Добавляю эту монету (8 Gute Groschen D 1754, Prussia) в коллекцию, неконец-то. Охотился за ней последние два года.
Монета имеет прямое отношение к нашей серии монет 1762 года. Не смотря на то, что мне эти монеты нравятся, я её про себя называю "не счастливой", и попробую объяснить почему.
(питерская десятка не моя, просто для демонстрации)
Вот, что я думаю. 1762 г. серия с арматурой, могла планироваться Елизаветой ещё в 1760 году (если не ранее), не для перечеканки монет государства российского, а как территориальная серия монет, для хождения на новых присоединенных (захваченных у Пруссии) территориях. По-этому и такой взаимствованный у прусских монет дизайн, что бы у населения не было отторжения. А Петр III, все извратил в своём порыве, на волне любви к Пруссии, как пришёл к власти. Вернул им территории и ввёл этот дизайн для своего типа монет на всей территории России, при этом ещё и вдвое увеличив номинал монет, приступив к перечеканке монет нелюбимой тётушки. Таким образом он оскорбил русское государство, которое при нем вроди как стало хоть и незахваченной, но по сути страной на территории которой начали ходить прото-прусские монеты... Не удивителен и поучителен итог этого государя...
extant4cell пишет:Монета имеет прямое отношение к нашей "не счастливой" серии монет 1762 года. Не смотря на то, что мне эти монеты нравятся, я её про себя называю "не счастливой", и попробую объяснить почему.
Это одна из множества историй, когда российские медальеры украли дизайн штемпелей у европейцев. Евгений, вы могли бы завести отдельную тему с обсуждением этого?
...серия с арматурой, могла планироваться Елизаветой ... как территориальная серия монет, для хождения на новых присоединенных (захваченных у Пруссии) территориях. По-этому и такой взаимствованный у прусских монет дизайн, что бы у населения не было отторжения. А Петр III, все извратил в своём порыве ... ввёл этот дизайн для своего типа монет на всей территории России, при этом ещё и вдвое увеличив номинал монет...
История этого вопроса хорошо изучена. 1. Причинами планировавшейся денежной реформы были расходы на семилетнюю войну, изрядно истощившие бюджет, и стратегическое значение меди как металла для производства пушек. Эффект от деноминации ожидался на уровне 16 млн рублей. В1760 году был основан Медный банк, который должен был выдавать кредиты в медной монете под оплату процентов серебром. Ничего общего с описанным Вами причинно-следственные связи не имеют. 2. Причинами неудачи реформы стали, в первую очередь, злоупотребления, в том числе и со стороны ее автора -П.И.Шувалова. 3. "Не нужно порождать сущности без необходимости." (У.Оккам)
...серия с арматурой, могла планироваться Елизаветой ... как территориальная серия монет, для хождения на новых присоединенных (захваченных у Пруссии) территориях. По-этому и такой взаимствованный у прусских монет дизайн, что бы у населения не было отторжения. А Петр III, все извратил в своём порыве ... ввёл этот дизайн для своего типа монет на всей территории России, при этом ещё и вдвое увеличив номинал монет...
История этого вопроса хорошо изучена. 1. Причинами планировавшейся денежной реформы были расходы на семилетнюю войну, изрядно истощившие бюджет, и стратегическое значение меди как металла для производства пушек. Эффект от деноминации ожидался на уровне 16 млн рублей. В1760 году был основан Медный банк, который должен был выдавать кредиты в медной монете под оплату процентов серебром. Ничего общего с описанным Вами причинно-следственные связи не имеют. 2. Причинами неудачи реформы стали, в первую очередь, злоупотребления, в том числе и со стороны ее автора -П.И.Шувалова. 3. "Не нужно порождать сущности без необходимости." (У.Оккам)
Евгений написал свои мысли в большей степени по поводу оформления данной серии монет, и возможные предпосылки с этим связанные. А не причины увеличения монетной стопы. Разные вопросы совсем, как мне кажется.
Пример с заимствованием дизайна деньги у шведского далера Евгений привёл как ещё один случай с медью 18 века. Если вы знаете как происходил выбор такого дизайна и его причины - поведайте нам.
Цитата
9525255 пишет:
Цитата
extant4cell пишет: А тут, наверное, был тонкий расчет, планы на который не состоялись, и даже выстрелили в обратном направлении.
Точно. Швецию хотели оккупировать. Может хватит то писАть ахинею то?
...серия с арматурой, могла планироваться Елизаветой ... как территориальная серия монет, для хождения на новых присоединенных (захваченных у Пруссии) территориях. По-этому и такой взаимствованный у прусских монет дизайн, что бы у населения не было отторжения. А Петр III, все извратил в своём порыве ... ввёл этот дизайн для своего типа монет на всей территории России, при этом ещё и вдвое увеличив номинал монет...
История этого вопроса хорошо изучена. 1. Причинами планировавшейся денежной реформы были расходы на семилетнюю войну, изрядно истощившие бюджет, и стратегическое значение меди как металла для производства пушек. Эффект от деноминации ожидался на уровне 16 млн рублей. В1760 году был основан Медный банк, который должен был выдавать кредиты в медной монете под оплату процентов серебром. Ничего общего с описанным Вами причинно-следственные связи не имеют. 2. Причинами неудачи реформы стали, в первую очередь, злоупотребления, в том числе и со стороны ее автора -П.И.Шувалова. 3. "Не нужно порождать сущности без необходимости." (У.Оккам)
Евгений написал свои мысли в большей степени по поводу оформления данной серии монет, и возможные предпосылки с этим связанные. А не причины увеличения монетной стопы. Разные вопросы совсем, как мне кажется.
Нужно всего лишь внимательно прочитать приведённую мной цитату из Евгения.
wwww1111 пишет: Пример с заимствованием дизайна деньги у шведского далера Евгений привёл как ещё один случай с медью 18 века. Если вы знаете как происходил выбор такого дизайна и его причины - поведайте нам.
wwww1111 пишет: Пример с заимствованием дизайна деньги у шведского далера Евгений привёл как ещё один случай с медью 18 века. Если вы знаете как происходил выбор такого дизайна и его причины - поведайте нам.
Элементарная дань моде: денга и полушка Анны. Не исключение и "арматурная серия", ну а чуток ранее "облачная копейка". Во все эпохи дизайн монет следовал веяниям моды. Всё отлично прослеживается на монетах, пусть не сугубо только на российских. Если же присмотреться, то тенденции моды строго и неуклонно преследовались и российскими резчиками... Как менялись стили в искусстве, так же менялось и оформление монет, причем, в каждой отдельно взятой стране эти изменения происходили с отклонением от "усредненной даты". Италия и Франция всегда шагали "впереди Планеты всей"...
Грубо... для периода (16 -17-18 вв) навскидку: Ренесанс - Барокко - Классицизм... если касаться несколько внимательней эпохи Барокко, следует отметить, что она закончилась стилем "Роккоко". Как бы его "лебединая песня". "Переходный" стиль если хотите... Далее следовал "Классицизм". Я к чему... крутых изломов в переходе от стиля к стилю почти не отслеживается. Так и эти самые "арматуры" - предтеча грядущего классицизма.
И уж если быть совсем совсем корректным по отношению к стилям исполнения монет, следует называть полушку и денгу Анны "барочными" и уж никак ни облачную копейку... она "Роккоко" в чистом виде, вам это любой искусствовед скажет.
ПС. если что... плюсы цифровому я проставил, особенно за ахинею.
Это всего лишь небольшая версия. И даже если она вам не импонирует, сама по себе тема взаимствования дезайнов и их прототипы стоила того, что бы её поднять.
О "хорошо изученной" версии я имею представление. В ней 3 исторических события: войну, не утверждённый Елизаветой проект по двойному увеличению номинала медных монет, и не востребованный дезайн монет арматурной серии в 1760 г., связали во едино, просто потому, что они лежат в одном историческом срезе.
Вопрос к сторонникам этой версии. Имеются ли документальные сведетельства, что арматура и не произошедшая при Елизавете реформа взаимосвязаны?
Вполне может быть, что в воздухе витали разные идеи, и их воплощение в жизнь могло состояться в разных вариантах, в зависимости от исходов военной компании.
"Хорошо изученная" версия - была на момент ухода из жизни Елизаветы Петровны - несостоятельной.
Я предоставил вашему вниманию возможную "победную" версию, которая ко времени прихода к власти Петра III, вполне могла иметь право на жизнь. Но она естественно бездоказательна и подвержена критике. Но глупой я бы её не назвал. Ведь есть и другие примеры в истории. Мы тут все стоим на зыбком песке истории, и всех деталей и мелких моментов никогда не узнаем...
Одно ясно, что из предположительно победной серии, по факту, арматурная серия монет стала не счастливой.
9525255 пишет:А что, у плагиата есть конкретные причины?
В данном случае вполне может быть.
Проведите параллели. 1943 год, идёт война СССР и Германии. СССР затевает денежную реформу и за основу дизайна реверса советских монет вдруг принимает один-в-один реверс гитлеровских рейхсмарок. Как вам такое?
А здесь это почему-то произошло ещё в 1760 году, до прихода Петра III на престол. Я подозреваю, что в случае с плагиатом арматурной серии с грошей Фридриха в условиях войны с ним же, это мог быть не просто плагиат медальера, которому было лень самому изобретать дизайн.
exkursant, я вполне понимаю причины развития и изменения стилистики изображений на монетах, как следование моде той эпохи.
Мы же здесь обсуждаем совсем другое. Причины плагиата конкретной серии монет.
Одна страна уже сделала выпуск монет в соответствии со стилем той эпохи, а вторая зачем-то слизала этот дизайн один-в-один. Причем, находясь в состоянии полномасштабной войны со страной-донором.
Цитата
exkursant пишет:Элементарная дань моде: денга и полушка Анны.
Что касается денги, полушки и пробной копейки Анны. Медальером той серии был датчанин Шульц, недавно трудившийся в Копенгагене. Оформление далеров Швеции ему было прекрасно знакомо и, скорей всего, он не устал утруждать себя, а просто срисовал. А может, у него уже и готовые пуансоны с собой были.
extant4cell пишет: О "хорошо изученной" версии я имею представление. В ней 3 исторических события: войну, не утверждённый Елизаветой проект по двойному увеличению номинала медных монет, и не востребованный дезайн монет арматурной серии в 1760 г., связали во едино, просто потому, что они лежат в одном историческом срезе.
Это версия, написанная Ю.П.Петруниным? Вы могли бы привести её целиком здесь?
Проще все... зачем огород городить? 1. Елизавету ещё в 1757 году «хватил Кондрат» и ей уже не глобальной политики было. Она дальше края своей тарелки уже не видела, а всеми делами заправлял Шувалов. 2. Так уж испокон на Руси - кто делами государственными правит, того и куш. Итак, Шувалов. 3. Смотрим на даты и сопоставляем: два его проекта... если не ошибаюсь «медный банк» и... да, да... «артиллерийский банк», оба качали медную монету на рынок в виде кредитов неизвестно кому. Точнее, как бы известно, но если без возврата, то как бы и не очень неизвестно. Проще говоря, самому Шувалову. 4. Итак «артиллерийский» ... таки на тебе и тематику на медяки. Это, конечно упрощение, там ещё подпрусачивание и агитка за победы и трофеи.
Касаемо ввода меди в Прусскую монетную систему... такой бред утопический можно представить в колонизированных странах, но не в Пруссии. Там на вилы поставят любую армию, если речь за хозяйствование пойдёт. Где-то так.
extant4cell пишет: О "хорошо изученной" версии я имею представление. В ней 3 исторических события: войну, не утверждённый Елизаветой проект по двойному увеличению номинала медных монет, и не востребованный дезайн монет арматурной серии в 1760 г., связали во едино, просто потому, что они лежат в одном историческом срезе.
Это версия, написанная Ю.П.Петруниным? Вы могли бы привести её целиком здесь?
Нет, Петрунина я не читал, но и у других авторов достаточно об этом написано.
Тут, собственно уже все основные вехи основной версии и так озвучили, добавлю только вот из Узденикова еще, где он писал об односторонних новоделах 1760 года, о чеканке 1762 года, и в частности об этой новодельной монете:
следующие (в пользу сторонников этой версии)...
Я отнюдь не отношусь к ярым противникам этой версии, да и не знаю таких. Но, вот вы, Виктор, пожалуй озвучили в 14-ом посте то, что меня во всей этой истории смущает, и почему мне эта история не кажется такой уж круглой и завешенной.
Ну, а это для затравки. Не помню уж с какого каталога я это вытянул, но очень наглядно для нас:
Господа, а может вельможи готовя новые монеты сыграли на личном Елизаветы. Ведь ее погибший жених был из тех краев и это связывают и выбор Елизаветы своей невестки из той же местности.
Вот эта монета хотя и не в целом но всё же перекликается с пробным пятаком 1723года. Большая просьба может кто покажет реверс данной монеты. Заранее благодарен.
Касаемо ввода меди в Прусскую монетную систему... такой бред утопический можно представить в колонизированных странах, но не в Пруссии. Там на вилы поставят любую армию, если речь за хозяйствование пойдёт. Где-то так.
Elisei7 пишет: Вот эта монета хотя и не в целом но всё же перекликается с пробным пятаком 1723года. Большая просьба может кто покажет реверс данной монеты. Заранее благодарен.
Elisei7 пишет: Вот эта монета хотя и не в целом но всё же перекликается с пробным пятаком 1723года. Большая просьба может кто покажет реверс данной монеты. Заранее благодарен.
9525255 пишет: Не кажется ли вам, господа власть предержащие, что тема с самого начала дурно пахнет.
Некоторые "коленцы" так себе, но пока всё вполне достойно и прилично.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Какие ж все таки русские кровожадные были есть и будут. Весь мир хотят оккупировать. Да ешО штемпеля монет копируют и пытаются под видом своих монет навязать всему миру.... Если так дело пойдет, кому то из Австралии придется дальше тикать.... А теперь серьезно. Не кажется ли вам, господа власть предержащие, что тема с самого начала дурно пахнет. По мне - так.
Люди просто отвратительно знают историю, причем сознательно.
Да труднее назвать что-то оригинальное, своё и незаимствованное в русской нумизматике и вообще в русской культуре из западной, чем перечислять заимствованное 😓 С Марсом у нас, конечно, уродство вышло стыдобейшее...а некоторые платят миллионы...😭
Вообще этих daler-ов S.M. было 10 разновидностей, и выпустили их миллионным+ тиражем, как своего рода кредитные билеты из меди, жетоны с буквами S.M. - серебряная монета. Они быстро обесценились, но были необходимой временной экономической мерой времен войны с Россией. На них изображены языческие ("исторические" ) боги из римской и греческой мифологии. В дальнейшем их было модно коллекционировать, благодаря их красивому исполнению и привязки к мифам. Такие коллекции были привезены и в Россию, граверами и коллекционерами, что повлияло в итоге на заимствование идей дизайна.
К показанным выше (в разных постах) монетам, которые повлияли на идеи и артистическое исполнение наших монет добавлю еще несколько изображений.
От истории нельзя воротить нос, а то останешься без нее... Нет ничего зазорного во заимствовании идей у запада или на востоке, для дел материальных, при этом сохраняя свой дух и веру... это всего лишь одна сторона истории.
И у нас полно своего, оригинального. Взять хотя бы Колыванскую медь....
50% за разжигание конфликта и провокации. Не можете конструктивно высказываться в теме по делу - не участвуйте.
Цитата
9525255 пишет:Какие ж все таки русские кровожадные были есть и будут. Весь мир хотят оккупировать. Да ешО штемпеля монет копируют и пытаются под видом своих монет навязать всему миру.... Если так дело пойдет, кому то из Австралии придется дальше тикать.... А теперь серьезно. Не кажется ли вам, господа власть предержащие, что тема с самого начала дурно пахнет. По мне - так.
Elisei7 пишет: Ну почему же, Европа переняла у России десятичную денежную систему как более удобную чем гроши, крейцеры, пенсы, шилинги там всякие фунты... Архаика.
С этим согласен полностью ! Теперь предстоит узнать, откуда у нас десятичная система появилась ? Не беря во внимание времена серебреников, начало было в гривне и её фракциях. Полтину знаем, а были ли меньшие деления ? И как всё-таки дошли к десятичной системе, когда счёт в народе шёл на дюжины ? Кстати, алтын и пятиалтынный - результат как раз дюжинного счёта
Если Бы пишет: Теперь предстоит узнать, откуда у нас десятичная система появилась ? Не беря во внимание времена серебреников, начало было в гривне и её фракциях. Полтину знаем, а были ли меньшие деления ? И как всё-таки дошли к десятичной системе, когда счёт в народе шёл на дюжины ? Кстати, алтын и пятиалтынный - результат как раз дюжинного счёта
Карла читай, Маркса. Он первый обратил внимание, что десятичная денежная система из России пришла.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если Бы пишет: Кстати, алтын и пятиалтынный - результат как раз дюжинного счёта
Нет, конечно же. Дюжинный счет (6, 12, 24, 96) был характерен для Западной Европы.
Цитата
Алтын - счетно-денежное понятие и сравнительно недолгое, во второй половине XVII в. и начале XVIII в. - название монеты. Слово «алтын» обычно производят от татарского «алты» - шесть. Но само слово «алтын» в татарском языке отсутствует. Оно могло быть создано в русском языке на основе татарского слова. Поэтому прямого заимствования алтына как счетного понятия от татар не могло быть. Счет на алтыны возник в Центральной и Восточной Руси в XIV в., когда в денежном обращении впервые появилась деньга. С XVI в. алтын стал общепринятой счетной единицей. Во второй половине XV и в XVI вв. алтын состоял из шести денег, но содержание алтына для конца XIV - начала XV в. неясно. Существуют различные точки зрения. По мнению И.Спасского, равенство алтына шести московским деньгам было присуще алтыну уже в момент его возникновения и вполне соответствует смыслу термина «алтын», в основе которого лежит слово «шесть». В.Янин считает, что первоначально в алтыне считалось три московских деньги и лишь во время денежной реформы при Василии Темном алтын стал шестиденежным.
Так и трон был на заграничных, и конь, и колонна и семейные Так же можно развороты портретов императоров с Александра I притянуть к британской моде Мне кажется из-за использования в создании монет/медалей европейских мастеров так и получилось Зато мы теперь имеем орла в облаках, арматуру, платы и прочую красоту
Если Бы пишет: Теперь предстоит узнать, откуда у нас десятичная система появилась ? Не беря во внимание времена серебреников, начало было в гривне и её фракциях. Полтину знаем, а были ли меньшие деления ? И как всё-таки дошли к десятичной системе, когда счёт в народе шёл на дюжины ? Кстати, алтын и пятиалтынный - результат как раз дюжинного счёта
Карла читай, Маркса. Он первый обратил внимание, что десятичная денежная система из России пришла.
Ага, его-то мне только и не хватает почитать...самое время. И даже не его, а Володю Ильича, как не теоретика, а могучего практика ☺️
Энциклопедия Британика: реформа Петра I в 1704 году создала первую десятичную монетную систему - 100 копеек в рубле.
Хотя это не совсем понятно, прочитав следующее:
Денежная реформа Елены Глинской (1535)
Полная система соотношения русских денежных единиц была зафиксирована в Торговой книге (1570-е годы): 1 рубль=2 полтины=10 гривен=100 новгородок=200 денег=400 полушек.
На сколько я понимаю, понятие "рубль" , до Петровской реформы, было условным счетным и весовым понятием. При нем это понятие стало реальной монетой которая прижилась. Так же при нем появляются золотые монеты, а полушка, денга и копейка становятся медными. Таким образом сберегая серебро для новых рублей, и других серебряных фракций. Попытки подобных реформ, с рублём и медью предпринимались и ранее, но успешной стала именно реформа Петра I. Хотя сама десятичная система счета была уже в ходу, как правильно вы заметили, но при нем она стала универсальной и долговечной Российской денежной системой.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
