Ну там поля мёртвые, даже по волмаровским фоткам понятно, спасибо за первоисточник! По сути эта монета ещё в те времена перешла в категорию ювелирки, кто-то её носил в составе монисто. Обидно другое, что в заключении ни слова про механику...
(A.P) пишет:Обидно другое, что в заключении ни слова про механику...
На это есть стандартный давно заученный назубок ответ эксперта.
"При выдаче заключения перед экспертом ставилась задача определения подлинности, и я с ней справился. Задачи поиска реставрационных вмешательств перед экспертом не ставилось. Можете заказать отдельную экспертизу (и совсем за другие деньги) именно с задачей определения реставрационных вмешательств. И я с ней тоже справлюсь."
Dimdimstup пишет:Конечно. С таким наваром то не грех и за "правильное" заключение заплатить:)
Здесь я хотел бы заступиться за Ширякова.
1. Как бы это цинично ни звучало, но исследования на предмет обнаружения реставрации действительно совсем другие, чем на предмет установления подлинности.
2. В случае профессиональной реставрации мастера от бога да не увидите вы и не поймете, что она была. Есть кой-какие косвенные маячки, которые намекают, что что-то не чисто. Но в целом, вы не установите реставрацию, если не знаете, как выглядела монета до нее.
minibox44 пишет:Реставрацию по меди и серебру выявить проще чем по золоту.
Когда-то я пару раз привозил в Аврору реставрации серебра.
Монеты изучали Саша Брат (земля ему пухом), Женя Чумаков, Константин Барковский и другие профессионалы. Люди, знающие толк в монетах и повидавшие очень многое. Не просто вертели на ладони, а пристально изучали под ярким светом в свои собственные десятикратки или лупы часовщика.
Следов реставраций не увидел никто. Готовы были купить прямо на месте.
И у вас есть примеры судебной практики? ) Мне представляется, что это слишком наивное представление о законности и правопорядке. Состава тут нет. Думаю, что в мировой практике не очень много случаев преследований за продажу реставрированных преметов старины. Да и кто сказал, что реставрация это плохо. Большая часть старинных предметов в музеях подвергаются реставрации, и среди музейщиков не существует единого понимания каким должен быть предмет.
Сажают за подделку же, а не за реставрации. Смыть подпись неизвестного датчанина и поверх написать "коровин" - тут можно найти и состав, и орггруппу. Если конечно картину продать кому-то на вершине пищевой цепи.
Цитата
Dimdimstup пишет: Напишите слово "Реставрация" и вообще ни каких вопросов....
А почему они должны это писать. Любой барыга креститься будет и клясться здоровьем бабушки, что он никакую реставрацию не видит и не знает (и скорее всего это будет даже правдой, так как монеты вводят на рынок одни, а до конечного клиента доводят другие).
Кстати, если смотреть отчетность юридических лиц Аукционных домов, четко и надежно выглядит только МИМ. Им точно есть чем ответить, и юр лицо давно существует.
Dimdimstup пишет: А почему надо х4 вгрузить коллекционеру (который наивно верит экспертизе и аукционному дому)?
Коллекционер, видимо, должен понимать, что точную оценку состояния могут делать только грейдеры. И эта оценка должна быть запаяна в пластике. Для работника музея предмет наоборот, очень даже отличный, не надо включать в план реставрационных работ, а можно сразу выложить на выставочную витрину.
Без оценки состояния незавимыми от продавца грейдерами, увы, нужно потрудиться самому, не ограничиваться описанием аукционника. Поизучать матчасть, смотреть предметы, консультироваться. Читать Старую монету, например)
Цитата
Dimdimstup пишет: Чего тогда все негодуют истории с попом? Рынок такой.... высший пилотаж чел исполнил....
Он деньги украл, причем здесь рынок.
Цитата
Dimdimstup пишет: четко и надежно выглядит только МИМ. Им точно есть чем ответить, и юр лицо давно существует.
Так они состояние и не описывают и по сути не гарантируют. "Отличное состояние" - это так же и у Ширякова написано )
А чем лучше х4 на выше указанном предмете? Маскировкой хорошей рестраврационной работы или заключением? Так там "уважаемый" человек учавствовал, ему и деньги и предметы давали.
Рано или поздно рынок "побелеет". Придется составлять договора, платить налоги и расчитываться безналом. Там глядишь и ответственность появится .
А как это в международной практике? Американские аукционы продают по принципе as is - ничего вам не должны, смотрите сами. Чтобы клиенту было спокойнее, предметы запаивают в пластик. При этом гарантии даже подлинности отменяются, есть пластик расколоть. Вот вам и все обязательства. Там аукционная практика насчитывает столетия, и рынок белый-белый. Но отчего-то продают as is. Или немцы на ебее пишут. Наш Mwst такой-то, юр адрес такой-то, мы продаем вам предмет б.у., возврату он не подлежит ни при каких обстоятельствах, законы о защите потребитлей не применяются.
Недавно был случай. Якобы, из под кисти самого Да Винчи картинка Salvator Mundi. За миллиард, якобы, продана. Так она была настолько зареставрирована, что в информационном поле уже почти что сложился консенсус - "установить автороство достоверно невозможно". Вот такая практика, как вам она.
Я лично считаю, что единственным способом борьбы с вмешательствами будет не уголовный кодекс и не иски к аукционам. Этой борьбой будет только гласность, просвещение, так сказать. Чем больше об этом говорить, тем осторожнее будет вести себя дилеры и аукционы. Публикация монеты "до" и "после" воздействует на рынок и нечестных продавцов гораздо сильнее, чем угрозы 159 статьей. Так чтобы самому аукциону стало коммерчески выгоднее писать честно, все что он знает, а не прятаться за экспертизой подлинности.
Тимофей с сегодняшним подходом дилеров и естественным снижением интереса (монеты выйдут из обращения) и некого будет просвещать:) Посмотрите как разнятся темы на СМ сейчас и 15 лет назад:)))
За 15 лет было вскрыто множество вещей, и как мне кажется, рынок стал прозрачнее. Вот эту же 10ку 1762 в 2000-е годы легко всунули бы кому-то через Гелос или в воскресном клубе "Улан-Батор" с обещанием, что это топ грейд. Причем источником были бы "статусные дилеры". А сейчас ее мусолят на волмаре и все никак не вымучают.
Что касается перспектив рынка, то будущее туманно, и никто не знает, что станет в будущем. Однако монеты, которым посвящен этот сайт, давно не чеканят, а страсть к старине и собирательству неистребима в принципе.
Тимофей пишет: А как это в международной практике?
Если интересно… почти не касаясь юридической стороны. Положение вещей в ФРГ… Квалификацию «реставратор» точнее, B.A.(Bachelor of Arts), M.A. (Master of Arts), можно получить проучившись 7-10 семестров соответственно. Ах, да… перед этим 12 месяцев практики и еще какие-то формалии. Это первый путь … «Академический». Люди знают теорию, с практикой несколько сложнее.
Путь второй: через ремесленные камеры. Нормальный ход: ученик->подмастерье-> мастер . По срокам: в самом оптимальном случае: звание «мастер» за 6 лет. Затем платный семинар 500 академических часов . К семинару допускаются мастера с 10 летней практикой. Сдавший госэкзамен получает квалификацию приравненную к М.А.
У каждого варианта есть свои плюсы и минусы… у одних больше теории, а у других - практики. Конкурируют нешуточно.
Теперь немного юридической стороны… «своими словами». Реставрация должна быть проведена так, чтобы «неопытный человек не смог определить ее наличие», но … в тоже время «легко могла быть обнаружена специалистом».
Если реставрация проведена так, что неопределима специалистом без специальной экспертизы… это подпадает под понятие «фальсификация»… со всеми вытекающими. Где-то так.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей Вы же понимаете, дело появится очень быстро если не захотят отдать деньги. Если поймает звезду дилер и упрется, в зависимости от типа небожителя ему или отобьют голову или посадят (и "статья найдется").
Когда то давно, я был свидетелем одного возврата. Фуфло вернули очень жадному до денег дилеру. Обычно все растянулось бы на годы, но зная с кем он имеет дело, деньги были на сл день.
Dimdimstup пишет: Тимофей Вы же понимаете, дело появится очень быстро если не захотят отдать деньги. Если поймает звезду дилер и упрется, в зависимости от типа небожителя ему или отобьют голову или посадят (и "статья найдется").
Речь о немецкой практике. В зависимости от типа небожителя отбить голову смогут и там, но мы все же давайте ограничимся сопоставлением "гладко было на бумаге" и как оно там у них реально работает.
