вашему утверждению). А так же Вы впервые показали, в этой теме, два фальшивых ефимка для обращения (по вашему утверждению). Хотя в литературе сказано, что фальшивые ефимки для обращения до настоящего времени не обнаружены. Вобщем, нужно по новому взглянуть на некоторые сегменты в производстве ефимков и постараться во всём этом разобраться. kazbek. Вы пишите, что вам известны три монеты рубль 1704 года на ефимках. Вы можете показать третий, а то я знаю только два, один в книге Спасского, второй здесь. Кстити, когда-то он выставлялся на Голдберге. С уважением. Виктор.
ВикторТ пишет: kazbek. Вы пишите, что вам известны три монеты рубль 1704 года на ефимках. Вы можете показать третий, а то я знаю только два, один в книге Спасского, второй здесь. Кстити, когда-то он выставлялся на Голдберге. С уважением. Виктор.
Если честно! То кому как не мне ратовать, что бы этот рубль 1704 года на ефимке (пост 109) оказался фальшивкой. 8) Ведь тогда остаются только две подлинные монеты, один из книги Спасского, а второй у вашего покорного раба . Фото треьтей монеты давно уже находится на этом форуме. http://staraya-moneta.ru/forum/forum13/topic26816/