[quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом.[/quote]
Для медалей в то время тоже делали маточники. Просто в другом "объёме" . Портрет давили с маточника, шевелюру дорабатывали штихелем, текст набивали вручную.[/quote] Именно так и делали! Переводили изображения через "неполный" маточник (т.е. на маточнике имелся только портрет, а другие элементы оформления наносились уже на сам штемпель). Или через "полный" маточник (т.е. все элементы оформления полностью находились на маточнике, за исключением точек, запятых и т.п.) [b]Но в данном случае эти два аверса не переводились через один "неполный" маточник (что и привлекло моё внимание), а вырезались отдельно на болванках, или же переводились через два разных маточника.[/b] Но это можно уточнить если знать тираж. (Хотья врятли было два маточника). Так как через один маточник можно было размножиться до необходимого колличества. Как это делалось в случае с проволочными, серебрянными копейками.[/quote]
Расскажите, как маточник делают... и всё станет на свои места.[/quote] От того, что я расскажу как маточник делают, врятли что станет на свои места. 1 способ. Вырезается матрица (неготив)- эта тот же самый штемпель из особой стали, ею выдавливают необходимое кол. маточников (позитив). А с помощью маточников размножают штемпели (неготив), а этими штемпелями идёт штамповка продукции (позитив). Так делалось для проволочных копеек и иной продукции огромного тиража. К стати, матрицу как и штемпели можно было использовать для чекана продукции. 2 способ. На заготовке вырезается (напрямую) сам маточник (позитив). Этот маточник может быть "полным" - реже, или "неполный" т.е. только портрет - чаще. И дальше через маточники идёт тиснение штемпелей (неготив).[/quote]
А ведь здесь-то "собака и зарыта"... в первом способе :D
Вырезать напрямую матрицу для маточника(пуансона) портретной части медали или монеты "от руки" не сможет практически никакой гравер, буть он даже "гравер от Бога". Это не я сказал - так говорят все опытные и знающие свое дело граверы. По первому способу режется матрица (негатив) [color=green]Что именно на ней режется? Вы же говорите, что портрет в ручную не режется, откуда брался портрет на матрице? [/color]в неё давится пуансон (позитив/ маточник),[color=green]Что именно в неё давятся; буквы,узоры или портрет? [/color] [b]который в свою очередь снова доводится в ручную и затем только идёт в калку[/b]. А так как калка и до сих пор имеет привкус игры в "Российскую рулетку" т.е. при калке маточник может получить трещину и прийти в негодность, делалось несколько маточников.[color=green]Калка матрицы, маточника или штемпеля не имеет привкус "Русской рулетки" так как в рулетку шансы равны 1 к 2 или 1 к 6. А при калке маточник имеет шанс треснуть это как 1 к 500. А треснуть при первых ударах, это как 1 к 100. Т.е. 99% того что маточник выдержит нагрузки. А то что делалось сразу несколько маточников это правда и логично.[/color]Этим - то и объясняется незначительная разница маточников этой медали. Форма одна, а маточников несколько.[color=green] Этим-то и не обясняются незначительная разница маточников этой медали. При изготовлении этих медалей были использованны два разных маточника. Этим эта тема меня и привлекла. Я отыскал ещё одну медаль № 446.3 реверс Сабуров,( кюнкер аук.148 лот 1344) а аверс без подписи,что-то между верхними двумя портретами. Мне как то её надо извлеч с инета и я докажу, что эти ТРИ медали были изготовленны тремя разными формами и маточниками.[/color] По второму способу оно конечно тоже делали, но позже, когда копировальные станки ввели.[color=green]И раньше тоже делали и этому есть примеры. Копировальные станки ввели гараздо позже, и тогда-то и отпала необходимость готовить матрицы поэтапно[/color][/quote]
Да уж, 50-100 тысяч медалей, и все в золоте. :) Для коронаций все было расписанно - кому, в каком металле, какого размера. Думаю 50-100 тысяч очень далеко от действительности.[/quote] Сколько по вашему было отчеканенно медных медалей именно этого диаметра, работы Алексеева? Реверсы пока не будем трогать. Откуда такие сведения, что пару штемпелей среднего размера хватало лищь на 200 медалей, и какая зависимость между размером медали и живучестью штемпеля? :shock:
[quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом.[/quote]
Для медалей в то время тоже делали маточники. Просто в другом "объёме" . Портрет давили с маточника, шевелюру дорабатывали штихелем, текст набивали вручную.[/quote] Именно так и делали! Переводили изображения через "неполный" маточник (т.е. на маточнике имелся только портрет, а другие элементы оформления наносились уже на сам штемпель). Или через "полный" маточник (т.е. все элементы оформления полностью находились на маточнике, за исключением точек, запятых и т.п.) [b]Но в данном случае эти два аверса не переводились через один "неполный" маточник (что и привлекло моё внимание), а вырезались отдельно на болванках, или же переводились через два разных маточника.[/b] Но это можно уточнить если знать тираж. (Хотья врятли было два маточника). Так как через один маточник можно было размножиться до необходимого колличества. Как это делалось в случае с проволочными, серебрянными копейками.[/quote]
Расскажите, как маточник делают... и всё станет на свои места.[/quote] От того, что я расскажу как маточник делают, врятли что станет на свои места. 1 способ. Вырезается матрица (неготив)- эта тот же самый штемпель из особой стали, ею выдавливают необходимое кол. маточников (позитив). А с помощью маточников размножают штемпели (неготив), а этими штемпелями идёт штамповка продукции (позитив). Так делалось для проволочных копеек и иной продукции огромного тиража. К стати, матрицу как и штемпели можно было использовать для чекана продукции. 2 способ. На заготовке вырезается (напрямую) сам маточник (позитив). Этот маточник может быть "полным" - реже, или "неполный" т.е. только портрет - чаще. И дальше через маточники идёт тиснение штемпелей (неготив).
[quote="exkursant"][quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом.[/quote]
Для медалей в то время тоже делали маточники. Просто в другом "объёме" . Портрет давили с маточника, шевелюру дорабатывали штихелем, текст набивали вручную.[/quote] Именно так и делали! Переводили изображения через "неполный" маточник (т.е. на маточнике имелся только портрет, а другие элементы оформления наносились уже на сам штемпель). Или через "полный" маточник (т.е. все элементы оформления полностью находились на маточнике, за исключением точек, запятых и т.п.) Но в данном случае эти два аверса не переводились через один "неполный" маточник (что и привлекло моё внимание), а вырезались отдельно на болванках, или же переводились через два разных маточника. Но это можно уточнить если знать тираж. (Хотья врятли было два маточника). Так как через один маточник можно было размножиться до необходимого колличества. Как это делалось в случае с проволочными, серебрянными копейками.
[quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? [color=green]Думаю, всё зависило от тиража. Точный тираж мне не известен, но полагаю, что именно этих (представленных здесь) корон. медалей с учётом того, что они являлись рекламно- информационым пособием, могло быть оттиснуто от 50 до 100 тысяч. С учётом один штемпель гдето на 3 тыс. медалей, это гдето 20 штемпелей аверса. Такое количество штемпелей можно легко перевести с одного маточника. А вырезать каждый портретный штемпель отдельно - это просто не логично, не экономично и т.д.[/color]Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. [color=green]Вот теперь я не очень-то в этом уверен, так как у него два разных аверса идут под одним номером 446.1. Хотелось бы взгянуть[/color] Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом. [color=green]Дай Бог ему здоровья, он и так многое сделал.[/color][/quote]
[quote="exkursant"]разные[/quote] Так точно, разные! Если верить каталогу кюнкера, то эти медали у Дьякова идут под одним номером № 446.1. Т.е. Дьяков в них разницу не углядел (но дело не в этом!). Номер № 446.1 указывает на то, что есть номера и № 446.2, а может и № 446.3 и т.д., и при этом должны быть незначительные различия (при одном и том же диаметре). И тогда возникает естественный вопрос! - Почему Алексеев не изготовил единый маточник и не размножил с него штемпели? Зачем надо выло вырезать каждый штемпель отдельно?
[quote="exkursant"][quote="inidax"]А что мешает Вам открыть для нас результат Вашего наблюдения?[/quote]
Он имеет ввиду то, что до 1755 года корона развёрнута набекрень. В 1755 году её поправили. Вот и всё. :D[/quote] Ну конечно! :) Где это виданно, чтобы лицо в профель а корона в фас? :shock:
[quote="inidax"]А что мешает Вам открыть для нас результат Вашего наблюдения?[/quote] Ничего не мешает, особенно при такой пасивности форумчан :? Эту ошибку (придворного этикета) когда заметили, то сразу же исправили на СПБ и ММД одновременно в 1754 году. :wink: 8)
[quote="Numizm99"]а может подобное написание не является перепуткой, к примеру подобное написание могло быть уже более устаревшим, или же могло ли ЦЪР в середине слова могло читаться как Я? в итоге цЯр что несколько похоже на царь... Ну это так, мысли вслух.[/quote] Хорошие мысли в слух! Но если даже такое допустить, то такое явление могло проскачить на первых копейках или денежках, но не как после десяти лет после появления первых образцов. Эта простая перепутка и таковые попадаются на петровских монетах.
[quote="inidax"]Этого я не знаю.[/quote] К сожалению (к моему конечно :) ) эту статью я не читал :( . Но возможно, что я имею ввиду, там этого нет :roll: Госпада! На что я заостряю Ваше внимание - находится на самом портрете. И та ощибка которая на портрете имеется (не так явно бросается в глаза) но равносильна тому, что пуговицу от рубашки пристегнуть к штанам :oops: :) .
[quote="inidax"]См. статью Петрунина Ю. "Оскорбительные надписи" и "портрет прачки" на рублёвых монетах Екатерины I. В ссборнике Антиквариат № 5(76) май 2010, стр.126-130 .[/quote] Скажите! В интернете, эту статью можно прочитать?
[quote="полипептид"][quote="kazbek"] Так думают все или почти все! А на самом деле и на московском мон. дворе в 1725 г.(знаю точно один штемпель реверса) было отчеканенно некоторое колличество рублей с реверсом где в центре монограммы имеется чёткое изображение солнца с лучами. А так как, именно по этому признаку (как Вы точно заметили) народ окрестил спб-евские рубли "солнечниками", то и московские рубли с солнцем в центре монограммы должны именоваться "солнечниками" - московскими.[/quote]
хорошо бы: а)глянуть на фото,б)доказать,что не новодел (к слову пришло что то на ум-рубли 1888-1894 тоже известны экземпляры Большой головы из коллекции Иозефа)[/quote] Под рукой фото нет. Рубли эти не новодел. Один московский "солнечник" проходил на Кюнкере окт. 2008, аук.146, лот 8070. И помоему ущёл просто и не замеченным, а я поздно её заметил :( . А ведь этот рубль встречается не чаще чем "траурник" Петра. И в коллекции Георгия Михайловича такой разновиднсти нет.
[quote="полипептид"][quote="kazbek"]... Госпада! Как часто встречаются (если вообще встречаются 8) ) "солнечники" московского чекана. :wink:[/quote]
рубли Петра Алексеевича 1724-25 годов,которые носят в народе название "Солнечник" чеканились ТОЛЬКО в СПБ на временном "Коллегиальном" МД и МД в Трубецком бастионе Петропавловской крепости (московский чекан сих рублей не производился-по крайней мере,в литературе об этом упоминаний нет)[/quote] Так думают все или почти все! А на самом деле и на московском мон. дворе в 1725 г.(знаю точно один штемпель реверса) было отчеканенно некоторое колличество рублей с реверсом где в центре монограммы имеется чёткое изображение солнца с лучами. А так как, именно по этому признаку (как Вы точно заметили) народ окрестил спб-евские рубли "солнечниками", то и московские рубли с солнцем в центре монограммы должны именоваться "солнечниками" - московскими.
[quote="кассир"]Так а зачем описывать и переписывать всю легенду. Вроде как указывают только различия в штемпелях. А тут - вроде только два штемпеля - ИМХО. И БУКВЫ В СЛОВЕ ЦАРЬ в данном типе по другому не расположенны. Вот если найдут где буквы будут непереставленны - тогда наверняка укажут. ИМХО.[/quote] Так Вы считаете, что при каталожном описании этой копейки, не стоит указывать то что буквы "р" и"ь" переставленны? Только честно (руку на сердце положа)! Вы знали про эту ошибку?
[quote="кассир"]А причем тут рубли??? РЕчь идет о медной копейки.[/quote] Здесь речь идёт о монетах царского периода. А если этот вопрос Вас смущает, то можно его переадресовать всем форумчанам. Госпада! Как часто встречаются (если вообще встречаются 8) ) "солнечники" московского чекана. :wink:
Здравия Всем! Что неправильного в изображениях царствующих особ на некоторых монетах первой половины 18 века? В действительности такое могло быть только, если их Величества были бы изрядно подпиты :)
[quote="кассир"]Так а зачем описывать и переписывать всю легенду. Вроде как указывают только различия в штемпелях. А тут - вроде только два штемпеля - ИМХО. И БУКВЫ В СЛОВЕ ЦАРЬ в данном типе по другому не расположенны. Вот если найдут где буквы будут непереставленны - тогда наверняка укажут. ИМХО.[/quote] 8) Скажите пожалуйста, как часто Вам встречались петровские рубли "солнечники" отчеканенные на московском дворе? :roll:
[quote="KOOT"][quote="kazbek"]Здравия Всем! Дело в том, что в московской типографии уже всё готово для издания "каталога" разновидностей двушек 1802 года Е.М. Нужно внести сумму (сумма не большая). В замен я полностью передаю авторские права и естественно весь доход с продажи и т.д. Если есть предложения, то пожалуйста в личку.[/quote]
Здравия Всем! Дело в том, что в московской типографии уже всё готово для издания "каталога" разновидностей двушек 1802 года Е.М. Нужно внести сумму (сумма не большая). В замен я полностью передаю авторские права и естественно весь доход с продажи и т.д. Если есть предложения, то пожалуйста в личку.
Так-то оно так, Госпада! Обратите внимание на слово "црь" Буквы "р" и "ь" переставленны местами :) . Пролистал доступные мне каталоги, нигде ни слово про это :shock: Также молчат и аукционные каталоги при её продаже. Это фото взял с аукциона Александр, и там при описании лота "молчок" про это 8) . Вот ещё пример! В отчестве не хватает буквы "л" :shock: . И везде мочок про это. При желании ещё накопать можно. Как-то не так мы стали смотреть на нумизматику :wink: Это всё коммерция виновата :D :lol:
Посмотрите повнимательней, это может быть не семёрка а первая цифра года т.е. еденица. У меня был такой случай. Что-бы быть уверенным в том, что это семёрка а не еденица нужны и другие остатки от предыдущей копейки, а на аверсе (если это возможно) нужно определить соотношение всадника.
[quote="antosha"][quote="полипептид"]мне кажется происхождение сего предмета было за пределами монетного двора![/quote]Точ. такой вариант штемпеля,до мелочей,я нашел в проходах.Обоснуйте,что не нравиться?Вместе присмотримся.[/quote] Да, в аук.проходах я видел такой аверс, запомнился из-за (как мне показалось) своеобразного орла. Подлинность её не исключаю.
[quote="Если Бы"]Хочу спросить мнение по возможной постановке этого вопроса.То есть у меня возникло ощущение,что на рублях одного и того же года,например 1724 типа "матрос" наблюдается различие в рельефе портрета при довольно-таки одинаковой сохранности и прочекане.На одних всё,начиная с краёв бюста как бы приподнято и выше,а лавровый венок ещё и резче,острее как-то,в то время как на других площе,размыленее что ли и без сильной лепки деталей.При всём том,что легенда имеет и там и тут одинаковый рельеф,хотя и тоже разную толщину и начертание букв. Что думаете?[/quote] Маточники, которыми размножались штемпели могли иметь не одинаковую рельефность. Эти маточники могли происходить как от одной формы, так и от нескольких. А так же сила надавливания маточника на разные заготовки штемпяля могла быть не одинаковой. Возможно (некоторые) маточники были не полными и имели на себе изображение только портрета, а на других изображения круговой надписи только - отсюда на разных монетах одинаковый рельеф легенды и не одинаковый рельеф портрета, или же наоборот. Некоторые штемпели могли дорабатываться штихелем до закалки, отсюда более острые (чёткие углы того-же лаврового венка) и т.п. Причин может быть несколько. Немножко иначе обстояло дело с первыми рублёвиками Петра, чем ближе к центру тем ниже рельеф, чем дальше от центра - тем выше рельеф. Хотя, я уверен в том, что при изготовлении маточник или форма для маточника (матрица) изначально имели одинаковый рельеф как в центре, так и по краям.
[quote="Bibliograf"] Также говорится и о косой насечке на петербургских рублевиках, схожей с гуртовой насечкой нюрнбергских талеров, и о части екатерининских рублевиков с гуртовым оформлением в виде цепочки двуглавых орлов, и о многом другом. [/quote] Гуртовое оформление на нюрбергских талерах, возможно было многообразным.
Есть ещё один способ, что-бы выяснить, является ли монета продуктом перечекана или же отчеканена на чистом монетном кружке. Монету можно погреть над огнём и если монета перечекан, то обязательно проявляются следы от предыдущей монеты. Это действительно так! Помоему я уже когда-то писал об этом. Когда я только начал интерисоваться нумизматикой, приобрёл рубль Екатерины спб за 1725 год с напайкой и не в сильном сохране. Дома решил с помощью огня от газовой печки убрать напайку (молодой был :)). И через несколько секунд я обалдел :shock: , на монете проявились латинские надписи по кругу (когда монета остыла то буквы исчезли). Когда нагрел ещё раз то буквы снова проявились но уже чуть слабее. Но при визуальном осмотре (до и после) следов перечекана небыло. Так, что при желании можно в этом убедиться (если есть у кого слабенький "солнечник" и желание). И ещё можно гипотетически определить так. Если "солнечники" 1724 года, в диаметре все одного размера - то их чеканили на чистых, вырубленных кружках. Если диаметр разнится - то это перечекан на обжатых талерах, так как талеры того времени имели разницу в диаметре. При этом пологать, что для перечекана отбирали безгуртовые талеры и одного диаметра - не стоит. Так что случаи перечекана на спб были, а вот какой перечекан; целенаправленый или случайный - это пока под вопросом :? P.S. если каждый слегка поджарит по одному "солнечнику", то вопрос будет рещён без всякого спектрального анализа :)
[quote="scowl"] у Б.С. Юсупова приведены следующие тиражи выпуска медных пятикопеечников за 1727г.: МД - 4 560 000 НД – 15 200 000 КД – 17 480 000. [/quote] У Юхта до августа 1727 года данные такие: МД - почти на 250 000 руб. НД - чуть больше 500 000 руб. и на КД - 404 000 руб. Если даже взять в среднем, пусть на МД в два раза меньше начеканили пятачков чем на КД или НД. И всё равно (на сегодня) идёт не соизмеримый перекос. Т.е. МД в раз пятьдесят встечается реже. Легко проверить, наберите даже на Молотке поиск пятаков за 1727 год, и Вы увидите ноль МД, гора НД и такая же куча КД. Интересно у Юхта до августа на МД - почти на 250 000 рубл. А по Юсупову итого за год только на 228 000 рубл. - Не стыковка. Тогда чем на МД после августа занимались, наверное пятаки "копе1къ" печатали :)
[quote="Если Бы"]Ну вон у Юсупова есть упоминание о пятачке 1758 широком.А никто не видел и не слышал даже...[/quote] У меня Юсупов за 1995 год, там нет близко даже такого :shock: За какой год у Вас Юсупов? Вы наверное смотрите того Юсупова, который РасПутина завалил :)
Отыскал у себя в архивчике, к сожалению аверс не нахожу, но помню точно к аверсу притензий не было. Мне кажется это чистоганом Русский "копе1къ". (если это вообще "копе1къ"). А Вам?
[quote="exkursant"]Во первых анализ ничего не даст, т.к. тот талер тоже из передела :D и его могли и из рубля петровского или чешуи сварить. Второе: плавка от плавки тоже отличается со "страшной силой" ...сегодня с рудника, завтра из торговли, послезавтра- то и другое пополам.
Поставка была на Царя, значит все концы надо искать в российских архивах. В Германии таких данных быть не может т.к. заказ размещался наверняка у мастеров, специалистов в этом деле но не в бумажном. Денежки они тоже считать умели, но они были не казённые. Это мне сегодня один "дока" объяснил. Он же сказал, что к Мондвору в Нюрнберге эта поставка никакого отношения могла и не иметь, т.к. двор сам заказывал такие вещи у тех же мастеров...
Так что Питерские или Московские имеющие доступ к архивам по этому вопросу в явном преимуществе, всё остальное - гадание на кофейной гуще.[/quote] Да, возможно с анализами будет пробуксовка! Но на архивы надеятся, тоже толку мало. Если до сих пор ничего не опубликованно то и завтра будет пусто :? Помню, читал точно то, что при эвакуации сгорели архивы касающиеся лично Петровской деятельности :(. В своё время Дуров , Юхт и др. не плохо прошурщали по архивам, это видно по их работам. И так, что мы вообще тут имеем? А имеем две официальные версии; 1 Версия, что в 1724 году на СПБ за временным отсутствием плащильни и плавильни, чекан вёлся на талерах. Эту версию высказали "основные" учённые умы Русской нумизматики. 2 Версия, что в 1724 году на СПБ уже был налажен полный цикл работ и чеканка велась на чистых доморощенных кружках. Версия -Калинина. И "свеженькая" Версия № 3. :) котрая выдвинута в силу некоторых обстоятельст. Что в 1724 году на СПБ чеканку начали на монетных кружках привезённых из Нюрнберга :shock: Первая Версия кажется маловероятной из-за отсутствия вещдока т.е следов перечекана на рублёвиках спб 1724 года. А это очень серьёзный аргумент не в пользу версии №1. Вторая версия высказанная Калининым подтверждается документально (хотя, как мне показалось, этот документ 100% ясности не вносит, как-то расплывчето). Так же из документов явствуется, что для открытия монетного двора в спб. из Москвы был направлен необходимый штат монетчиков (пробирер Левкин, штемпельный мастер Медынцев и др.). А так же из Москвы было направленно необходимое оборудование и инструмент. По логике, параметры первых рублей на спб. должны быть близки к параметрам московских рублёвиков (если их расчитывали чеканить на чистых отечественных кружках). Вопрос остаётся открытым! Почему штемпели изготовили большего размера, тем самым перечеркнули прошлый опыт и усложнили многократно себе работу :shock: Всё становится на свои места (с небольшой притяжкой за уши :lol: ) если принять во внимание 3-ий вариант. А именно то , что уже изначально было известно, что параметры кружков будут не московскими. И вроде бы всё "затачивается" под перечекан талеров. Но это далеко не так! Во-первых, следов перечекана нет.А допустить качественный перечекан на только-что открывщемся спб. нет основанний. Во-вторых. Пётр ещё в 1705 году отказался от практики перечекана. Потому, что он престиж государства поставил высще чем фискальные соображения. Пётр не прибег к перечекану талеров и полуталеров, даже в тяжёлые времена Северной войны". Кстати! Пётр ни разу не взял кредит (в тяжкие времена) у западных (массонских) банков, тем самым не дал себя и народ закаббалить. Отсюда вывод только один. Если Пётр тогда отказался от перечекана талеров, то в данном случае и подавно не стал бы заниматься постыдной перечеканкой талеров. Статус Петербурга на тот момент был уже высоким и естественно наличие рублёвиков со следами от талеров было не допустимо. А если целенаправленного перечекана не было, то чекан щёл на чистых талеровских кружках, привезённых вместе с оборудованием из Нюренберга. В пользу этого говорит и гуртовое оформление схожее с нюрбергским талером.
[quote="exkursant"]При производстве [b]собственного[/b] кружка потери /угар/ составляли в то время в среднем 6-6,5 % из этих "безвозвратных" потерь при правильном ведении дел можно вернуть около четверти назад. (за счёт обработки шлаков, отработанных тиглей и собственно всего, что имело контакт с драгметаллом) т.е. реальные потери можно было свести к 4-5 %
Если заказывать кружок на "фирме" вам навесят процентов 10(!)в лучшем случае Себестоимость одного талера в то время составляла в зависимости от удачи при закупе металла и расходных материалов 80-85 %. Рубелёк думается примерно так же обходился. Т.е. если заказать кружок "за кордоном" означает удорожить производство на пяток процентов как минимум. За такой "подарочек" Пётр голову снимет и буквально и фигурально. Не желаете ли заказать кружков при угаре с одного пуда серебра - четыре фунта(57рублей 14копеек с полушкой = 10%) :twisted:[/quote] По логике, загран кружок должен обходится казне по дороже чем доморощенный(а на сколько, мы пока не знаем, но не на много дороже). По идеи готовый талер российской казне должен обходиться дороже чем готовый кружок загран производства. И надо учитывать то, что это могла быть как временная мера, пока дома всё налаживалось. Так-же мы знаем точно то, что такая практика как закупка готовых кружков у России к тому времени уже была ( пример с кружками к медными копейкам до 1718 года). - А ведь с медью в России на тот момент проблем почти не было! (проблемы всегда с серебром были). А закупки тем нименее медных кружков были. Значит, отвергать то, что в комплекте с оборудованием прибыли монетные кружки, - мы не можем. При желании это можно выяснить лабораторным способом. Взять несколько рублей СПБ 1724 года и за тот же год нюрбергский талер и сделать надлежащий анализ.
Если принять версию Калинина, что Коллежский монетный двор начал свою работу по полному циклу, то о какой спешке можно говорить (кроме обычной производственной)?
Если принять версию Спасского-Узденникова, что Коллежский монетный двор даже без плавильни и плащильни начал свою работу 21 апреля 1724 г., то спешка и сверхусилия единомышленников Перта налицо. Начать работу в таких условиях они могли только на плющенных талерах (временный техпроцесс), параллельно доводя производство до полного цикла.[/quote] Согласен! НО! Где следы от талеров на СПБевских рублёвиках??? Нет вещественного доказательства :( . Или каким образом на СПБ добились такого чистого перечекана??? Ведь если талеры сперва плющились и после этого шли под штемпели, то толщина их должна быть ещё меньше. И всё равно следы от перечекана на некоторых рублёкиках были-бы видны.
[quote="Если Бы"]Нюренбергские таллеры именно таких параметров примерно и были.Недавно свой продал таллер тех годов :cry:[/quote] А я почти был уверен, что диаметры совпадают. И всё таки я не могу уловить, почему нет следов перечекана как на сторонах монеты так и на гурте??? А если придерживаться мнения Калинина о том, что на СПБ уже был полный цикл и чекан щёл на чистых кружках, то почему выбран большого диаметр а не московский? Ведь московский вариант (к тому времени) был уже хорошо наработан. И московский диаметр ведь был выбран не случайно - штемпели дольше тянули срок службы (вроде-бы). В Москве расплавленный метал сливали в горизонтальные изложнецы (высота которых была не многим больше чем толщина рублёвиков. После этого получивщиеся полосы плащились т.е. огромными молотами толщина доводилась до стандартного. (К чему я это говорю?) А к тому, что эти опперации были уже НАРАБОТАННЫ до мелочей. А на СПБ на эти наработки плюнули и ВСЁ начали с нуля :shock: Потому, что для более тонких рублей нужны были уже другие изложницы, другая порция расплавленного серебра, другая ковка и т.д. РАДИ ЧЕГО??? ради того чтобы сравнять диаметр рублёвой монеты с талеровой :shock: ТЕМ БОЛЕЕ всё делалось в спешке для скорещего открытия СПБ - Нет логики! Истина где-то по серединке :) Всё становится на свои места если допустить, что вместе с оборудованием привезли и партию готовых кружков (без гурта) :shock:
[quote="cleaner"][quote="kazbek"]...Из Нюрберга привезли так же (мне так кажется) и инструмент для вырубки монетных кружков, именно талеровского размера (и многое другое)...[/quote] Эта мысль легко проверяется сравнением диаметров нюрнбергского талера того периода (? мм) и солнечника 1724 г.(43-44 мм).
Прошу талеристов подсказать примерный диаметр стандартного нюрнбергского талера 1722-24 гг.; и были ли в Нюрнберге в тот период так называемые "широкие талеры" (т.е. чеканенные в большем диаметре и меньшей толщине при весе ок.28,44 гр.) и ЕСЛИ БЫЛИ, то каков примерный диаметр последних. :)[/quote] Сравнить диаметр СПБ и нюрбергского талера, думаю не проблема. Завтра посмотрю на работе в каталогах от кюнкера и хойланда, у меня их там гора :) Мне кажется, что главное в этом вопросе что нужно уловить это то, что (на тот момент) монетный двор на СПБ должен был заработать не потому, что казне позарез нужны были деньги (они казне были всегда нужны :D ), а потому, что был важен сам ФАКТ его открытия именно на то время. К тому времени (уже!) Пётр прекрасно осознавал тот факт, что его жизненные часы отсчитывают "безвозвратный" ход времени. Это понимали и его единомышленники и делали всё чтобы "детище" Петра заработало именно при его жизни. Отсюда и та спешка, на которую указывают все авторы. P.S. "Если Бы" вытрите слёзы! Да! Петра жалко :( .Я понимаю, что Вы эмоциональны (особенно при обнаружении граММатических ошибок)- но не до такой-же степени :D :lol:
