прочитав всю тему, чисто на логике и приведенных аргументах, выходит, что все монеты - новоделы (не фуфло), и все с разных выставок, но с каких - пока не ясно.
Если смотреть на проходы то ЕМ новоделов вот этого года очень мало.Как правило меньше чем 7 каждой монеты. На основании выше изложенных данных вполне можно предположить что это ''выставочный'' тираж. 1849 5к 1849 3к 1849 2к 1849 1к 1849 денежка 1849 полушка
А также новоделов 1840 года ЕМ.Тоже мало.Скорее всего тоже оттуда. 1840 3к 1840 2к 1840 1к 1840 1/2к 1840 1/4к
А вот если взять копейку 1830 ЕМ Новодел например.То видно что штемпель вроде тот же (ямка в верхней части А в КОПЕЙКА ) но их на первый взгляд больше чем 7.Если их больше то вполне возможно их было уже какое то количество а потом для выставки дочеканили 7 штук.В пруфе.
2к 1830 ЕМ :
еще интересней история.Вдруг на нескольких последних аукционах всплыли 2 пруфа. 25 марта 2023 Аукционный Дом "Редкие монеты" # 35 и 26 марта 2022 Аукционный Дом "Редкие монеты" # 31
Чеканены похоже что одним инструментом.Причем слизанный Георгий. Остальные похоже что выполнены по более ранней технологии. Можно отметить также что кант также подпилен напильником. (Такжж как он подпилен на полированных синконовских 5к 1830 года ЕМ и СПБ)
Dimdimstup пишет: Честно говоря этот аукцион поставил меня в затруднение, как то не клеилась продажа коллекции Гермеса в 1997 году с фуфлом. Поэтому я и не стал записывать в фуфло эти монеты.
Я извиняюсь, немного уведу обсуждение в сторону. В свое время пытался проследить, когда впервые появляются 1-1849 СПМ с характерной особенностью на реверсе, которые фигурируют вот по этой ссылке:
картинка на всякий случай: правда я далеко не ходил и только м-дв просмотрел, но уперся в тот же Балдуин 10 (в ретроспективном смысле), на картинках из балдуиновского каталога не видно, но в каталоге Элмена 2011, когда проходила вроде бы гермесовская копейка, там эта особенность видна:
картинка на всякий случай: я не делаю никаких выводов, но совпадение зацепило.
mcv пишет: Это и чеканка сузунских новоделов на ЕМД, и "заказ в 1840 г. коллекции для М.Лейхтенбергского" и т.д. и т.п.
Мое почтение, mcv! Таки замечу, что 1. у ГМ не в 1840-м, а в 1840-х; 2. Таки зять Николая I и директор Института горных инженеров в 1845 на Урале был с поездкой 3. Окончательно с этим вопросом я думаю разберемся, надо только до талмуда в 930 листов добраться, но Вы с В.Н. окончательно меня в Ваши новоделы скоро втяните, так что доберусь.
Цитата
mcv пишет: И про "новоделы с выставки". Ну, вот представьте: 1870 год; Г.М. Романову еще нет 8 лет; Гиль только в прошлом году стал гувернером у братьев Толстых, старшему из которых всего 12, и где-то в это время они нашли (или, по другой версии - купили) первые монеты. Когда и откуда к ним гораздо позже пришли новоделы, изображение которых помещено в 1890 г. в томе о монетах Николая 1, неизвестно.
К чему это? А к тому, что ни Гиль, ни Толстой, ни ВКГМ не могли однозначно утверждать, что эти ЕМД-новоделы "именно с выставки 1870". Ни Гиль, ни ВКГМ не знали про чеканку новоделов в 1834-1838, не знали объемов чеканки новоделов в 1840, на знали состав 30 коллекций 1856 г. Т.е. они не знали о 90% ЕМД-новоделах. Что оставалось? Выставка 1870, на которой точно была коллекция монет ЕМД!
1. Ну сколько лет было ГМ не принципиальный вопрос, Гиль то вполне взрослый уж был, и, кстати, на выставке мог побывать с Толстыми (это правда никак не добавляет доверия к его определению, добавляет п.2) 2. Куча железа, увезенного Гилем из Екатеринбурга заставляет меня думать, что он все же со знанием вопроса писал, и кажется отнес к 1870-му он только несколько новоделов, а не по всему списку, что там было. Не заставляет ли это думать, что он все таки опирался на инструмент?
Бeздомный_жив пишет: директор Института горных инженеров в 1845 на Урале был
Тот же Гиль в 1880 г. в брошюре о коллекции Шуберта тоже использует словосочетание "сороковые годы", но в качестве заказчика указывает дочку императора (хотя и так понятно, что речь про Лейхтенбергского) И ассортимент заказа вел.кн. (по Гилю) - "монеты, чеканенные для Сибири" (т.е. не только ЕМД). И помещает он все эти примечания про новоделы напротив позиции колл. Шуберта, которой соответствует сибирская монета. И, по мнению Гиля в 1880, начальник КВЗ (!!!) именно тогда - "в сороковых" - дал приказ чеканить все СМД-монеты сплошняком. Но, как документально подтверждено, это не так. Чеканка была в 1835, никакой вел.кн. не задействовали. И после марта 1835 в СПб из Барнаула ничего похожего на коллекцию не отправлялось, только ежегодные эстетские партии до 1847. Да и у Шуберта, Гоже, Гетца, Шодуара и Шуберта эти (критикуемые Гилем в брошюре сибирские) новоделы появились в еще 1835-1836 гг.
Т.е. - и там, и там (в 1880 и 1890) "сороковые" + "Мария Николаевна (Лейхтенбергский, как у ВКГМ в Монетах Павла/Александра I)" - при этом ясно, что речь о совершенно разных коллекциях новоделов: сузунской 1835 года и екатеринбургской 1841
Вы считаете, что в 1845 (или чуть позже) была еще одна партия новоделов (как минимум, ЕМД, а может и "всей Сибири"), о которой никто ничего не знает? И все это по времени совпадает с организацией в Екатеринбурге музея и передаче туда новоделов, оставшихся/не отправленных в 1841? М.быть... (про ЕМД) Но это только добавляет еще один эпизод к ЕМД-новоделам (плюс к таинственному 3-летнему "юзанью" ЕМД-штемпелей на СПМД) Но никак, наверное, не приближает к ЕМД-новоделам, чеканенным для выставки-1870 (или я где-то что-то упускаю... )
Да там только залезь:))))) Но я уверен, что на монетах можно отследить путь...... и если бы не фуфло которое отнимает массу времени, то было бы вернее...
Так, по большому счету, попытки разобраться с новоделами - это ж именно "про отсеивание фуфла" (как якобы "новодельного", так и якобы "оригинального") А ведь подход к новоделам у сертиф./грейдинг. контор примерно одинаковый: блестит? - новодел! гурт не похож на заводской? - новодел! много разных и блестящих вариантов? - конечно, новоделы, много их, как китайцев! на западном ауке сказали "новодел"? - точно новодел!
И совсем не утрирую, посмотрите фуфловый новодел денги1776км с какого-то имп.аука в слабе РНГА. Когда начал задавать вопросы, ответили: наши эксперты глянули - гурт кривой, значит новодел! Всё, в коробку!
Но этот "новодельный" разгул породил историю и аж с второй половины 18 века... доказано по Гетинену же... Так копии стали историей.
И разница новодела или фуфла по мне одна.... Новодел - копия для улучшенния внешнего вида или копия исчезнувшей монеты сделаной на монетном дворе (коллекционер начала 19 го века точно знал, что заказывает копию).
Dimdimstup пишет: коллекционер начала 19 го века точно знал, что заказывает копию
А вот тут не совсем соглашусь! 1. Все (известные ныне по документам) распоряжения о чеканке новоделов сопровождались фразой: изготовить "по всем имеющимся на монетном дворе штемпелям" Т.е. предполагалось (надеялось!), что монеты будут чеканиться точно теми штемпелями, которые использовались ранее (и сохранились на МД) 2. Инициатор большинства заказов новоделов на ЕМД и СМД - Я.Рейхель, - прекрасно зная, что заказывает именно новоделы, тем не менее не поместил ни один из сузунских/ЕМД новоделов 1830-1846 гг. и 1766-1835 гг. в отдельную главу своего каталога 1847 г. Т.е. знал, что заказывает // знал, видел, что получает // и не отнёс к новоделам... Он был ориентирован на "эстетическую составляющую" монет в своей коллекции. ВСЕ(!) сибирские монеты (за исключением 10к1781км, ну не было такого новодела) у Рейхеля были новоделами! 3. Гуттен-Чапский метил поддельные/фальшивые/новодельные монеты в своей коллекции клеймом "FLSVS". И такие монеты - с клеймом "FLSVS" - известны, например, в Смитсониане - Н_5к1765ем и ещё... Но НИ ОДИН из сибирских новоделов 1766-1780 из собрания Г-Ч не имеет клейма "FLSVS"
Про С.А. Еремеева и его заказы не буду, там слишком много Гиль смог так удачно и массово "отсеять" новоделы из коллекции Шуберта в 1879-1880 в т.ч. и потому, что в коллекции у Шуберта (и в его книге) были представлены и оригиналы ("убитые" и новоделы ("блестючие" .
То есть, разное было отношение к новоделам в XIX в. разное, очень разное.
mcv пишет: Вы считаете, что в 1845 (или чуть позже) была еще одна партия новоделов (как минимум, ЕМД, а может и "всей Сибири"), о которой никто ничего не знает? И все это по времени совпадает с организацией в Екатеринбурге музея и передаче туда новоделов, оставшихся/не отправленных в 1841 ? М.быть... (про ЕМД) Но это только добавляет еще один эпизод к ЕМД-новоделам (плюс к таинственному 3-летнему "юзанью" ЕМД-штемпелей на СПМД)
Ну не считаю, а допускаю. Думаю разобраться стоит.
Цитата
mcv пишет: Но никак, наверное, не приближает к ЕМД-новоделам, чеканенным для выставки-1870 (или я где-то что-то упускаю... )
Спасибо. Действительно мы не знаем, но можно говорить о высокой вероятности. Между выставками короткий промежуток времени, вероятно мон двору было проще воспользоваться готовым.
Возможно. Я пока иду от самих предметов. Не факт, что вышли на белый свет все отчеканенные, но на сколько я понимаю, предметов 1830 ЕМ (названых у Князя выставочными) с орлом как на СПБ быть не может.
Количество монет без музеев которые я нашел по проходам на аукционах - 9 шт 5 монеты из 9 имеет раскол на аверсе значит штемпель лопнул и это дочеканка.... В Эрмитаже тоже кстати монета с расколом.
В ГИМе похоже есть, но без второй стороны утверждать бездоказательно.
Из-за такого рисунка орла я и поверил Князю про выставку.
Черепаховым темпом пришел ГИМ. Тот же экземпляр для выставки.....
)
и новоделы ("блестючие" 
