Ну вот. Испортили интригу. Там ещё раскольчик штемпеля на букве А в слове "цена" который явно спрогрессировал на монете ТС. Таким образом Штемпель №2 не доработан он просто посвежее.
[QUOTE]nazartst пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: Так какой из штемпелей был доработан? Обсуждаемой монеты(слева) или показанной Вами?[/QUOTE]Одноштемпельный реверс №2 (справа) находится в моей коллекции.Его доработка просматривается по некоторым буквам и перьям орла.[/QUOTE] Т.е. штемпель обсуждаемой монеты(слева) был доработан и результат этой доработки - штемпель №2 Так?
[QUOTE]Pavlovich пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: Наверное Вы правы. Вот нашёл комментарий ув. Экскурсанта по этому вопросу(речь была о рублях Екатерины с поздним портретом): "То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст.[/QUOTE]Если "протяжки" образовались в результате выработки(усталости) штемпеля и штемпельная пара не менялась, то почему эти "протяжки" не могут перейти с этого штемпеля на другие монеты? В связи с этим, по фото представленных ув. ABBAT, как раз сложно определить, клон это или нет.Могу сделать только один вывод, что даже если это и клон, то метод копирования штемпелей не использовали, т.к. ЛХ на монетах не наблюдаются.[/QUOTE] Речь идёт о практически полной идентичности этих "протяжек". По мне - это признак копирования. Опять цитирую Экскурсанта: "Смысл - потяжки не повторяются одинаково с монеты на монету, как след выработки штемпеля. Они могут возникать в разных местах... НО!! если потяжка скопирована с монеты "исходника" она станет ещё больше и будет на иметь место на всех клонах. Вот такие пироги."
Кстати, хотелось бы увидеть на примере "след выработки штемпеля". Вобщем вот тема из которой я беру эти цитаты, сами почитайте: Какой именно из рублей клон или все клоны по фото не сказать.
[QUOTE]Pavlovich пишет: В данной теме рассматривать ЛХ на буквах, которые могут образовываться при копировании штемпелями не имеет смысла, так как их там просто нет. Что касается протяжек на буквах, образовавшихся в результате износа штемпеля, то они есть. И весь вопрос только в том, настоящие они или перешли с оригинала на копию, поэтому я и попросил в моем поту №19 дополнительные фото для полного сравнения.[/QUOTE] Процитированный мною пост ув. Экскурсанта, кмк, доказывает несостоятельность теории ув. Eugenius, т.е. двух монет с совершенно одинаковыми "протяжками" быть не может. Поэтому считаю что это именно клон. Кстати, Вам предоставлены фото монеты часть которой показал ув. ABBAT. Что Вы можете сказать?
[QUOTE]Pavlovich пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: [QUOTE]Дилетант пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: [QUOTE]Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.[/QUOTE]Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.[/QUOTE]Один инструмент применяемый в схожих условиях будет оставлять схожие следы... Так-же и монетные заготовки сохраняют свою "уникальность" только до какого-то уровня физического воздействия на них...[/QUOTE]При беглом просмотре мдв обнаружил две одноштемпельные (по аверсу реверсу) монеты. ЛХ на них не видно. Что Вы на это скажете? [/QUOTE]К.м.к. идет путаница в понятиях, мне кажется что протяжки металла и ЛХ на буквах это немного разные вещи.[/QUOTE] Наверное Вы правы. Вот нашёл комментарий ув. Экскурсанта по этому вопросу(речь была о рублях Екатерины с поздним портретом): "То, что здесь в теме названо "потяжки", "протяжки" есть показатель выработки(усталости) штемпеля. Они имеют всегда радиальный вектор, т.е. "направление всегда от ценра монеты к периферии". Если взять новую штемпельную пару, она этих самых "потяжек" не даст. Дабы не ускучать читателя техническими деталями... говорят: "вода камень точит". На самом деле камень точит абразив, который несет с собой вода. Мелкие частицы материала, который равен, а зачастую и тверже того, что эта самая "вода точит". Материал штемпеля тверже чем материал заготовки - это ключевое. Материал заготовки, будь то серебро, медь или золото, захватывает на себя как и вода более твердые частицы и буквально "точит" материал инструмента. В технике, эти особенности взаимоотношения мягкого и твердого материалов на практике используется например при резке алмаза. Кристаллы алмаза режут... тонкими медными шайбами, да,да! Надо оговориться: "добавляя алмазный порошок". В случае со штемпелями таким абразивом служат в первую очередь: оксид меди, железная окалина и атмосферная пыль. Материал заготовки при тиснении, всегда "течет" от центра к окраине монеты, раз за разом унося с собой микрочастицы штемпеля. Где-то так. ПС. А "потяжка" это нечто другое... явление "ласточкин хвост" - это настоящая потяжка металла."
[QUOTE]Pavlovich пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: Безусловно. Об этом уже говорено, переговорено на форуме; найти только надо эти интересные беседы 2012-2013г. (Ответ на пост Павловича).[/QUOTE]Интересно посмотреть полное фото монеты "клона". По поводу схожести рисунка протяжки металла при чеканке оригиналов и клонов читать не приходилось.[/QUOTE] Вот она. Проход на Кюнкере 11 марта 2015г.:
[QUOTE]Дилетант пишет: [QUOTE]Юра551 пишет: [QUOTE]Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.[/QUOTE]Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.[/QUOTE] Один инструмент применяемый в схожих условиях будет оставлять схожие следы... Так-же и монетные заготовки сохраняют свою "уникальность" только до какого-то уровня физического воздействия на них...[/QUOTE] При беглом просмотре мдв обнаружил две одноштемпельные (по аверсу реверсу) монеты. ЛХ на них не видно. Что Вы на это скажете? и
[QUOTE]Eugenius пишет: Вопрос интересный! Меня он тоже давно интересует. Лично мне представляется, что в случае идентичных условиях (одна и та же пара штемпелей,монетные кружки из одной партии, одинаковая сила давления на штемпели), то рисунок протяжки металла может быть схожим. ИМХО.[/QUOTE] Это нереально мне кажется. Как возникают эти Ласточкины Хвосты - по-моему там штемпельные люфты и не идеальные мон. заготовки. Сила давления штемпелей на мон. заготовку не может быть абсолютно идентичной прежде всего по той причине что каждая монетная заготовка уникальна. имхо.
4 монеты 15 рублевки 1897 года, нужен совет по разновидностям
[QUOTE]маугли пишет: Примерно одинаковы по встречаемости, четвертую тяжело найти в сохране достойном.[/QUOTE] Я выставил подобную монету в достойном сохране на торги - интереса почему-то нет.
Занимаюсь золотом и серебром империи плотно лет 5. Никогда не было возвратов ни под каким предлогом. А вот купить копию как оригинал - разок случилось. Причём вживую. Сам не ожидал, расслабился. Купил рубчик 1893г. в холдере. Холдер разрывать не стал и гурт особо не проверил.
Продавец, как видим из его постов, "калач тёртый". Его вина очевидна, это понятно. Я удивляюсь и покупателю. Как можно так халатно подходить к покупке? Сильная механика на гурте в районе инициалов прекрасно видна на фото продавца! Вроде ведь не новичок. Хорошо бы обязать продавцов предоставлять качественные снимки продаваемых монет под разными углами и гурт по кругу. Подобных тем будет значительно меньше в этом случае. Ну и правдивое описание, естественно, никто не отменял. А вот с "критериями правдивости" уже сложнее - они у каждого свои. Кстати, далеко не все вообще в состоянии предоставить фото на достойном, качественном уровне. Пример: продавец И Султанов. Я даже не заикаюсь в его продажных темах про нормальные фото (особенно гурта) потому что уверен что предоставить их он не в состоянии... уж извините..
[QUOTE]Комиссар-Рэкс пишет: ну ладно, неправильная форма букв МН, кривизна узора на гурте, причем узор не поехал, а он именно кривой, даже по Вашим захудалым фото гурта видна рыхлость поверхности гурта, которой не должно быть на монете этого года чеканки, с аверсом-реверсом тоже все плохо, можете не учить матчасть, достаточно посмотреть несколько пятирублевиков этого года чеканки и сравнить их с обсуждаемым экземпляром, использование лупы при этом приветствуется.[/QUOTE] Добавить практически нечего. Хоть кто-то обратил внимание на сам узор на гурте - респект. Узор не просто кривой - он неправильной формы. Длинные, горизонтальные гасты узора слишком короткие - обратите внимание на это. Это изделие из золота оригинальной пробы. Сделано под Каюмовский рарик.
Купленная монет абсолютно не соответствует описанию, Продавец HOSTAR3 занимается обманом покупателей
Продавец продемонстрировал в продажной ветке удовлетворительно информативные фото. Я бы сказал фото "на грани" дозволенного. Совершенно согласен с ув. BaNG. Покупатель недосмотрел и халатно отнёсся к этой покупке, и это ключевой момент. Да Михаил - нужно серьёзнее подходить к оценке состояния монеты по фото и в случае малейших сомнений запрашивать доп. фото до тех пор, пока состояние монеты не будет для Вас предельно ясным. И даже после этого покупка монеты любой ценовой категории по фото - это всё-равно определённый риск [B]для покупателя[/B]. Все риски покупки по фото негласно лежат на покупателе.
[QUOTE]Elif пишет: [QUOTE]advokat пишет: Это не имперский чекан. А Советский новодел"итальянец". Цена на мой взгляд 24000-25000[/QUOTE]Иногда лучше промолчать ...[/QUOTE] Кстати этот гурт накатан тем же инструментом что и у монеты по которой Вы сомневались..
Нормальные фото видать не судьба сделать. Только с телефона и только вкривь и вкось. Нужно снять участок гурта и канта на 3-5ч. аверса - это самое главное.
[QUOTE]Elif пишет: Ну, поскольку являюсь этим участником - уточню: настораживает пара моментов по гурчение кружка. Вроде и буквы правильные, и элементы чеканки в неразъемном кольце присутствуют, и глубина при этом разная ... Ну все правильно, а выглядят несколько не так. Очень четкая верхняя наружная кромка прорезки и при этом размазанное, неровное, царапанное поле букв внутри. Поле аверс/реверс абсолютно однородное! Может её так неудачно почистили ... А может и похуже, чего не хотелось бы! Если научились делать подобные фуфела - плохи наши дела PS Можно попросить ТС очень чётко сделать участок "(АГ) чист"[/QUOTE] Монета отчеканена по технологии мон двора конца XIXв. всем известными штемпелями по тому же Каюмову. Гурт накатан по технологии. Таким образом здесь воспроизведены все этапы технологического процесса в нужной последовательности. Теоретически конечно возможно полное повторение технологии фуфлоделами но на практике это нереально. Когда это станет реальностью нумизматика умрёт.
Подлинная монета. Было несколько комплектов инструмента(вереек) с различной геометрией букв. Такой вариант исполнения гуртовой надписи наиболее редкий.
[QUOTE]СамыйПервый пишет: Приветствую, уважаемые форумчане! Прошу подсказать по подлинности монеты, и, при наличии таковой, оценить ее [/QUOTE] Подробнее именно о подобном клоне здесь:
[QUOTE]globaldjs пишет: [QUOTE]SIG пишет: Значит "роликовые марки".[/QUOTE]Roller marks - это скорее обобщенное и не совсем корректное название следов на кружках перед чеканкой. [QUOTE]Elif пишет: Следы от прокатки образуются насколько я понимаю вследствие износа вальцов. После многократной прокатки листа они сглаживаются и имеют волновую форму на монете, т.е. тоже своеобразные выпуклые параллельные полосы.[/QUOTE]Не совсем. Большинство roller marks инкузные, т.е. такие же следы, какие возникают при механической чистке. Отличие - они строго параллельны, идут через все поле монеты и присутствуют в защищенных местах. Вот, что, например, написано в словаре Брокгауза и Ефрона [ ] [QUOTE]Полученные из изложниц отлитые полосы металла толщиной в кв. дюйм и длиной около полутора футов подвергаются плющению в валках для придания им надлежащей толщины, требующейся для монетного кружка. Употребляющиеся обыкновенно для этого валки состоят из двух параллельных цилиндров из закаленной стали, вращающихся на подшипниках в чугунных станках; нижний цилиндр вращается с помощью парового двигателя, верхний же поднимается и опускается по желанию посредством клина, устанавливаемого ручным колесом. Каждая пара или несколько пар валков сразу могут быть посредством зубчатого соединения произвольно сообщены или разобщены с зубчатым колесом, движимым шкивом, который соединен с приводом сильной паровой машины. Работающие на СПб. М. дворе двенадцать пар валков приводятся в действие двумя паровыми машинами по сто лошадиных сил каждая. Полосы, смазанные деревянным маслом, пропускаются через валки раз восемь и более, причем во время работы их несколько раз накаливают до темного каления - пожигают, чтобы отпустить, так как от вальцевания они закаляются и от этого дают на боках трещины.[/QUOTE]И следующий этап. [QUOTE]Доведенные до почти надлежащей толщины полосы идут (на бердинском монетном дворе) в указные, или юстирные, валки, которые сообщают требуемую для М. кружка толщину. На парижском М. дворе для этой цели употребляются волочильные станки (banc à tirer) с бесконечной цепью, протягивающие полосу между двумя точно установленными стальными дощечками , расстояние между которыми вполне соответствует указной толщине М. кружка. В настоящее время на СПб. М. дворе станки старого устройства заменяются волочильными станками системы старшего мастера С. С. Хлебникова, представляющими более удобств.[/QUOTE]Хотя данные следы могут возникнуть и на первом этапе, основное проблемное место, кмк, я выделил. Мусор (e.g. стружка), попавший в волочильную доску будет оставлять строго параллельные царапины идущие через всю полосу. Т.е. roller marks не обязательно износ вальцов, а просто могут быть вызваны случайным фактором, который легко устранить. Юрий, я ответил на Ваш вопрос, почему эти следы не присутствуют на всех монетах? Кстати, я где-то читал, что юстировка индивидуальных кружков на Спб М. дворе в данное время уже не производилась. Есть ли у кого информация на этот счет?[/QUOTE] Да, спасибо. Что за мусор, откуда он брался, тем более на вальцах это интересно. Если он и был то на монетной полосе скорее. Да и от банального мусора столь ровные, равнонаправленные, множественные инкузные следы - мне это кажется сомнительным. Ну это можно было бы узнать будучи в момент производства на мон. дворе. Что касается юстировки, то не припомню ни одной монеты РИ в золоте и серебре которые имели бы следы подобно польской монете из поста №13 П.С. Считаю что именно знания и умение их применять, должны определять величину авторитета и ничто иное! Поэтому я ставлю Вам плюс в авторитет. С ув.
Я припоминаю на каких ещё монетах и какого периода я видел подобные следы. В своё время обратил внимание что практически каждая вторая платиновая трёха имеет следы проката. Вот такая платиновая трёха когда-то была моей. Производство монет из платины в XIXв. стоит особняком. Уральская платина даже после всех этапов очистки оставалась довольно "грязной" с кучей примесей. Это отрицательно влияло на стабильность монетного металла - лигатура со временем выступала на поверхность(возможно в этом кроется ответ на Ваш вопрос ув. Elif). Да и сам метод холодного прессования платинового порошка делал поверхность монетной полосы весьма неоднородным. Возможно именно с этими нюансами связано такое количество платиновых монет с сильными следами проката. Вобщем аналогию со следами на моей монете БГ 1897г. можно провести.
И пятёрка БГ 1897г. которая, при подробном изучении, представляет из себя кладезь технологических особенностей и нюансов производства. По-моему на ней есть ВСЁ. Рассмотрим то что нас интересует. Практически на всём аверсе, а наиболее выражено с правой его стороны, через всю поверхность монеты проходят некие следы которые представляют из себя что-то среднее между слойками и царапинами; наиболее явно такая слоистая царапина(одна-одинёшенька!) проходит по портрету. Вероятно это и есть юстировка, но опять возникает несколько вопросов: почему мы имеем некие одиночные, глубокие царапины/слойки, ведь юстировка это равномерное механическое снятие лишнего металла с поверхности монеты. Кроме того, есть одно большое НО, которое сводит все мои потуги к версии ув. globaldjs. Об этом попозже. А сейчас фото моего чудо-пятака - прошу любить и жаловать!
Изучив ещё раз с пристрастием свои БГ 1897 и 1898г. обнаружил что технологические следы на них имеют разную структуру и, видимо(но не факт), разное происхождение. Логично предположить что на одной монете юстировка, а на другой следы от прокатного стана. Начнём с БГ 1898г. которая имеет некие тех. следы только на реверсе и только в районе правой головы орла. Сразу возникает вопрос: почему так локально? Следы представляют собой некую волнообразность/неровность поля и очень похожи именно на следы от вальцов прокатного стана, т.е. то о чём говорил ув. Elif. Ни на какие царапины намёка нет. Нужно ещё понимать масштаб - видно это дело только в увеличительное стекло. Фото:
