По вашему в передел только талер попадал? Или купец и таможня меньше талера не брали? В казну всё шло, не так ли? Мелочь в плавку, по полному циклу, а крупняк можно и переделать - вот где экономия на угаре, да и операций поменьше, чем с полной переплавкой всего драгметалла. Без калибровки по толщине через вальцы вес по другому просто не подогнать.
Привезти кружки, оборудование из Нюренберга и тиснуть на брегах Невы... мысль конечно интересная :D[/quote] Это понятно, что перечекан дешевле обходится чем полный цикл. Но работа с двухталерным материалом, почти тот же самый полный цикл. И вообще! посчитать бы то во сколько казне обходился доморощенный монетный (рублёвый) кружок и сколько мог бы обойтись закупной талерный кружок?
По всей видимости истина действительно где-то рядом с серединой... В Европе тогда был довольно ходовой номинал - двойной талер, весил 56-58 грамм. Эту монетину можно было после отжига прокатать через вальцы и "убить" всё, что там начеканено практически бесследно /плащить/ и вырубить из него заготовку в 28 грамм. Можно предположить, что крупные номиналы шли по этой "дороге",а плавильню "кормили" мелкими "приезжими" номиналами и обрезью с двойных талеров. Ксати экономия на угаре 50%...[/quote] Что-то многооперационно получается, тем более мелкой то монеты не чеканили в то время, так что обрезы сново на переплавку, а это дополнительный угар и т.п. Легче было тогда вместе с оборудованием и монетные кружки привести для начало работы. А там глядищь и плащильня и плавильня наладятся.
ИМХО: Когда Бер начал плавки и заработала плащильня, монетчики вынуждены были раскатывать более тонкую полосу и вырубать кружки большего диаметра, т.к. маточники и штемпели уже были изготовлены большего диаметра, чтобы перекрывать плющенные талеры, с которых начал работу временный МД в апреле 1724 г., иначе зачем (если на талерах не работали) увеличивать диаметр монеты с 1724 г. от прежних лет и позже снова уменьшать его? Монетчики хорошо знали, что больший диаметр штемпеля требует большего усилия, а меньшая толщина заготовки при большом усилии быстрее портит штемпели, должна была быть очень важная причина, чтобы на это пошли (начали работать без плавки на талерах, постепенно подключили гладкие большеформатные заготовки и только после устранения всех проблем вернулись к прежним размерным стандартам монеты).[/quote] Логично! Но мне кажется, что свою работу СПБ начал не с перечеканки талеров а с чистых монетных кружков прогурченных на СПБ -НО!инструментом привезённым из того же Нюрберга (отсюда и плохое качество гуртового оформления т.е. пока привыкли и т.п.). Из Нюрберга привезли так же (мне так кажется) и инструмент для вырубки монетных кружков, именно талеровского размера (и многое другое). Пётр хотел чтоб и рубль по красоте не уступал талеру, как и Петербург любой европейской столице. А после Петра уже с 1727 года вернулись к прежним размерам.
[quote="Bibliograf"] Также говорится и о косой насечке на петербургских рублевиках, схожей с гуртовой насечкой нюрнбергских талеров, и о части екатерининских рублевиков с гуртовым оформлением в виде цепочки двуглавых орлов, и о многом другом.[/quote] Спасибо большое за информацию! Интересная щтука, косая насечка на петербургских рублёвиках схожа с гуртовой насечкой нюренбергских талеров. А ведь и оборудование на СПБ привезли именно из Нюремберга :?
[quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] Гангут! Я тя вычислил кто ты есть и для чего ты зарегистрировался (как гангут) и для чего ты задал наивный вопрос про разницу обжима и гурчения :) :D Не надоело тебе на гнилой козе ко мне подезжать? Ты же видишь как я гниль сразу обрубаю :D . И ещё по секрету скажу тебе! - Ты есть "тридцать сребренников" русской нумизматики. Потому, что любишь себя в нумизматике, но не саму нумизматику. Уверен и "Если Бы" тоже догадался кто ты :wink:
:lol:[/quote] Гангут! Я тя вычислил кто ты есть и для чего ты зарегистрировался (как гангут) и для чего ты в моей теме " Гурт на СПБ" задал наивный вопрос про разницу обжима и гурчения :lol: Не надоело тебе на гнилой козе ко мне подезжать? Ты же видишь как я гниль сразу обрубаю :D . И ещё по секрету скажу тебе! - Ты есть "тридцать сребренников" русской нумизматики. Потому, что любишь себя в нумизматике, но не саму нумизматику. Уверен и "Если Бы" тоже догадался кто ты :wink:
[quote="Если Бы"]А по теме,да на свежую голову,да потому что этот Вова с разъяснениями не объявился,- литая подделка.ДОбратное доказать сложно,так как для таких монет презумпция невиновности отсутствует :wink:[/quote] Да какая литая подделка :shock: Я Вам за тему, что про перечеканы на СПБ :) Тема же повисла в воздухе.
[quote="Если Бы"]А эти Дуглас и Казбек,не одно и то же лицо слчаем? Так сказать "един в двух лицах"?[/quote] А Вы с экскурсантом чаем не одно лицо? Вот видите, как только Вы отвлекаетесь от основной темы, Вас начинает приследовать мания раздвоение лиц :D . Вы "рабочая лошадка" нумизматики (как и я :) ), так, что давай в тему :wink:
[quote="Если Бы"]Я не знаток в "солнечниках",но на тех десяти экземплярах,что имел возможность тщательно осматривать,подобных следов не видел.Достаточно,наверное,рассмотреть с Коинсархива и Мондвора проходы этих монет,иногда с возможностью увеличить изображения,чтобы достаточно точно ответить на заданный в теме вопрос.[/quote] Вот и я не видел следов перечекана, хотя тоже с десяток или более держал в руках. Но точно одно, если кружки вырубались для СПБ, то явно не на московском монетном дворе (уж больно диаметры разнятся). Знаю точно, что при Петре некоторые партии монетных кружков для копеечной монеты закупали за границей. А может быть и здесь такой же случай? Ведь диаметры солнечника и талера очень даже совпадают. А-сь! :)
[quote="Если Бы"]Казбек,ну хватит фантазировать!!! Почитают,почитают эту ветку люди,и в сознании отложится,что так и было ! А в подсознании будет справочка,что "где-то читали"...И будут потом мучаться,как вы,"где же я это читал :?: "... Про раскатку в вальцах просто надо забыть,и никогда не вспоминать.Пример этому процессу очень простой.Во многих местах стояли или до сих пор стоят автоматы,которые раскатывая любую мелкую монетку из ходячки,одновременно наносят на нее изображение.Она на выходе имеет не только овальную очень удлиненную форму (можно сделать менее вытянутую,если,как вы утверждаете,сделать меньше зазор между вальцамино тогда останутся следы от первоначального чекана),но и вогнутые внутрь :!: я так сделал,как и все посетители подобный жетончик "тысячелетие чего-то там" на выставке в ГИМЕ несколько лет назад. Как могут при подобной свободной прокатке через вальцы получаться ровные кружки...представить практически невозможно.Все пространственные и материаловедческие науки отступают перед подобной мыслью :shock: глубокий реверанс :D[/quote] Если Бы! Да хрен с этими вальцами :) , я не пытаюсь отстаивать этот метод при перечекане 1724 и 1741-43 годов. Пусть М.И.Смирнов (Царство Ему Небасное) ошибся про метод вальцевания. Но и у Спасского я читал, что именно таким способом выпускалась одна серия российских монет. Так что, это не мои фантазии. Но я опять повторюсь; - Я не настаиваю на этом методе, я просто повторил то , что написанно знатоками нумизматики. Эту тему давай опустим :) и давай попробуем разобраться! - "А была ли вообще целенаправленная перечеканка в 1724 году??? Нам хотя-бы известны следы от талеров на "солнечниках" 1724 года???. А то овал да овал! P.S. "Я с детства не любил овал, я с девства угол рисовал" - Гордон. :D
[quote="Если Бы"]И всегда дураками выходили в конечном подсчете :oops: Этот самый "обжим" или "отжим" мог быть в прессе эфыективным для таллеров,только если возможно было прессовать,раздавливать монеты.Точнее уравнивать выпуклости и выемки параллельных поверхностей монеты,держа ее плотно в кольце.То есть все три поверхности инструмента должны бы быть гладкими.Как практически это могло быть,просто не представляю,так как таллеры могли быть разного диаметра или сами не всегда точно круглыми... Собственно у работников СПБ Двора никто не пытался спросить их мнения?[/quote] Да и я не знаю точно как всё происходило. В одной литературе - были вальцы, в другой их небыло, в третьей пишется, что обжимались а как обжимались не уточняется. Но мне думается так, если на СПБ (по сравнению с ММД) качество перечекана было лучше, то этому есть несколько обясненний; 1.монеты-заготовки первично обжимались. 2.На СПБ перед перечеканом монеты-заготовки хорошо разогревались а на ММД - нет. 3.Качество достигалось за счёт более сильного сближения штемпелей. Одно из этих можно вычеслить легко. Т.е. если на СПБ (елизаветинский перечекан) рубли Иоана предворительно обжимались и только после этого перечеканивались, а на ММД нет, то перечеканы СПБ должны быть больше в диаметре чем ММД. (потому, что обжим и чекан больше плющат монетный кружок, чем просто один перечекан). Надо взять и сравнить диаметры перечеканов СПБ с ММД, если они равны то, никакого обжима на СПБ не было. А качество добивалось за счёт лучшего разагрева монет Ивана.
К стати, на СПБ в начале 40-вых годов именно так и делали (гуртили после вальцовки "обжима"), и всё в качестве! а толшина кружков была ещё тоньше.[/quote]
Вотт и вернёмся к технологии... поведай сказитель, как это после вальцев, да в гуртильню...[/quote] Ты одного не можещь понять! Если подложить монету-заготовку между вальцами (которые просто силой сдавливают монету), то кружок действительно выйдет овальной формы. Потому, что края монеты сплющатся сильнее чем середина монетного кружка. Но этого не произойдёт, если вальцы отрегулированны фиксированно, т.е. зазор строго фиксирован и край монеты проходит между таким зазором как и середина монеты, (и тогда заготовка не потеряет форму окружности и может в последствии быть загурченным). При этом зазор между вальцами не должен сильно разниться от толщины монеты -зоготовки. И не обязательно было полностью уничтожать старые изображения, а частично (чтоб не раздавить монету-заготовку). Остальное уже доделывали штемпели. Так что сказитель не я а ты. Что-то помнится мне в какой-то теме ты собирался определить плотность монеты не имея её на руках?- сказачник :) P.S. Сейчас рассматриваю медаль, где написанно "Русские Пруских всегда бивали" :lol:
Судя по конечному продукту на пресс больше похоже чем на ручной вальцовочный станок :idea[/quote] Тоже склоняюсь к тому, что обжимали прессом а не вальцовочным станком, хотя технология вальцевания уже существовала. Думаю, что на СПБ (елизаветинский перечекан) качество перечекана (по сравнению с ММД)было достигнуто за счёт первоначального обжима. Если нет, то чем тогда можно обяснить такое качество?
[quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."] Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария...[/quote] Была такая технология! И Вы даже видели монеты изготовленные таким способом! Что-то я не пойму! Мне Вам верить или Спасскому? :lol:[/quote] Никому... Только источникам, своему здравому смыслу и набору элементарных знаний...[/quote] Во-о-о! золотые слова! Вернёмся к технологию "вальцевания". Вспомните хорошенько! Была такая технология в монетном деле при Петре (и даже раньше) или же не была??? Я Вам даже подсказку сделал написав, что Вы видели такие монеты. Так что Владимир Н думайте крепко.
[quote="Владимир Н."] Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария...[/quote] Была такая технология! И Вы даже видели монеты изготовленные таким способом! Что-то я не пойму! Мне Вам верить или Спасскому? :lol:
Дай фото, где Спасский говорит: "обжимались" и пжлста, не уходи в 1654 год... :D сам же тему нарёк "гурт на спб"[/quote] В понедельник скину, книга на работе. Странно, как Вы это не читали! А в 1654 год ухожу потому что, что было технически возможно в 17 веке, то легко можно было исполнить и в 18 веке. Всё познаётся в сравнении :) Так что я пока от темы не отхожу :wink:
Овал из под вальцев выйдет, да такой, что в не в одну гуртильню ..э.[/quote] Это зависит от регулировки зазора между вальцами. Но я не собираюсь поддерживать версию обжима на СПБ 1724 году. Хоть и Владимир Н. говорит, что такой технологии в начале ХУ111 не существовало в России, но это не так. Такая технология (и даже по сложнее) была доступна для российской стороны и в ХУ11 веке тоже.
[quote="Владимир Н."] А Вам уже задали вопрос... Прикинте что будет с кружном, если его пропустить между валками... Прикинте... Да и такой технологии в серебряном переделе Империи нач XVIII в. не существовало... Не упоминается она ни в одном из опубликованных источниках...Я же говорю... писал эмоционально М.И.Смирнов. У него там и про парадиз (читай Санкт-Петербург) есть, но зто же не значит, что так оно и было...[/quote] А что там прикидывать? На какой зазор настроить валики, такой толшины и будут заготовки. Но это не суть! Я сам давно уж сомневался в том, что их на талерах штамповали. А теперь мне вот что скажите! По вашему выходит, что и Спасский тоже эмоционально писал о том, что первоначально талеры обжимались и после этого шли под штемпели рублёвиков 1654 года?
[quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D[/quote] А жену свою с 8 мартом не забыл поздравить :)[/quote]
?? причём жена?? :shock:[/quote] А при том, что весна это их праздник. А ты на память жалуешься. Вот я и подумал, а друг ты не только меня забыл поздравить :D Так, что "лучше поздно - чем никогда".[/quote]
чтоб ты знал: 20 марта - первый день астрономической весны. так что я "день в день" и ничего не забыл :lol:[/quote] Эти сказки можешь Глове рассказывать. А мне лучше скажи -"Что из под валиков выходило?" :lol:
[quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?[/quote] Какой хрен секрет! - Читал в литературе, что талеры плющили на вальцовачных станах. А что здесь такого дивного?[/quote] А где??? Извинения... Но дивного в сем до хрена...[/quote] Книга М.И.Смирнова. "Со знаком СПБ." стр.10.[/quote] Покойный М.И.Сирнов о начальном этапе работы СПБ писал очень эмоционально... Не в упрек ему, конечно... Но ссылок на источники этого периода там маловато будет... Работа Калинина, на мой взгляд, на порядок серьезней...[/quote] А если Вы читали начальные работы Смирнова, то почему Вы мне приписываете какие-то "фантазии"? А если у Вас есть более свежие данные по этому вопросу, то изложите их (или дайте ссылку). а там "будем делать посмотреть".
[quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D[/quote] А жену свою с 8 мартом не забыл поздравить :)[/quote]
?? причём жена?? :shock:[/quote] А при том, что весна это их праздник. А ты на память жалуешься. Вот я и подумал, а друг ты не только меня забыл поздравить :D Так, что "лучше поздно - чем никогда".
[quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."][quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?[/quote] Какой хрен секрет! - Читал в литературе, что талеры плющили на вальцовачных станах. А что здесь такого дивного?[/quote] А где??? Извинения... Но дивного в сем до хрена...[/quote] Книга М.И.Смирнова. "Со знаком СПБ." стр.10.
[quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D[/quote] А жену свою с 8 мартом не забыл поздравить :)
[quote="Владимир Н."][quote="kazbek"]На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] А про валики... Если не секрет - это откуда?[/quote] Какой хрен секрет! - Читал в литературе, что талеры плющили на вальцовачных станах. А что здесь такого дивного?
[quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.
[quote="albadel"][quote="kazbek"] ... Мне кажется, что это было связано с простой спешкой, так как к середине 1724 года здоровье Петра уже было не тем, что раньше. А так хотелось скорее исполнить давнюю мечту Императора.[/quote] :D К середине 1724 г. монетный двор в здании Берг-коллегии уже работал.[/quote] Да, с апреля 21 числа и начал свою работу.
Представляете, что было бы с гуртовой надписью (если бы её нанесли) после последующего вальцевания?[/quote] К стати, на СПБ в начале 40-вых годов именно так и делали (гуртили после вальцовки "обжима"), и всё в качестве! а толшина кружков была ещё тоньше.[/quote] Вы имеете ввиду Елизавету по Иоанну? Так там гуртили ПОСЛЕ обжима и предыдущая надпись иногда просматривается (например СПБ под ММД и наоборот). В 1724 г. гуртили именно ДО обжима и выбор насечки не случаен (лучше уничтожает предшествующий гурт, если он был).[/quote] А как на практике Вы можете определить, что было первичным на СПБ в 1724 году, обжим или гурчение? Ведь после основного чекана все следы позволяющие определят очерёдность (обжим или гурчение) просто исчезают. Можно согласится с тем, что кривая насечка лучше удаляет предыдушее гуртовое оформление. Но как правило на СПБ, эту кривую насечку наносили очень не качественно. И как правило под кривой насечкой не бывает следов от талеровского гурта (там, что все безгуртовые талеры попадались?) К стати! на елизаветинских пречеканах СПБ практически не видно следов от перечекана. Следы перечекана видны на ММД потому, что там перечекан щёл без обжима.
Представляете, что было бы с гуртовой надписью (если бы её нанесли) после последующего вальцевания?[/quote] К стати, на СПБ в начале 40-вых годов именно так и делали (гуртили после вальцовки "обжима"), и всё в качестве! а толшина кружков была ещё тоньше.
[quote="YuriySh"][quote="kazbek"]Здравия Всем! В нумизматической литературе по вопросу образования Санкт-Петербургского Монетного двора, все авторы как один пишут то, что из-за того что рубли изготавливались способом перечекана из талеров (т.е. талеры первоначально обжимались для снятия изображений) и после этого шли под штемпели СПБ. И в связи с чем монетные кружки раздавались в щирь и из-за малой толшины, процесс нанесения гуртовой надписи становился техничнски не возможным, и по этому гуртили кривой насечкой. Но когда смотрищь на любую полтину начиная с 1718 года, то мы видим, что толщина полтины меньше чем толщина рубля СПБ, и при этом они несут на себе гуртовую надпись. И возникает вопрос! Так, всё-таки, технически было не возможна гуртовая надпись на рублях СПБ, или же это просто (фискальные)вопросы экономии т.е. уменьшение себестоимости продукции???[/quote]Мое мнение, все просто ,эти монеты отчеканенные в 1724 в основном *Солнечники*(и не только из талеров),могли иметь гуртовую надпись,но задумка была именно гурт шнур.Это можно сказать фирменный знак СПБ до 1730 г.В 1730 узорный гурт.О экономических проблемах ,мне кажется, даже не стоит думать.И особенность очень слабая насечка, что является подлинностью монет[/quote] У Вас небольшие неточности с датами, но это не суть. Кривая насечка в 1724 году на СПБ ещё не могла быть "фирменым знаком". А фирменным знаком для российского рубля с 1718 и по 1724 годы была "гуртовая надпись". А здесь на СПБ вдруг отказались от солидного элимента в оформлении рублёвиков. :shock: . Мне кажется, что это было связано с простой спешкой, так как к середине 1724 года здоровье Петра уже было не тем, что раньше. А так хотелось скорее исполнить давнюю мечту Императора.
[quote="Leon"] А почему через 10 лет? Когда вошли в обращение пятаки "копеiк"?[/quote] г-н.Храменков считает, что начало чеканки фальшивых пятаков это 1727 -1738гг. У меня нет оснований не соглащаться с этими датами. Ведь такая монетная стопа врядли даст много времени на раскачку фальшивомонетчикам. Как говорится -"куй железный пока горячий" :) . Так же он приводит интересный архивный документ, датированный 1730 г. в котором говорится: .....,хотя прибыль пред оными весьма превосходна, однако же воровских тиснённых инструментами по всем розыскам не явилось, ....... Отсюда, можно подумать то, что им не попадались "копе1къ". Но это не так, конечно-же им попадались и "копе1къ" тоже, но они даже подумать не могли, что в 38-ом году эти "копе1къ" будут репресированны :) . В то время основной метод по выявлению фальшивых чеканов - был по соотнощению сторон монеты т.е. аверса к реверсу.
Здравия Всем! В нумизматической литературе по вопросу образования Санкт-Петербургского Монетного двора, все авторы как один пишут то, что из-за того что рубли изготавливались способом перечекана из талеров (т.е. талеры первоначально обжимались для снятия изображений) и после этого шли под штемпели СПБ. И в связи с чем монетные кружки раздавались в щирь и из-за малой толшины, процесс нанесения гуртовой надписи становился техничнски не возможным, и по этому гуртили кривой насечкой. Но когда смотрищь на любую полтину начиная с 1718 года, то мы видим, что толщина полтины меньше чем толщина рубля СПБ, и при этом они несут на себе гуртовую надпись. И возникает вопрос! Так, всё-таки, технически было не возможна гуртовая надпись на рублях СПБ, или же это просто (фискальные)вопросы экономии т.е. уменьшение себестоимости продукции???
1.Почему Указ по объявлению пятаков с надписью "копе1къ" фальшивыми вышел только через 10 лет, в 1738 году??? Ведь точно известно то, что после поступления пятачков в обращение во все казённые (и не казённые)места были разосланны "предписания по распознанию фальшивых пятаков. Неужели за 10 лет никому из гос.служащих не попадался пятак "копе1къ" и не кто не отписал об этом на верх :shock: 2.Почему специальным указом для Красного монетного двора (КД), было предписанно писать номинал "копеЯкъ"??? Ведь для определения место чеканки под орлом наносилась аббревиатура. 3. Почему на сегоднящный день пятаки МД за 1727 год встречаются реже (даже чем "копе1къ")??? Тогда как из записок Татищева к Волкову, говорится, что к 1727 году на всех трёх монетных дворах проведенны ремонтные работы, недостатка в меди нет, работа идёт с преуспеванием. Если на МД в таких же колличествах печатали пятаков как на КД и НД, то почему они редкость а КД и НД нет? 4. Почему многократными указами запрещалось ввозить на территорию России и пятаки российского чекана тоже??? Может потому, что распознать российский чекан от не российского было просто затруднительно. 5. Если "потерявщим страх" Щведам пренадлежит авторства "классического (упрощённого) орла и обозначение номинала "копе1къ", то почему они не попались на изготовлении пятаков с датой 1728 ??? Если им было так по барабану и они ставили вместо "Я" или "Е" букву "1". то почему они не поставили вместо "7" цыфру "8" в дате?. 6. Из архивных данных видно, что чекан пятаков в 1728 году снизился (за счёт начало чекана копеек "москва"), но небыл прекращён! Вопрос - : Почему нет пятачков с датой 1728 ??? Что хотели власти понять с помощью этого манёвра ???. Вот когда ответим для начало на эти вопросы, то мы приблизимся к пониманию о месте зарождения надписи "копе1къ" и о причинах её появления.
[quote="Leon"]На Александре был пятак с изначально вырезанной "Е". Её же показал Kazbek, и она же была продана на Ефимке№64. А вот эта монета "швед"?[/quote] Эта "классический КОПЕЯКЪ" принято считать фальшивкой для обращения от Щведов, а может и от Польши или Литвы, а может и Кадашевский монетный двор (который на официальной продукции ставил МД) :shock: . Здесь не всё так просто как принято это считать. Конечно! соблазн в фальсификации такой монетной стопы - был огромен. И в магнатских хозяйствах и в Щвеции чеканили подобии российских пятаков, опличить которые было почти не возможно. Есть свидетельские показания (того времени), где говорится, что те которые литые те и опознать можно, а те которые привозные то их и распознать нельзя. Т.е заграничный чекан полностью копировал российские пятаки и образцом для них служил подлинный пятак (это и понятно, на таможнях шмон был не шуточным). Но что удивительно! Ни у одного автора в работах я не встретил документа, который свидетельствовал бы о поимке на таможнях партии фальшивых пятаков. Все авторы ссылаются на то, что "якобы" известны такие документы. Скорее всего авторы берут это утверждение с ранее писанных работах. (И в записях Татищева, я не встретил подобного документа). Короче говоря, эта тема очень глубокая и чтобы понять кто является автором (этого "классического" орла и надписи КОПЕIКЪ); шведы или же российский монетный двор, нужно ответить на некоторые вопросы. Своё мнение по этому вопросу я высказал в журнале "Нумизматический Альманах" №2 (34) 2008г. Кому интересно, можете почитать.
[quote="дуглас"]Здравствуйте форумчане! Вот такой пятак, здаётся мне что монета редкая. Хотелось бы узнать на сколько она редкая и какая её стоимость? Спасибо.[/quote] Эта разновидность "копеЕкъ" с нормальным "Е" встречается на много реже чем "копеЕкъ" с переделанной "Е" из "I" и реже чем "копеIкъ" с большим орлом и не чаще чем "копеIкъ" с малым орлом. Даже если посмотреть работу А.В. "Фальшивые пятаки 1727 года иностранной чеканки", то там пишется, что известны 2 штемпеля аверса и 1 штемпель реверса (он имел ввиду реверс "КопеЕкъ" с исправленным "Е" из "I". На сегодня можно говорить уже о 3 штемпелях реверса "копеЕкъ", где одина разновидность с переделанной "Е" из "1" и два с нормальными "Е". Внизу привожу фото, где с одним штемпелем аверса сочетаются три разные реверса "копеЕкъ", "Копе1къ" и "копеЯкъ". Хотя врятли это один и тот же штемпель аверса, возможно эта несколько штемпелей аверса переведённые с одного ПОЛНОГО маточника (по 60 точек в бусовом ободке). И если это так, то размах на том мон. дворе был не шуточный.
[quote="cleaner"][quote="kazbek"]... Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"???...[/quote] Насмешили :lol: :lol: :lol:[/quote] Прекрасно! тот-же штемпель, уже кое-что.
Иба-морэ! перевод с Латыни: - "О Боже, как всё запущенно! :D Госпада! Обратите внимание на расположение буквы "Т" в слове "монета", она ровна напротив державы :shock: Кто нибудь, когда нибудь видел реверс за 1733 год с таким расположением буквы "Т"??? А вот теперь давай вместе разберёмся, рарик это или нет! :wink: Если есть у кого-нибудь фото этого штемпеля или аналога с таким расположением буквы "Т" за 1733 год, то фото в студию.
Отдыхай, казбек, больше никаких интрижек. За провокатора пора бы извиниться.[/quote] Извинюсь объязательно! как только Вы исправитесь :wink: А по реверсу, посмотрим что завтра после сна пост-Советский Союз скажет :)
[quote="exkursant"]Короны разные, с точками и без, щит разный, плащ у Егорки разный, перья в четыре ряда и в три. м о н е т а и м о нет а Казбек, тогда каждый штемпель был штучная работа. Каждый рупь сам по себе редок. Из любого можно рарик оформить, если метла хорошо подвешена.[/quote] Вы где-то близко подошли, но суть не уловили. Делаю небольшую подсказку. На некоторых рублях 34 года, это встречается, а на рублях 35 года этого уже не встретить (по-моему). 8) Интрижка однако :)
