7654321 пишет: И еще. Если свинец и цинк, положим, в рамках допустимых погрешностей. Что можно списать на недостаточную очистку лигатуры. То вот такое высокое содержание магния и низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная. И не надо мне доказывать, что снимался РФА -анализ только поверхностного слоя.
Добрый день. Проясните пожалуйста для не профи, - эти показания доказывают на 100%, что это не оригинальная монета?
Добрый вечер! Конкретно по этой монете, думаю, результаты РФА в совокупности с тем, что было сказано выше, достаточны, чтобы сказать, что это не оригинал. Копия или подделка, назовите как хотите. Суть не меняется.
7654321 пишет: Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что данная штемпельная пара не имеет права на существование. Я говорил, что монета ТС фуфло. Это немного разные вещи. Представленные Вами монеты выглядят подлинными, а монета ТС - нет. Знаете почему? Потому что так и есть. Данный фуфельный штемпель лепился 8-10 лет назад, а уже с него наклепали достаточно монет с небольшими доработками, чтобы выглядели как подлинные. Вы лично держали эти "монеты" в руках? Нет? А я держал. И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА -анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й. Так что здесь я знаю, о чем говорю.
так проба вроде бьется? теперь состав лигатуры вас не устраивает?
Лоты объединяю. Выкуп лотов покупателем в течении 3-х дней.
7654321 пишет: Уважаемый Altairus, Вы ошибаетесь. Я нигде не говорил, что данная штемпельная пара не имеет права на существование. Я говорил, что монета ТС фуфло. Это немного разные вещи. Представленные Вами монеты выглядят подлинными, а монета ТС - нет. Знаете почему? Потому что так и есть. Данный фуфельный штемпель лепился 8-10 лет назад, а уже с него наклепали достаточно монет с небольшими доработками, чтобы выглядели как подлинные. Вы лично держали эти "монеты" в руках? Нет? А я держал. И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА -анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й. Так что здесь я знаю, о чем говорю.
так проба вроде бьется? теперь состав лигатуры вас не устраивает?
Чувство юмора это хорошо. С ним жить легче. Считаю, что тема себя исчерпала. Здесь все ясно.
По просьбе в личке, постараюсь объяснить результаты РФА-анализа на доске. Во-первых, серебра, как и ожидалось, гораздо выше нормы. А этого быть не должно, т.к. в те годы напротив ощущалась нехватка серебра в стране. Завозного серебра было мало, серебряные копейки народ придерживал на всякий случай, а первые отечественные серебряные рудники только разрабатывались и давали мизер. Во-вторых, в качестве лигатуры, если изучить исторические записи, выступала медь. И только медь. Из-за несовершенной технологии очистки она могла содержать небольшие примеси, например, цинка или свинца. Но самой меди содержаться столько, сколько показал РФА -анализ, быть не может. Это гораздо, в разы ниже нормы. В третьих, высокое содержание магния в исследованном предмете. Откуда он, скажите? Его там быть вообще не должно. Особенно в таких конских дозах. В России при Петре магний вообще не добывали, и вплоть до Первой Мировой завозили из Германии. А с началом войны начались первые робкие попытки его промышленной разработки из карналлита. Вот и все.
Не соглашусь (привык все проверять и перепроверять). Пара штрихов для понимания очень зыбкой почвы, на которую тут вступили изначально с определением состава сплавов методом РФА, сильно переоценивая метод. Первое. Метода панацеей для экспертизы подлинности не является. Второе. "Круглый стол" по теме среди музейщиков/специалистов/техников так и не смог выработать единых механизмов и алгоритмов оценки получаемых результатов. Третье. Разные приборы (производители/микроРФА/макроРФА/ручные/настольные)=разные референсные показатели (зачастую). Четвертое. От шурфа (места), плотности патины объекта, степени его коррозии/загрязнения, глубины проникновения Rg пучка и проч. получаемые результаты могут меняться кратно-по факту, проще погадать на кофейной гуще.
Теперь конкретика-взял для выборки несколько серебряных монет 728 (интересующей нас) пробы с заключением ЦИКЦ (все монеты признаны подлинными): : Ag-94,57% Cu-5,03% Pb-0,23%... : Ag-86,08% Cu-13,64% Pb-0,21%... Обратите внимание, какой по меди люфт при РФА (есть рез-т полтины 1725 года СПб, где меди еще меньше-2,66). Неубедительно? У нас же рубль московский. Давайте посмотрим на московские рубли Петра 1 для понимания: Ag-94,69% Cu-4,95% Pb-0,36%... : Ag-84,92% Cu-14,64% Pb-0,28% Zn-0,12% Сравниваем с результатом №12 обсуждаемой монеты: Ag-81,35% Cu-12,95% Pb-0,35% Zn-0,16% Делаем выводы (самостоятельно)
Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Интересно, но не очень убедительно. Три момента. 1) Речь о рубле 1721 года, не 1718, 23, тем более 27. Почему? Потому что исходное сырье для производства разное. И в более поздних годах действительно встречаются пробы выше нормативной. 2) Никто не говорит, что РФА- это панацея. Это метод. Один из. Но в данной ситуации, когда есть куча других факторов (и это все без оценки монеты вживую), он играет значительную роль. А то, с какого именно участка монеты взят образец для РФА и есть ли там патина или нет- совсем другой вопрос. Здесь -аверс/реверс. Мог быть еще гурт. И что? Важно понять тенденция, а она видна. 3) Свинец/цинк- допустимы при той технологии. Но откуда здесь в таких количествах магний? С обеих сторон. Он что, тоже допустимая погрешность? Нет.
Не убедили. Пока вижу сознательный увод и замыливание темы. Не пройдет. Несколько ваших последовательных тезисов, которые уже были опровергнуты в этой теме: 1.
...И даже, ради интереса, обсуждал их с другими экспертами и делал РФА-анализ парочки. В обоих случаях бился и вес, и диаметр, но проба была не 728, как должна быть, а близка к 900-й.Так что здесь я знаю, о чем говорю.
Ваше утверждение о 900 пробе с некоторым ампломбом и избыточным "я знаю, о чем я говорю"-увы, не подтвердилось.
3.
Цитата
Что касается данного рубля, с вашего позволения, сброшу Вам пару фото.
НЕ данного рубля, а одноштемпельного-довольно очевидной подделки, не имеющей никакого отношения к обсуждаемой монете, вероятно, той самой 900 пробы
4.
Цитата
Хорошее предложение. Только не отправит. Притворяться наивной дурочкой/дураком проще.
Отправили, не смотря на то,что вы сорвали торги по монете и завуалированно назвали ТС "дурочкой", намекая при этом на ее осведомленность в продаже подделки и не заинтересованность в поиске истины. Не хорошо. Я бы принес извинения для начала.
5.
Цитата
...низкое содержание меди говорит, что лигатура здесь не оригинальная.
Наглядно показал, что у оригинальных серебряных монет (1720-х гг) РФА может показывать все, что угодно и трактовать это можно как угодно
6.
Цитата
Во-первых, серебра, как и ожидалось, гораздо выше нормы. А этого быть не должно, т.к. в те годы напротив ощущалась нехватка серебра в стране.
Содержание серебра в пределах допустимых погрешностей-см. вышепоказанные примеры.
7.
Цитата
Но самой меди содержаться столько, сколько показал РФА-анализ ([I]кстати, почему анализ-анализ все время?), быть не может. Это гораздо, в разы ниже нормы.
И не гораздо...и не в разы. См.пункт 5
8.
Цитата
Но откуда здесь в таких количествах магний?
Это единственное, за что можно хоть как-то ухватиться, но, ввиду того, что мы не имеем результатов РФА выборки хотя бы в несколько десятков подлинных рублей 1721 битых желательно именно этой шт.парой говорить об этом бессмысленно. Как, впрочем, изначально и сама идея сделать этот метод основным для ответа на вопрос подделка это или нет. ИМХО.
Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Уважаемый Altairus, спасибо, конечно, за попунктное разжевывание темы, но - нет. 1) Чтобы говорить более-менее объективно о том, что проба петровских рублей по результатам РФА сплошь и рядом высокая, нужна серьезная выборка. В данном случае- именно этого года. Хотя бы из нескольких сот или пусть даже 100 монет. Но не тех, которые Вы специально отобрали, а всех подряд. Пусть даже не в лучшей кондиции, но признанных подлинными. 2) Как Вы верно отметили, один спектрометр и его настройки могут не совпадать с другими. Отсюда - вывод: условия для всех испытуемых образцов должны быть идентичны, иначе это не эксперимент, а гадание на кофейной гуще. 3) Про поле монеты, якобы отчеканенное корродированным штемпелем, смешно. Почему? См.выше. Заново все переписывать (свои и чужие тезисы) желания нет. Не убедительно. 4) Про замыливание темы - это не ко мне. Я первый использовал эту формулировку и вижу сейчас, что правильно, т.к. все эти тонкости с вариантами штемпелей и приобретенными дефектами именно в этой теме- и есть замыливание. Сказал изначально, что не отрицаю наличие подобной пары штемпелей, но не применительно к "монете" ТС. 5) Ну и магний - куда без него. Здесь все расписал выше. Не было просто его в то время, даже в качестве побочной примеси в лигатуре. Не было и все тут. Не об этом ли говорят и приведенные Вами образцы в пункте 85. Зато он, магний, замечательно изменяет свойства сплава, особенно для 700-750 пробы (т.к. этот сплав считается достаточно твердым), делая его более пластичным и легким в обработке. Следовательно, и более удобным в производстве фуфла. Поэтому извините, конечно, но спорить здесь до *** у меня желания нет. Остаюсь при мнении, что "монета" ТС - не монета вовсе, а подделка, пусть и хорошо сделанная. А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую. С уважением.
7654321 пишет: А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую.
Повторите еще, и каждый день перед сном повторяйте. Потому как вы единственный в теме категорично оценили эту монету по фото.
Цитата
7654321 пишет: Выскажусь здесь, чтобы не было кривотолков и передергиваний: монета ваша фуфло. Знаете Вы это или не знаете, это не отменяет факта. Я написал Вам четко, что предмет - фуфло. По совокупности признаков.
7654321 пишет: Но откуда здесь в таких количествах магний? С обеих сторон. Он что, тоже допустимая погрешность? Нет.
Методы определения кальция и магния.
Кальций и магний не обладают хромофорными свойствами, поэтому их не определяют фотометрическими методами. Чаще всего используют комплексонометрическое титрование, методы ААС, ИСП-ОЭС, ИСП-МС.
Методом РФА в твердых пробах можно определять кальций. Определение магния этим методом вызывает большие проблемы и возможно только на
некоторых типах приборов, так как для этого элемента выход флуоресценции невелик, а излучение характеризуется малой проникающей способностью
(поглощается воздухом – необходим прибор с вакуумированием).
И до кучи из другой научное работы: Методом РФА магний не определяют! Вырезал часть таблицы, по ссылке она вся и статья к ней
P.S. Да, в анализаторах РФА есть показатель Mg, но.............эти две ссылки приведены мной для того, чтобы показать, что метод РФА не является 100%, не опровержимым способом, доказательства присутствия каких либо металлов, в данном случае Магния, в исследуемом сплаве.
7654321 пишет: А такие монеты, повторю в 10-й раз, не оцениваются по фото, а только при изучении вживую.
Повторите еще, и каждый день перед сном повторяйте. Потому как вы единственный в теме категорично оценили эту монету по фото.
Цитата
7654321 пишет: Выскажусь здесь, чтобы не было кривотолков и передергиваний: монета ваша фуфло . Знаете Вы это или не знаете, это не отменяет факта. Я написал Вам четко, что предмет - фуфло. По совокупности признаков.
Play Video Play Mute Current Time 0:00 / Duration Time 0:19 Loaded : 0% Progress : 0% Stream Type LIVE Remaining Time -0:19 Playback Rate 1 Chapters Chapters descriptions off , selected Descriptions subtitles off , selected Subtitles captions settings , opens captions settings dialog captions off , selected Captions Audio Track Fullscreen This is a modal window. Caption Settings Dialog Beginning of dialog window. Escape will cancel and close the window. Text Color White Black Red Green Blue Yellow Magenta Cyan Transparency Opaque Semi-Transparent Background Color Black White Red Green Blue Yellow Magenta Cyan Transparency Opaque Semi-Transparent Transparent Window Color Black White Red Green Blue Yellow Magenta Cyan Transparency Transparent Semi-Transparent Opaque Font Size 50% 75% 100% 125% 150% 175% 200% 300% 400% Text Edge Style None Raised Depressed Uniform Dropshadow Font Family Proportional Sans-Serif Monospace Sans-Serif Proportional Serif Monospace Serif Casual Script Small Caps Defaults Done
7654321 пишет: Так что остаюсь здесь просто пользователем, уровень своей компетенции знаю и так
Уровень вашей компетенции, после всех ваших сентенций здесь, весьма сомнителен знаете ли. Насторожиться надо было ещё при состыковке штамповки с литником в одном флаконе и отсутствии здесь противоречий с вашей стороны. Но когда вы уцепились за результаты РФА и поставили их во главу угла как железобетонное доказательство фуфельности монеты, то для меня например, стало очевидно, что с этапами технологического процесса на мон дворе в то время вы просто не знакомы, не говоря уже об элементарных погрешностях в работе приборов, их несовершенства и т.д. Я вас немножко проинформирую: метод РФА, в качестве серьёзного аргумента подлинности, может быть пригоден для платиновых монет РИ из-за особенностей "чистой уральской платины" и методов её приготовления для чекана этих монет, но для серебра, а особенно XVIII века он абсолютно непригоден. Я как-то "стрельнул" в алтынник 1718г. с крепким полем. Показало серебра 75-80% не помню точно, но показатели были очень сильно завышены, учитывая что проба должна быть 396.., ну зафуфлили конечно прямо на месте, такие же как вы дилетанты монетку мою. А всё дело в том что монетные заготовки подвергались многократному отжигу и отбелу, в результате чего окислы меди с поверхности мон. заготовки удалялись; оставляя на поверхности высокопробное серебро. Поэтому на поверхности монеты проба будет всегда выше чем внутри и это азы. Я много раз "бил" в рубли первой трети XVIII века с заявленной пробой 729. - самый низкий результат был 81,4% серебра, а в целом колебания были от указанной цифры до 88%.
"Экспертов развелось как собак" (с). Считаете, что монета ТС подлинная? Так купите ее. "Лучшее голосование - рублем" (с). Опять цитата. Жаль, что не моя. Больше не комментирую.
Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Центр исследований культурных ценностей Читайте нас в
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
поддержу мнение экспертов ЦИКС: по совокупности признаков монета подлинная. Касаемо РФА-анализа - в зависимости от того, на какую часть монеты нацеливать прибор - результат будет ОЧЕНЬ разный - в том числе из-за разного состава металла в разных частях монеты, грязи, поверхностных окислов и тд и тп. По перфекционистски с РФА-прибором не получится никак. Только как дополнительный элемент в цепочке действий по определению подлинности.
Хочу еще раз поблагодарить за обсуждение. Можно сказать, что состоялась целая конференция, которая дала возможность высказаться специалистам, поделиться своими знаниями и опытом. Эта ценная и интересная информация, полагаю, будет интересна и в дальнейшем участникам Форума СМ. И как итог: может ли присутствовать предмет в продажной ветке Форума или нет?
Кати пишет: Хочу еще раз поблагодарить за обсуждение. Можно сказать, что состоялась целая конференция, которая дала возможность высказаться специалистам, поделиться своими знаниями и опытом. Эта ценная и интересная информация, полагаю, будет интересна и в дальнейшем участникам Форума СМ. И как итог: может ли присутствовать предмет в продажной ветке Форума или нет?
Безусловно может!
Лоты объединяю. Выкуп лотов покупателем в течении 3-х дней.
Снова предложу скинуться на экспертизу, чтобы владелица не сама оплачивала. Думаю желающих поторговаться прибавиться, что бы приобрести монету уже с некой историей.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
смотрите сообщение №93
Лоты объединяю. Выкуп лотов покупателем в течении 3-х дней.
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
смотрите сообщение №93
Цитата
mozzy1969 пишет:
Цитата
гастат пишет:
Цитата
ЦИКЦ пишет: Эксперты ЦИКЦ посмотрели монету, говорят что подлинная. Mg, по всей видимости, погрешность прибора. В остальном - состав металла верный. Если хотите, можем проверить на нашем приборе.
С уважением, Ольга
Здравствуйте, Ольга! У меня к Вам просьба. Спросите, пожалуйста, у экспертов ЦИКЦ, определивших эту монету как подлинную, поменяется ли их мнение, если на их приборе проверка покажет наличие Mg? С уважением, Евгений.
смотрите сообщение №93
Я внимательно прочитал все сообщения этой темы. В том числе и сообщение #77, где есть фото, предоставленные ТС. Скажите, лично у Вас есть основания утверждать, что наличие магния, согласно тем фото, это погрешность прибора?
В создании каких-либо измерительных приборов участвуют, помимо прочих, и инженеры-конструкторы, инженеры-технологи, также задействованы и сотрудники ОТК. И если в приборе наличествует шкала для измерения содержания Mg, то она там не в качестве шутки. А если показания прибора ставятся под сомнение в какой-то там научной работе, и на этом всё... то скажу так: в сравнении с вышеперечисленными специалистами, добрая половина авторов научных трудов- никчёмные болтуны.
Почему столько внимания к Магнию,это признак подделки?То,что его у нас не умели добывать в то время,никак не означает,что он не мог оказаться в породе.Тем более,если не умели добывать,значит не могли и очищать от него.В сплавах тех времён вообще что угодно могло оказаться.ИМХО.
Ещё со школьной скамьи помнил,что магний один из самых распространённых металлов на Земле.Поизучал немного.Магний на шестом месте после алюминия,железа,кальция,калия и натрия.Его всего в три раза меньше,чем железа.То есть он есть практически в любой породе в большей или меньшей степени.Из интересного по теме есть две вещи. Магний и серебро очень “дружат”,полностью растворяясь друг в друге без отторжений. И второе.Расплавленный магний,при наличии доступа к водороду,очень охотно его поглощает с образованием пузырьков.Даже лучше алюминия(газоблоки кто знает).Может это одна из причин образования пузырьков в серебряных отливках для полос.(как версия).Кому интересно больше информации здесь.
birds пишет: интересно узнать экспертное заключение по нему
Также считаю, что уместно было бы опубликовать экспертное заключение по этой монете, чтобы развеять все сомнения у сомневающихся. Но как я понял этого здесь никто не обещал.
Счастье зависит от правил, фортуна — от случайностей. Генералиссимус А.В.Суворов
Я связалась с Ольгой (секретарем ЦИКЦ), прием и выдача предметов происходит при личной явке. Специально ехать в Москву (а потом ехать повторно) из-за одного предмета мне сейчас не совсем удобно, если удастся совместить поездку с другим мероприятием, то почему бы нет. Разумеется, если предмет не будет реализован мной ранее.
Кати пишет: Я связалась с Ольгой (секретарем ЦИКЦ), прием и выдача предметов происходит при личной явке. Специально ехать в Москву (а потом ехать повторно) из-за одного предмета мне сейчас не совсем удобно, если удастся совместить поездку с другим мероприятием, то почему бы нет. Разумеется, если предмет не будет реализован мной ранее.
Спасибо за ответ
Счастье зависит от правил, фортуна — от случайностей. Генералиссимус А.В.Суворов
