А как найти проект медной реформы 1760 Шувалова? Может этот выпуск хотели сделать именно банковским инструментом- отдавать под проценты и получать их серебром, эти монеты может параллельно должны были ходить с простой ходячкой и отличаться всем, видом весом И пушек он же на свои заводы получал уже 1757 году
zett5 пишет: А как найти проект медной реформы 1760 Шувалова? Может этот выпуск хотели сделать именно банковским инструментом- отдавать под проценты и получать их серебром, эти монеты может параллельно должны были ходить с простой ходячкой и отличаться всем, видом весом И пушек он же на свои заводы получал уже 1757 году
В.К. Георгий Михайлович, Монеты царствований императрицы Елизаветы I и императора Петра III. Том 1. с.232
Никто не стал бы подрывать свою собственную монетную систему вводом монет разного веса и подзадоривать фальшивомонетчиков. Сделать это для отдельной, отдалённой территории было, как показала история, возможно. Тут и колыванская медь (соболя), и молдавская серия, этому подтверждение. Но только как временная мера.
Вполне может быть, что для этой цели готовили и штемпеля 1760 г., но в ход они не пошли по переведённым выше причинам. Возможно, на них были другие планы, включая Шувалова.
Не знаю где можно прочитать подробно о планах Шувалова, но о том, что они были пишут многие исследователи. О том к чему они привели, думаю можно прочитать в документах и отчётах собранных в корпусе ВКГМ. О планах Шувалова по чеканке монет из пушек, и частично о их осуществлении, поучительно пишет Винклер.
Если будет нужна помощь найти эти публикации, обращайтесь в личку. Дам ссылки.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Да, пролистал ВКГМ первый том Елизаветы I. С 1760 г. Шувалов начал подавать предложения о "перепечатывании" меди 16 стопы в 32. Его планы представлены на многочисленных страницах. Однако ему было отказано с приведение таких же длинных доводов. В 1761 г. он пробует сделать это ещё раз. Пока упоминания o новых штемпелях видел только в контексте, что таковыми необходимо монеты 16 стопы перечеканивать в 32. Никакой конкретики о их изготовлении нет. Правда во вступлении к первому тому написано следующее :
И вот сама монета:
И односторонние новоделы 10 и 4 копейки, предположительно отчеканеные оригинальными пробными штемпелями:
extant4cell пишет: Никто не стал бы подрывать свою собственную монетную систему вводом монет разного веса и подзадоривать фальшивомонетчиков. Сделать это для отдельной, отдалённой территории было, как показала история, возможно. Тут и колыванская медь (соболя), и молдавская серия, этому подтверждение. Но только как временная мера.
На протяжении всего XVIII, да и XIX веков "подрывали", начиная с Петра, и для территории всей империи (это что только касается рассматриваемого периода).
extant4cell пишет: Никто не стал бы подрывать свою собственную монетную систему вводом монет разного веса и подзадоривать фальшивомонетчиков. Сделать это для отдельной, отдалённой территории было, как показала история, возможно. Тут и колыванская медь (соболя), и молдавская серия, этому подтверждение. Но только как временная мера.
На протяжении всего XVIII, да и XIX веков "подрывали", начиная с Петра, и для территории всей империи (это что только касается рассматриваемого периода).
Что Анна и Елизавета систематически исправляли. Мне как-то совершенно не представляется возможным такой вариант при Елизавете Петровне, видя как она (или как при ней) выправляла эту проблему. Екатерине II очень повезло, что до нее были такие мудрые две императрицы...
Не пойму за что мне минусуют. Может лучше высказать свое мнение?
4 копейки 1760 года, при чем, ближе всего к оригиналу арматуры на прусской монете. Шпагу почти нарисовали...
Это добавление к вопросу о том откуда появилась арматурная серия монет 1762 года
Кому интересно, визуальный и быстрый обзор арматурной серии дан здесь: (эту ссылку видел на СМ раньше, надеюсь ее можно приводить)
А вот еще из Рзаева В.П. "Нумизматические заблуждения":
Монеты для Пруссии 1762 с портретом императрицы относят к правлению Елизаветы. Но 6-грошевики, а по некоторым данным и 3-грошевики, чеканили в Москве уже при Петре III. (См. очерк «Россия и Прибалтика».)
Монеты для Пруссии выкупали в России после Семилетней войны эмиссары Фридриха II. Но эти монеты обращались не в империи, а в Восточной Пруссии и, видимо, в Польше.
extant4cell пишет: Новые монеты были меньше по диаметру, чем местный эквивалент, но толще и стандартного веса, и были качественно отчеканены.
Все не совсем так... Был период, меня очень привлекали монеты для Пруссии, и кое-что в руках удалось повертеть.... Но сейчас даже фото предъявить не могу - весь архив: сканы,фото, статьи из сети,все сгинуло вместе с "винтом" старого ПК, который реанимировать не смогли. Упомянутая вами проблема касалась шестигрошевиков, и только той ее части, которая чеканилась в матушке-России. Производственники, чеканившие оный номинал в Кенигсберге,с такой проблемой не столкнулись.Суть в следующем - штемпеля,изготовленные отечественными мастерами, не годились для работы по монетному кружку для шестигрошевой монеты "классических" пропорций. Контррельеф портрета государыни был достаточно заметно заглублен в тело штемпеля, и для качественной чеканки требовал приложения чрезмерных усилий к теснимому кружку. Но эффект достигался с трудом, а штемпельные пары приходили в негодность. Был у меня такой экземпляр - тонкий кружок большого диаметра,"фейс" императрицы непрочеканен, номинал на щите на груди орла тоже,в отличии от остальной массы на толсты х кружках уменьшенного диаметра, не имевших упомянутых проблем,но носивших на себе другую - верхушки литер круговой легенды не умещались на монетном кружке. Кенигсбергская же школа резчиков гнала привычный им не заглубленный портрет, и хотя Елизавета "барздо" страшна была, в Кенигсберге не "ушатали" шесть пар штемпелей на изготовление (вот хоть убейте,не могу вспомнить) 250 (???) монет ( в отличии от России).... Содержание серебра же в выпускаемых монетах соответствовало стопе и строго контролировалось. Если правильно помню,Фридрих в последствии охотно переплавлял эти монеты и выпускал свои "недовески"...
Цитата
Если Бы пишет: Да труднее назвать что-то оригинальное, своё и незаимствованное в русской нумизматике и вообще в русской культуре из западной, чем перечислять заимствованное 😓
Так и европейцы-гады в долгу не остаются - монетную стопу украли, Вас похитили... Тем самым оскуднили обескровили российскую нумизматику и культуру
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Бeздомный_жив пишет: Цитата zett5 пишет: А как найти проект медной реформы 1760 Шувалова? Может этот выпуск хотели сделать именно банковским инструментом- отдавать под проценты и получать их серебром, эти монеты может параллельно должны были ходить с простой ходячкой и отличаться всем, видом весом И пушек он же на свои заводы получал уже 1757 году В.К. Георгий Михайлович, Монеты царствований императрицы Елизаветы I и императора Петра III. Том 1. с.232
Это и читал, может в других местах по подробнее есть? У ГМ (если правильно понял) Шувалов хотел перепечатать медь с удвоением номинала, часть отправить и зарезервировать на войну, часть в народ, часть через банки отдавать процентными займами и тут же пишет о том что пятаки допечатать надо потому что от этого прибыль будет, и при введении мелких номиналов в серебре, медные деньги после (слить) я понял что вообще вывести из оборота, переплавить А по заёмным наоборот если не хватит допечатать и раздать
extant4cell пишет: Что Анна и Елизавета систематически исправляли. Мне как-то совершенно не представляется возможным такой вариант при Елизавете Петровне, видя как она (или как при ней) выправляла эту проблему. Екатерине II очень повезло, что до нее были такие мудрые две императрицы...
Не пойму за что мне минусуют. Может лучше высказать свое мнение?
а 16-рублевую стопу вместо 8-рублевой тогда при ком ввели?
extant4cell пишет: Да, пролистал ВКГМ первый том Елизаветы I. С 1760 г. Шувалов начал подавать предложения о "перепечатывании" меди 16 стопы в 32. Его планы представлены на многочисленных страницах. Однако ему было отказано с приведение таких же длинных доводов. В 1761 г. он пробует сделать это ещё раз. Пока упоминания o новых штемпелях видел только в контексте, что таковыми необходимо монеты 16 стопы перечеканивать в 32. Никакой конкретики о их изготовлении нет. Правда во вступлении к первому тому написано следующее :
И вот сама монета:
И односторонние новоделы 10 и 4 копейки, предположительно отчеканеные оригинальными пробными штемпелями:
Шувалов помер 15 января, а Петр III назначен к власти 5 января 1762 года Вряд ли он вообще участвовал в чем либо связанным с Петром III Видимо приближение нового императора сунуло то что было готово или активно готовилось, он и подмахнул
extant4cell пишет: Что Анна и Елизавета систематически исправляли. Мне как-то совершенно не представляется возможным такой вариант при Елизавете Петровне, видя как она (или как при ней) выправляла эту проблему. Екатерине II очень повезло, что до нее были такие мудрые две императрицы...
а 16-рублевую стопу вместо 8-рублевой тогда при ком ввели?
Временная необходимая мера. Поиск оптимального номинала. После чего, его стабилизация. Увеличение стопы вдвое, из 16 в 32, грозило повышением активности фальшивомонетчиков, утоком меди заграницу, удешевлением серебряной монеты, и девольвацией медного номинала. Одно дело давать народу больше меди в монете, чем можно за эту монету купить (8 стопа) , и совсем другое когда за монету дают более чем два её веса в меди, как при 32 стопе... 16 рублей из пуда меди было оптимальным вариантом, при котором навар государства от производства медной монеты ( когда за монету можно было купить немножко больше меди, чем было в монете) перекрывал затраты на производство.
extant4cell пишет: Цитата Бeздомный_жив пишет: Цитата extant4cell пишет: Что Анна и Елизавета систематически исправляли. Мне как-то совершенно не представляется возможным такой вариант при Елизавете Петровне, видя как она (или как при ней) выправляла эту проблему. Екатерине II очень повезло, что до нее были такие мудрые две императрицы...
а 16-рублевую стопу вместо 8-рублевой тогда при ком ввели? Временная необходимая мера. Поиск оптимального номинала. После чего, его стабилизация. Увеличение стопы вдвое, из 16 в 32, грозило повышением активности фальшивомонетчиков, утоком меди заграницу, удешевлением серебряной монеты, и девольвацией медного номинала. Одно дело давать народу больше меди в монете, чем можно за эту монету купить (8 стопа) , и совсем другое когда за монету дают более чем два её веса в меди, как при 32 стопе... 16 рублей из пуда меди было оптимальным вариантом, при котором навар государства от производства медной монеты ( когда за монету можно было купить немножко больше меди, чем было в монете) затраты на производство.
Ну вот это точно бред, так и хотели что бы все утекло Пошлины брали серебром, собственную монету из-за границы со времен Петра I не пускали (старались) Шувалов писал в своём докладе что всё это делается для того что бы пополнить запасы серебра, что ровно половина серебряной монеты ушло за границу, именно в серебре думал он сделать денежное обращение Медные деньги и полушки вроде как он вообще трогать не хотел, что популярны в народе и со временем все вернется, а что не вернется купят по 8 рублей за пуд
extant4cell пишет:К показанным выше (в разных постах) монетам, которые повлияли на идеи и артистическое исполнение наших монет добавлю еще несколько изображений.
Евгений, извините за буквоедство. Я понимаю, что дизайн плат был спёрт со шведских клипп. Но у вас изображена клиппа 1743, а платы пошли в 1725.
extant4cell пишет: Что Анна и Елизавета систематически исправляли. Мне как-то совершенно не представляется возможным такой вариант при Елизавете Петровне, видя как она (или как при ней) выправляла эту проблему. Екатерине II очень повезло, что до нее были такие мудрые две императрицы...
а 16-рублевую стопу вместо 8-рублевой тогда при ком ввели?
Временная необходимая мера. Поиск оптимального номинала. После чего, его стабилизация. Увеличение стопы вдвое, из 16 в 32, грозило повышением активности фальшивомонетчиков, утоком меди заграницу, удешевлением серебряной монеты, и девольвацией медного номинала. Одно дело давать народу больше меди в монете, чем можно за эту монету купить (8 стопа) , и совсем другое когда за монету дают более чем два её веса в меди, как при 32 стопе... 16 рублей из пуда меди было оптимальным вариантом, при котором навар государства от производства медной монеты ( когда за монету можно было купить немножко больше меди, чем было в монете) перекрывал затраты на производство.
ладно, черт с ней с медью, пробу гривенников при ком с 77 на 72 изменили при том же весе?
extant4cell пишет:К показанным выше (в разных постах) монетам, которые повлияли на идеи и артистическое исполнение наших монет добавлю еще несколько изображений.
Евгений, извините за буквоедство. Я понимаю, что дизайн плат был спёрт со шведских клипп. Но у вас изображена клиппа 1743, а платы пошли в 1725.
Да согласен. Надо было лучше год выбрать. Вот из моей старой темы. Монархист показывал из музея в Хельсинки:
Живучие они были... Так что, выбрать можно на любой вкус. Первые шведские платы появились в 1644 году.
zett5 пишет: Ну вот это точно бред, так и хотели что бы все утекло Пошлины брали серебром, собственную монету из-за границы со времен Петра I не пускали (старались) Шувалов писал в своём докладе что всё это делается для того что бы пополнить запасы серебра, что ровно половина серебряной монеты ушло за границу, именно в серебре думал он сделать денежное обращение Медные деньги и полушки вроде как он вообще трогать не хотел, что популярны в народе и со временем все вернется, а что не вернется купят по 8 рублей за пуд
Странное вы пишите. Со времен Петра у населения выменивали серебро на медь, а тут вдруг Шувалов решил заменить медь на серебро в стране... Можно ваши слова, пожалуйста, документально подтвердить? И про "кредитную" монету тоже.
Если упрощённо, я знаю два проекта, за которые ратовал Шувалов под конец жизни: не годные пушки в монету. Медный номинал удвоить с перечеканкой.
Оба имели право на жизнь. Первый - немедленно, но осуществлён был, по-моему только в 1763 году (по памяти), и то частично. А для риализации второго, необходимо было дождаться мира и провести реформу по всей Империи году так к 1770. Тогда все могло пройти более менее спокойно, хотя это ещё и вопрос. Екатерине II павезло не только с тем, что монетная система устоялась до неё, но и тем, что Колыванские заводы начали поставлять серебро и медь. К 1766 году у нее уже эти мысли могли витать в голове, и колыванская "соболинная" серия была своего рода пробой. Необходим был технологический скачек в производстве и технологии дезайна монет, что бы монета была защищена от кустарного фальшивомонетничества, что бы увеличение стопы для меди могло сработать. На мой взгляд этим прорывом была чеканка в кольце и комбинация выпуклых и углублённых надписей на стыке 18 и 19 веков. Но это так, шальные мысли...
Не лень всё это тереть по пятидесятому разу-то? Хоть бы новенькое чего написали. На всякий случай - автором рисунка штемпелей Денёг-полушек образца 1730 года был Антон Шульц - Шведский медальер, который в это время работал в Москве. Также он был автором пробных штемпелей Д и П 1734 года с вдавленным шрифтом. (Условно говоря как на последней серии 1867 года) И кого-то удивляет, что был использован тип рисунка Шведских медных монет и их гурта?
И про дизайн монет 1760 года (62го) года откуда он взялся давно это всем известно, где новости-то? Там с 60-го кстати полно передатировок, на тиражных монетах всех номиналов поэтому на новоделы ссылаться не нужно и так очевидно, что реформа готовилась еще в 60 году.
Кстати, черный металл до 17 века возили из Швеции, а в 17 веке решили, что проще привезти Шведов в Тулу. (мастеров в смысле) И правда оказалось и легче и дешевле. Архивные документы лучше вначале почитать или хотя бы книжка, а потом уже рассуждать.
Костя пишет:Не лень всё это тереть по пятидесятому разу-то? Хоть бы новенькое чего написали. На всякий случай - автором рисунка штемпелей Денёг-полушек образца 1730 года был Антон Шульц - Шведский медальер. И кого-то удивляет, что был использован тип рисунка Шведских медных монет и их гурта?
Нет, не лень. Для вас новизна, как я вижу, уже заключается в том, что Антон Шульц не шведский, а датский медальер из Копенгагена. Сколько ещё нового вы почерпнете из этой темы, сложно предвидеть.
Цитата
Костя пишет:И про дизайн монет 1760 года (62го) года откуда он взялся давно это всем известно, где новости-то?
Далеко не всем. Мы пытаемся брейнстормить о возможных причинах копирования дизайна монет 1760 с монет врага, с которым Россия находилась в состоянии войны на его территории.
wwww1111 пишет: Нет, не лень. Для вас новизна, как я вижу, уже заключается в том, что Антон Шульц не шведский, а датский медальер из Копенгагена. Сколько ещё нового вы почерпнете из этой темы, сложно предвидеть.
Нет, слов. Костя (естественно это псевдоним) ещё 1989 году ( если правильно помню) делал доклад в ГИМе по деньгам и полушкам и там же был упомянут Шульц, позже были публикации. И у вас хватает совести с сарказмом ему тут что-то объяснять? Ваша поддержка австралийского вора уже становиться открытой., ну люди же всё видят. Юзер получил 2 недели блокировки за это сообщение
И про дизайн монет 1760 года (62го) года откуда он взялся давно это всем известно, где новости-то?
Там с 60-го кстати полно передатировок, на тиражных монетах всех номиналов поэтому на новоделы ссылаться не нужно и так очевидно, что реформа готовилась еще в 60 году.
... ничего нового.
Однако, нигде не видел темы или описания связывающего Прусские монеты 1754 г. и Русские 1762(0) года.
И если не брать во внимание прусскую монету 1754 г. и новодел в 4 копейки оригинальными штемпелями, мы бы не увидели, что русские "барабанные палочки" изначально должны были быть шпагой и (вот тут, не уверен - помогите, если знаете) возможно "пыжеватель" (???). На 4 копейках 1760 г. это хорошо видно. Вы это видели хоть на одной передатировке "из 1760 г." ?
Надо заметить, что на прусской монете не всегда шпага прочеканенна или прорезана чётко на штемпельном инструменте, и попадаются монеты где трудно угодать, что шпага это шпага... Ничего удивительного, если с такой монеты "срисовывали" дизайн, что шпага только угадывается на монете 1760 г. и теряется на всей серии 1762 г.
Так же, не знаю, было где-то высказыно мнение о том, что арматурная серия изначально была задуманна в 1760 году, как Победная Серия, во славу русского оружия, или только тут? В полне может быть, что эту серию собирались связать в 1760 году с русскими победами, включая взятие Берлина. И на волне эйфории от сообщения, что мы с австрийцами заняли Берлин, могли заказать пробные штемпеля.
Всем кто проявил к теме неподложный интерес и поддержку, моё гранд мерси! Если есть добавления, пожалуйста пишите тут или в личку.
Kaneps пишет:Нет, слов. Костя (естественно это псевдоним) ещё 1989 году ( если правильно помню) делал доклад в ГИМе по деньгам и полушкам и там же был упомянут Шульц, позже были публикации.
Да я знаю, только вы веком ошиблись, и не в преферанс, а в Старкрафт, и не выиграл, а проиграл. Сборник трудов ГИМ за 2001 год стоит у меня на полке.
Цитата
Kaneps пишет:И у вас хватает совести с сарказмом ему тут что-то объяснять?
Если эксперт начинает нести с трибуны, что дважды два равно пяти, то какая разница, где он делал доклад?
wwww1111 пишет: какую-нить ссылку на его биографию, на любом языке?
В учебнике Техника медальерного искусства для ВУЗов (Н. Одноралов) написано "датский медальер". Больше авторитетных источников я не знаю. В письменном виде было, кажется только у Экскурсанта упомянуто "немец". Лично я думаю, что фамилия Шульц - 100% немецкая и он был этническим немцем. Что он до России работал в Копенгагене, не делает его датчанином.
wwww1111 пишет: какую-нить ссылку на его биографию, на любом языке?
В учебнике Техника медальерного искусства для ВУЗов (Н. Одноралов) написано "датский медальер". Больше авторитетных источников я не знаю. В письменном виде было, кажется только у Экскурсанта упомянуто "немец". Лично я думаю, что фамилия Шульц - 100% немецкая и он был этническим немцем. Что он до России работал в Копенгагене, не делает его датчанином.
.
Немец. Есть в литературе и у немцев и у швейцарцев.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Сложно будет совсем прикрыть... похоже, он из территорий, которые «туда-сюда» переходили.
Когда он жил, те территории принадлежали Швеции )
Походу, от этого и весь «салат» с пятым пунктом у Шульца. Вот... проще всего: это страница из Фельдера (швейцарец) со ссылкой на железобетонный немецкий источник.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: никаких «зачисток» или «промывок мозга».
Нации только начали формироваться к 18 веку. Во времена Шульца человек ощущал себя подданным тому или иному сюзерену \ (или государству, если сюзерена не было), прежде всего. После сюзерена шла религия (вообще) и конфессия (в частности). И лишь потом принадлежность к этнической группе.
