exkursant пишет: А это направление, простите за прямоту, как бы заблуждение. Проба и состав слитка в самом слитке рознится участок от участка. Так в серединеслитка она выше, чем по краям.
Я четко себе представляю, что рентгенофлуоресцентный анализ является недостаточно точным, так как он основан на получении отраженного спектра возбужденных атомов под воздействием рентгеновского излучения. Кроме того его результаты зависят от наличия патины, загрязнений, наконец от участка монеты. Я также помню Ваше объяснение на форуме, что внешний слой монеты имеет более высокую пробу из-за вымывания примесей в процессе отбеливания кружков на стадии их подготовки к чеканке. Я говорю о более точном прямом спектральном анализе с помощью испарения вещества (металла). И хотя этот метод наносит ущерб монете, но с учетом наличия множества "убитых" монет ГЧ, использование его не стало бы варварством. Впрочем, это так, к слову,просто хотелось проследить связь между 2-х грошевиками и рублями ГЧ. Хотя, например лично мне,подобных дополнительных доказательств происхождения рублей ГЧ и не нужно, меня достаточно убедили вышеприведенные сведения.
водолей пишет: Вместе с тем, в качестве дополнительного доказательства, можно было бы попытаться сравнить состав металла рублей ГЧ и 2-х грошевиков, из которых, согласно королевского указа (пост №46), и были изготовлены рубли.
Считаю, что мы этим ничего не докажем. В соответствии со статьей, из 2-х грошевиков было отчеканено всего лишь 100 тыс.шт.. для чеканки других партий монет серебро бралось из других источников. А так как счет шел на миллионы, то и состав серебра монет ГЧ может быть самым разнообразным.
Читать и анализировать прочитанное я тоже умею, поверьте. Да, в документе прямо указано на партию из 100000 шт. рублей ГЧ, но это не исключает, что и дальше шли по "накатанной дороге" придерживаясь указа и используя в качестве сырья распространенные 2-х грошевики. Ваше же предположение о "других источниках", возможно и логичное, но не подкреплено документально. А в науке (а данное исследование наших ведущих форумчан я рассматриваю как вполне научное), рассматриваются все варианты, особенно подкрепленные документальными источниками, и, кстати, где отрицательный результат тоже является результатом. Да ладно, закончим на этом данное "ответвление" от темы...
Статью прочитал ещё на раз... думал, что уже всё, что касается "прусского чекана", отобрал. Не тут-то было.
Ещё в 1786 году планировал дряхлый король «рестрайки» польских куратов, русских рублей и польских Альбертусталеров. Контракт предусматривал доработку штемпелей до мельчайших точек – предотвращена эта диверсия в конце концов только смертью королевского фальсификатора.
Тема очень интересная, и насколько мне известно, то тема "Монеты ГЧ 1766/68" любимая "мозоль" уважаемого водолея. И то что экскурсант выложил новые архивные источники с переводом - заслуживает всяческих похвал. И эти новые архивные документы дают импульс для дальнейшей проработки этой темы. Вот к примеру один из этих документов, датированный январём 1765г.из поста 82, из которого становится известным факт чеканки за границей монет (из драг.металла), по заказу российской стороны. Господа, я не могу не задаться вопросом! А что это за монеты и как их отличить от прототипов российской чеканки??? Но мне кажется, что мы вряд ли найдём ответ на этот вопрос, так как КМК эти монеты чеканились за границей российскими штемпелями или же штемпелями изготовленными там, но из присланных из России инструментов типа матрицы или маточников и т.д. Вот я не могу понять! Почему те (не секретные) заказы не имеют признаков к распознанию их от российского чекана, а (секретный) заказ фридриховских монет - так радикально отличается от российского образца ?
Ну ответ вроде бы очевиден, впрочем, Вы и сами на него ответили. Как мне кажется, в этом случае монеты чеканились штемпелями,идентичными тем, которые чеканились в России (вероятнее всего они были переданы). И в указе предписывалось проверять скорее не на внешнее сходство, а во избежание злоупотреблений,на соблюдение веса и пробы. И поэтому, эти монеты, по всей вероятности, в своей массе неотличимы, и как только они поступали в оборот в России они растворялись в массе российских монет. А вот монеты ГЧ (ПЧ) чеканились штемпелями "прусскими" (ну не давала российская сторона в этом случае свои маточники или штемпеля, не доверяла). И,подозреваю, что если чеканка ГЧ осуществлялась и с ведома России, то не в том количестве, которое (может быть и негласно) было одобрено.
Eugenius пишет: А вот монеты ГЧ (ПЧ) чеканились штемпелями "прусскими" (ну не давала российская сторона в этом случае свои маточники или штемпеля, не доверяла)..
Так в этом-то и загвоздка, что в архивном документе говорится о матрице и штемпелях. Какой у этой матрицы и штемпелей источник происхождения; российский или прусский ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
В статье есть документ и имя резчика матрицы для дукатов. За матрицу он получил 100 Рейхсталеров. Другому, кто сделал 4 штемпеля с неё, уплачено 25 Рм. Вечером выставлю, если надо точней.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Так в этом-то и загвоздка, что в архивном документе говорится о матрице и штемпелях. Какой у этой матрицы и штемпелей источник происхождения; российский или прусский ?
Эка я Вам, уважаемый ТКМ, забил голову И.Б. Гассом! Не принимайте это как истину, это всего лишь предположение. Российская сторона вполне могла предоставить прусской всего-навсего несколько монет и иллюстрации к указу, а весь инструмент могли готовить там, на месте. А в словах уважаемого Eugenius есть рациональное зерно! Что же касается монет, ввозившихся из-за границы в 1765 году, есть ли какое-либо документальное подтверждение официального заказа на чеканку монет иностранным двором? Ну как было, например, с Осакой, Парижем и Брюсселем? Думаю, что если бы этот факт имел место, мы бы об этом давно уже знали. Именной указ мог касаться совсем иных обстоятельств, и читать его надо как минимум в связке с другими указами в составе ПСЗРИ, и даже если внимательно почитать ВКГМ, можно найти немало похожих документов, причём, задолго до правления Екатерины II. И ещё обратите внимание на фразу из приведённого выше указа "всякую новую монету". Что, по-Вашему, означает "всякую", если её не могли не поставлять во исполнение предполагаемого Вами заказа с иностранного монетного двора крупными партиями?
Чтобы интереснейшая дискуссия не ушла в сторону по заведомо ложному пути, напомню следующие особенности финансовой системы Риги:
"С 1710 года Рига вошла в состав Российского государства, но сохраняла за собой особое положение, оговоренное рижанами в условиях капитуляции, называемых Аккордными пунктами. По ним российский царь Петр Первый обещал рижанам сохранить их особые привилегии, в число которых входило и сохранение прежнего денежного обращения. В течение всего 18 века и начала 19-го прибывавшие из российских губерний люди меняли в Риге русские деньги на талеры. Потому что в торговых сделках здесь использовались только талеры."
Очевидно, что "новой монетой", которую проверяли в Санкт-Петербурге, были именно талеры, которые ввозились в Ригу из-за границы.
exkursant пишет: В статье есть документ и имя резчика матрицы для дукатов. За матрицу он получил 100 Рейхсталеров. Другому, кто сделал 4 штемпеля с неё, уплачено 25 Рм. Вечером выставлю, если надо точней.
Если документы подтверждают, что матрицу и штемпели к золотым дясятирублёвикам ГЧ готовили в Пруссии, тогда логичным будет и то, что и к рублёвому номиналу (матрицу и штемпели) готовились, так же в Прусии. Ну если это так, то некоторые моменты становяться более понятными.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
SGB пишет: ...напомню следующие особенности финансовой системы Риги:.
Кстати, именно из этих соображений, я спрашивал на ЦФН, "какая монета признается ходячей на территории Империи"... это не всё к старым обсуждениям. Не помню, где и когда, я упоминал о новом мюнцмейстере в СПБ, Циттеманн, вроде. Он был по протекции и из Кёнигсберга, с кузнецами и плавильщиком. Так вот "ноги" у штемпелей могли тогда и вырасти. Мюнцмейстер вскорости заболел, уволился и уехал.
ТКМ пишет: Если документы подтверждают, что матрицу и штемпели к золотым дясятирублёвикам ГЧ готовили в Пруссии, тогда логичным будет и то, что и к рублёвому номиналу (матрицу и штемпели) готовились, так же в Прусии. Ну если это так, то некоторые моменты становяться более понятными.
Дукаты голландские.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
SGB пишет: Очевидно, что "новой монетой", которую проверяли в Санкт-Петербурге, были именно талеры, которые ввозились в Ригу из-за границы.
Похоже на то. Конечно на практике это выглядело ужасно. Представьте, приезжает в Ригу иностранный гражданин с определёным количеством талеров. У него берут эти талеры и отправляют их на пробу в С.Петербург. Как ни крути, а раньше чем через неделю талеры его не вернутся из Петербурга. И где он должен был находится всё это время?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Еще раз хочу обратить внимание уважаемых форумчан на такой серьезный нюанс рублей "ГЧ", как их тотальная юстировка, не зависимо на каком МД эти рубли чеканились. К сожалению Водолей в своей статье об этом ничего не написал. Мне кажется, что этот нюанс (заготовка нестандартных кружков, подгонка их под нужный вес и т.д.) дает пищу для многих вопросов. Рубли же государственного чекана и ОП встречаются без следов юстирования, что однозначно не вписывается в систему изготовления рублей "ГЧ"(ПЧ).
Наличие юстировки, причем, судя по разнонаправленности полос, осуществляемой вручную (похоже напильником), говорит об иной, по сравнению с российской, технологии, и подтверждает иностранное происхождение рублей ГЧ. Кроме того, такое кустарное осуществление подгонки монетных кружков под нужный вес, является свидетельством маломощности монетного двора (монетных дворов) и тоже четко вписывается в прусскую версию.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Спасибо, что напомнили! Юстировка у западников, в частности в Германии, это продуманный технологический ход. Есть одна книженция, вышла, кстати почти одновременно с книгой Н.П.Фолендорфа, в 1884 году, написана вардейном монетного двора в Ганновере. Так вот он так объясняет целесообразность этого "хода". Металл в полосе лучше слегка прокатать "в плюс", а затем в случае надобности юстировать в точный вес черновые кружкИ, чем "прослабить" и таким образом "испортить" всю работу. Легкие кружки выбраковываются в переплавку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Т.е. напрашивается вывод, что ОП не является ГЧ(ПЧ).Во-вторых возникает вопрос, почему сразу не изготавливать кружки стандартного размера и веса как в России, или на всех трех Прусских МД уже были заготовлены кружки под собственные монеты более тяжелого веса. Тогда под какие?
У меня не напрашивается Напоминаю про Циттемана(или как там его), он-то уехал в Кенигсберг со знанием русской методы юстировки. Это первое. На второй вопрос: "стандартный" вес - всегда был проблемой, металл от плавки к плавке был разный, отсюда разная его жесткость, как следствие: вальцы невозможно установить раз и навсегда под один "калибр", сюда же результируется выработка на шейках валков и в подшибниках. Вообщем, поэтому в России банковскую монету юстировали между неподвижными валками. Циттеман должен был это знать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тогда остается только один Циттеман со знанием русской методы юстировки, который мог изготовить рубли ОП. Причем, по идее (если русская метода юстировки более рентабельна) это должно было присходить в более поздний период, чем изготовление рублей ГЧ.
Интересненько получается... Цитеман уехал в Кёнигсберг после увольнения со службы в России. В России он служил минцмейстером. Вопрос: а не отвечал ли он на СПМД за производство золотых монет? По имеющимся на сегодня данным, империалы чеканили в Кёнигсберге. При этом я не видел ни одного империала прусской чеканки со следами грубой юстировки напильником.
nazartst пишет: Тогда остается только один Циттеман со знанием русской методы юстировки, который мог изготовить рубли ОП. Причем, по идее (если русская метода юстировки более рентабельна) это должно было присходить в более поздний период, чем изготовление рублей ГЧ.
Например, в 1786 году? (см. пост № 124). Правда Цитеман, насколько мне не изменяет память, уволился с СПМД по состоянию здоровья, а посему мог и не "дотянуть" до 1786 года...
Нужны документы... так просто, без них, это только "крамольная" идея. Только вот, когда смотрю на монеты ОП, "спинным мозгом чувствую" их иноземное происхождение. Уж больно педантично они сдеданы, я имею ввиду дорезки штихелем. Резчик внимательнейше проследил, чтобы в косе было одинаковое количество "волн", завитки на всех штемпелях "начаты и закончены" идентично, как из под штампа. Видно - боялся ошибиться, выдать "не то". И наконец всё та же "Д"... ну не может такое на 9 штемпелях повториться непроизвольно. имхо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
водолей пишет: Например, в 1786 году? (см. пост № 124). Правда Цитеман, насколько мне не изменяет память, уволился с СПМД по состоянию здоровья, а посему мог и не "дотянуть" до 1786 года...
Итересная деталька. Уволился он с Московского двора. Денег получил до С.Петербурга 50 + 150 до Кенигсберга. Вот те на... не обраитил раньше внимания.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
водолей пишет: Например, в 1786 году? (см. пост № 124). Правда Цитеман, насколько мне не изменяет память, уволился с СПМД по состоянию здоровья, а посему мог и не "дотянуть" до 1786 года...
ОП появился никак не ранее 1774 г. На нашем форуме продавался рубль(кстати, с заметными следами обращения) из клада, который датируется именно этим годом. Ребята из Челябинской области не дадут соврать... Интересно, что кроме ОП, на 100 монет там было не менее 3-х Г(П)Ч! И это в весьма отдалённой провинции...
Немножко ошибаетесь. Клад принято датировать по самой "молодой" монете в нём, т.е. если самая молодая монета 1774 года, а самая старая - 1762 года, значит закладка была произведена не ранее 1774 года, но никак не наоборот. А если следовать Вашей логике, получается, что все рубли, датированные 1762, 1763, 1764, 1765, 1766, 1768, 1769, 1771, 1772 годами, появились на свет не ранее 1774 года, а это неверно.
exkursant пишет: При расчете даты закладки нельзя учитывать ГЧ, это теперь точно, цифры на них не имеют никакого значения.
Почему же? Раз прусский рубль 1768 года появился в той закладке 1774 года, значит, он был отчеканен не позднее этой даты. Или известны случаи когда монеты были отчеканены с более поздней датой, например, в 1767 году с датой "1773"? А с прусскими рублями и империалами как раз наоборот - отчеканены они были с более ранней датой (чеканка в 1769-1773(?) годах с датами 1766-1768). Да к тому же, датировка кладов весьма условная. Не факт, что клад с самой молодой монетой, датированной 1774 годом, был закопан (потерян) именно в 1774 году, это могло произойти и в 1775, и в 1778 годах, просто монеты более поздних дат по какой-то причине туда не попали (это ж не коллекция, а клад). Но при всех прочих обстоятельствах - не ранее самой молодой монеты в нём. Как-то так...
P.S. Вот если вдруг найдут клад серебряных рублей, датированных, к примеру, 1762-1766 годами, и при этом самой молодой монетой в нём будет прусский рубль 1766 года, можно однозначно утверждать, что клад этот закопан (и т.п.) не ранее 1769 года.
водолей пишет: Вот если вдруг найдут клад серебряных рублей, датированных, к примеру, 1762-1766 годами, и при этом самой молодой монетой в нём будет прусский рубль 1766 года, можно однозначно утверждать, что клад этот закопан (и т.п.) не ранее 1769 года.
Сперва поставил дату "1770", а потом поменял на "1769", так как обнаружилась одна нестыковочка. Судя по фактам, приведённым в немецкой статье, первая(?) партия монет ПЧ была отчеканена в декабре 1769 года, а значит, в денежное обращение России они могли попасть не ранее 1770 года. В то же время Екатерина II написала в рескрипте графу И.А. Остерману 22 марта 1769 года: «...на основании письма вашего от 21 февраля (4 марта) к нашему действительному тайному советнику графу Панину действительно уже повелели перевесть к вам прямо отсюда сто тысяч рублёв в прибавок к назначенной из датских субсидий сумме ста пятидесяти тысяч талеров, которую вы поныне может быть всю перевели, и тех ещё ста тысяч рублёв, кои мы вновь к вам ассигновали из субсидии его величества короля прусского...» Выходит, рубли для субсидии чеканились в Пруссии ранее обозначенной в немецкой статье даты. Вопрос, когда и где (на каком монетном дворе)?
водолей пишет: Выходит, рубли для субсидии чеканились в Пруссии ранее обозначенной в немецкой статье даты. Вопрос, когда и где (на каком монетном дворе)?
Скорее всего это именно так и есть. Статья общая - не специализирована на Россию. Повторяю, автору статьи были новы сведения о тайных договорах, об объёмах платежей. Не искала она, по всей видимости, целенаправленно "Пруссия для России". В конце статьи совсем трудночитаемая сводная таблица документов, на сколько я понял, она расходится с тем, что написано в тексте. Последнее упоминание о рублевом чекане: начало марта 1772 года, 200 тысяч для Эфраима. До этого - февраль 1772. Т.е. автор не назвала год... а я по писанному перевел. На этой таблице статья и заканчивается. Все места, где встречается упоминание о России я привел здесь. Остальное в основной массе для Польши и Голландии.
SGB пишет: ОП появился никак не ранее 1774 г. На нашем форуме продавался рубль(кстати, с заметными следами обращения) из клада, который датируется именно этим годом. Ребята из Челябинской области не дадут соврать... Интересно, что кроме ОП, на 100 монет там было не менее 3-х Г(П)Ч! И это в весьма отдалённой провинции...
Описка вышла... Ночные бдения, голова плохо варит... Конечно же, имел в в иду "не позднее"... По датировке комплекса в данном случае можно было говорить достаточно уверенно, так как все монеты 1774 там практически идеальные, остальные похуже.
А что, Eugenius, если Цитеман уехал из Москвы, будучи там Минцмейстером, можно предположить, что остнастка (верейки, скажем) тоже уехали? Напомню, при нем был и кузнец, а в конце первого Указа какой-то медальер упоминается. Да верейки и прихватывать с собой не надо было... можно шаг и угол насечки записать, а лучше запомнить. Кузнец, так тот, во сне его разбуди, на глазок выдаст.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Читаю, читаю, все никак понять не могу: зачем так много буков написали?! Перед нами же закон Ломоносова-Лавуазье в чистом виде - это про сохранение энергии, если вдруг кто забыл! Имеем арифметическую задачу с одним неизвестным. А именно: надо найти тот "тайный знак розенкрейцеров", по которому отличить можно Русский чекан от Прусского... С монетными дворами итак все более-менее понятно: Фридрих в это время очень активно воевал с соседями и поэтому ему было проще всего открывать тайное производство на оккупированной территории или в небольших населенных пунктах в границах Пруссии. Что мы с вами и наблюдаем, если в начале своего правления он вполне обходился двумя монетными дворами - Берлин и Бреслау, а начиная с 1764 года их уже стало 6, добавились - Клеве, Аурих, Кенигсберг и Магдебург. Я имею ввиду чеканку крупной монеты в один талер, но как известно - талеры этих монетных дворов чрезвычайно редки и, к тому же чеканены сильно отличающимися друг от друга штемпелями! Но ведь этот инструмент делали конкретные медальеры, каждый со своим индивидуальным почерком, так почему бы не присмотреться повнимательней к их продукции? Как говорил Глеб Жеглов: "Рано или поздно отыщется человечек, который что-либо знает, видел или слышал..."
exkursant пишет: А что, Eugenius , если Цитеман уехал из Москвы, будучи там Минцмейстером, можно предположить, что остнастка (верейки, скажем) тоже уехали? Напомню, при нем был и кузнец, а в конце первого Указа какой-то медальер упоминается. Да верейки и прихватывать с собой не надо было... можно шаг и угол насечки записать, а лучше запомнить. Кузнец, так тот, во сне его разбуди, на глазок выдаст.
Так в том-то и дело, что различие гурта на рублях ГЧ/ПЧ и российских рублях (что СПБ, что ММД) является одним из наиболее выраженных и определяющих отличий этих монет. Да Вы и сами, уважаемый exkursant,об этом на форуме ранее уже писали. Уточню: на рублях ГЧ наклон насечки другой, другой и шаг, расстояния между насечками меньше (это то, что я видел). Кроме того на рублях ГЧ 1766 г. СПБ изредка насечка встречается вообще с наклоном в другую сторону. Так что, верейку из Санкт-Петербурга не увезли, сделали в Пруссии свою, и кузнец при этом ( если это так и было), плохо запомнил и шаг и наклон. И, кстати сказать, на московских рулях 1768 "особый портрет", гурт такой же, как на обычных российских рублях.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Напоминаю про Циттемана(или как там его), он-то уехал в Кенигсберг со знанием русской методы юстировки. Это первое.
