В продажах сидит очередной ОП1768... с некоторых пор присматриваюсь к этому типу рублевика. Чем дальше, тем навязчивей крамольная мысль, точнее крамольный вопрос: что мешает приравнять "особый портрет" и "грубый чекан" в смысле их происхождения?? В самом деле: вот смог "надергать" из Сети и пр. 9 штемпельных вариантов ОП1768. Общее у всех: "ммД", точнее литера "Д" сделана из перевернутой "V". Такое - только на "особом портрете ммд 1768", подчеркиваю: "на 9 штемпельных вариациях"! Следующая общая деталь: литера "Т" в имени Императрицы не соответствует ни одной из тех, которые употреблялись на ММД или СПБ дворах. С уважением. ПС. Вопрос к теоретикам и исследователям, ко всем, кто "в теме". Если наглупил - прошу сторого не судить
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Думаю одной из главных причин, не позволяющих особый портрет относить к монетам грубого чекана, это аверс. Орел на этой монете существенно отличается от орлов монет грубого чекана. Также на этих монетах заметно отличается и гурт. Кроме того на монетах с особым портретам я не видел юстировки, которая почти всегда имеется на монетах грубого чекана. Так же цвет металла на монетах грубого чекана другой. Поэтому, на мой взгляд, они имеют разное и ,увы, пока не установленное происхождение (грубый чекан) Хотя, конечно, особый портрет заметно отличается от обычных портретов,и не напрасно Юсупов назвал его в своем каталоге переходным.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: и не напрасно Юсуповназвал его в своем каталоге переходным.
В том то и дело, что при копировании или доработке штемпелей возникают мутации, которые иного названия и не допускают, кроме как "переходные"... а откуда им, собственно, взяться-то иначе? Понимаю: "переходные", это когда много вариантов, типа как в 1734 году. Там и технологическая ситуция способствовала. Маточник "был и не был", штемепельных вариаций десятки, не напрягая глаз вычисляются. Здесь же (ОП и ГЧ)-монеты на первый взгляд вообще неотличимы от прототипов. Налицо стремление "подделаться" под оригинал, простите, как-то сумбурно... короче говоря, у меня такое ощущение, что ОП скопирован с "широкого портрета".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Спасибо, теперь все понятно, честно говоря я так и думал, хотел уточнить. Уважаемый exkursant, осмелюсь заметить, что в вашем посте №1, портрет под №4, также является этим портретом (который шире), в отличие от всех остальных "особых". И действительно они очень похожие между собой (не удивительно, что Вы их даже в спешке объединили), и вероятно их делал один и тот же человек. Но они, все же, будучи схожими между собой, существенно отличаются от грубого портрета. Тем более, что грубый портрет был предложен на 2 года раньше (1766).
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Спасибо, теперь все понятно, честно говоря я так и думал, хотел уточнить.
Уважаемый exkursant, осмелюсь заметить, что в вашем посте №1, портрет под №4, также является этим портретом (который шире), в отличие от всех остальных "особых". И действительно они очень похожие между собой (не удивительно, что Вы их даже в спешке объединили), и вероятно их делал один и тот же человек. Но они, все же, будучи схожими между собой, существенно отличаются от грубого портрета. Тем более, что грубый портрет был предложен на 2 года раньше (1766).
Ха! Это тот, который сейчас в продаже! Наверное можно детальные фото запросить. ПС. Не хотел флудить в продажах, а придется. В пиаре, надеюсь, не заподозрите
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
IgorS пишет: Не соглашусь насчет №4, он тоже ОП, кмк.
Ну да, наверное Вы по большому счету правы, хотя я бы назвал его "переходным" между "особым" и "портрет шире", все-таки различия есть, например в форме головы ( при условии подлинности монеты). Все это лишний раз говорит о том, что на московском монетном дворе никак не могли разобраться с портретами. Посмотрите на разнообразие портретов этого монетного двора 1769 года, 1770, наконец 1775. Но все-таки все они отличаются от грубого портрета различных годов.
Eugenius пишет: Но все-таки все они отличаются от грубого портрета различных годов
Внешне - да, отличаются. В плане технологическом - позволю, опять-таки не согласиться... техника исполнения одна и та же. Я имею ввиду технологию изготовления самого штемпеля. И там и там - тиснуто с маточника дорезано-добито ручками. Чего не о всех штемпелях СПБ и ММД скажешь... конечно, и там доработки имеют место, но не в том объеме и, простите, не так топорно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Не буду оригинальным если предположу, что их возможно и существующая связь, может быть установлена только в случае достоверного установления места и условий производства рублей грубого чекана, а до этого еще очень и очень далеко... А за интересную тему обсуждения спасибо, за последние несколько дней это единственная тема, достойная внимания.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уважаемый exkursant, Вы обнаружили интересные особенности монет с "особым портретом", но они не кажутся мне сильным аргументом в пользу их общего происхождения с "грубым чеканом". И вот почему: 1. Орёл на реверсе всех монет с "особым портретом" - типичный московский, тот, который характерен для всех московских рублёвиков, начиная с 1762 года (илл. 1); у всех рублёвиков "грубого чекана" орёл совершенно другой, хотя и ближе к петербургскому по форме крыльев. 2. Реверсы рублей "грубого чекана", которые я пока отношу к первому выпуску, весьма похожи на реверсы петербургских монет стандартного образца, и конкретно - разделение надписи "МОН-ЕТА" (илл. 2, 3). Кроме того, на части монет "грубого чекана" с таким реверсом буква "П" в сокращении "IМП" имеет верхнюю гасту, иногда еле просматривающуюся, а иногда хорошо. 3. Судя по всему, авторами штемпелей аверсов для чеканки рублёвиков на московском монетном дворе были, как минимум, два медальера - Василий Климов (рубли 1768-1775 г.г.) и возможно, кто-то из иностранцев (1767-1768 г.г.). На илл. 4 слева портрет работы В. Климова, справа - пока неизвестного медальера. 4. Портрет "особого рисунка" вполне мог появиться в результате творческого поиска неизвестного медальера. Вот приблизительный ряд трансформаций этого портрета в 1768 году (илл. 5). На мой взгляд, "особый портрет" вполне логично завершает цепочку (смотреть надо последовательно сначала верхний ряд слева-направо, затем таким же образом - нижний).
С уважением, водолей
P.S. Хорошо, что иллюстрации пронумеровал, а то прикрепились они как-то беспорядочно...
Большое спасибо за обстоятельный ответ. Только такого от Вас и ожидал. Вопрос: номер 3, Ваших иллюстраций, куда относит его современная нумизматика? Регулярный или грубый чекан? С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Прошу прощения, вопрос был риторический. Смотрите на признаки, которые я описал в начале. Всё это есть на монете №3. Это работа одного и того же резчика.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вопрос: номер 3, Ваших иллюстраций, куда относит его современная нумизматика?
Регулярный или грубый чекан?
С уважением.
Насчёт современной нумизматики в целом утверждать что-либо не берусь. Моё же мнение однозначно: № 3 - "грубый чекан". Что касается написания буквы "Д" в обозначении монетного двора - очень похоже, но видно не очень отчётливо. Перелопачу свою базу ГЧ в поисках аналогов. Насчёт особенностей буквы "Т" не уяснил, мне кажется, что на илл. 5 левая верхняя монета с такой же "Т", как и у правой нижней (вертикальная линия расширяется снизу вверх). А у монеты на илл. 3 "Т" всё же не такая (вертикальная линия одной толщины). Или я что-то не так понял с этой буквой?
C этой буквой следующая история... вертикальная гаста заметно шире нормы. Широкость эта не так заметна, пока пунсон, которым она наносится, находится четко вертикально. Если же инструмент несколько наклонен, оттиск имеет ещё большую толщину. Кроме того есть нюансы, которые здесь описывать долго и контрпродуктивно в плане зашиты от подделок. Можно ещё предполагать, что пунсон для этой литеры неправильно отшлифован или, что ещё возможно- деформирован в верхней части. Иначе оттисков с "клинообразной" гастой было бы меньше.
Покопался в базе. Буква "Д" в обозначении монетного двора, похожая на соответствующую букву "особого портрета", встречается довольно часто. Но при этом буквы "М" в "ММД" - другие! Ниже для сравнения аверсы трёх "грубых" и "особого". Вроде всё видно.
Честно говоря, я тоже задумывался над происхождением московских рублёвиков 1767-1768 г.г. Аргумент - указы Монетного Департамента Берг-Коллегии Московскому Берг-Конторы Монетному Департаменту от 16 апреля и 2 июля 1765 г. "О делании на Московском монетном дворе одной серебряной мелкой монеты". Официальные документы, разрешавшие возобновление чеканки банковой монеты, до сих пор не обнаружены. Логично было бы предположить, что все ММД-шные рублёвики чеканились где-то за пределами Московского монетного двора, например, в Пруссии. Или хотя бы рубли с датами 1767 и 1768 с портретом работы неизвестного медальера (на илл. 4 справа), в том числе и с "особым портретом", так как, начиная с 1769 года, все московские рублёвики известны только с портретом работы В. Климова. Но эту версию пришлось отбросить в сторону. Контраргументы: 1. В официальных документах содержится информация о тиражах выпуска рублёвых монет на ММД, начиная с 1767 и заканчивая 1776(?) годом. А значит, монеты в Москве всё же чеканились. 2. Рубли 1775 ММД не могли чеканиться в Пруссии, так как Русско-турецкая война закончилась в 1774 году и, соответственно, субсидия в 1775 году Пруссией не предоставлялась. Хотя точку в истории московской чеканки рублёвиков Екатерины II ставить рано.
Не знаю, пока что в голове соответствующая логическая цепочка не выстраивается. Мне вот не даёт покоя другая мысль (в продолжение поста #18): как могли официально разрешить чеканку на ММД рублёвиков с такими страшненькими портретами? В то время как на СПМД чеканились рубли с изящными портретами работы Т. Иванова...
И ещё одно замечание по поводу "особого портрета". Почему-то на санкт-петербургских рублёвиках этот портрет, как и другие портреты работы "неизвестного медальера", не встречается. Тогда как рубли "грубого чекана" несут на себе обозначения обоих монетных дворов, в том числе и с одним и тем же подтипом портрета.
exkursant пишет: Здесь же (ОП и ГЧ)-монеты на первый взгляд вообще неотличимы от прототипов. Налицо стремление "подделаться" под оригинал, простите, как-то сумбурно... короче говоря, у меня такое ощущение, что ОП скопирован с "широкого портрета".
Насчёт копирования (или того, что принималось в качестве "исходника"), только в отношении "грубого чекана". Как Вам такое сравнение? Не правда ли, черты лица похожи...
Уважаемый водолей, спасибо за интересную подборку, отражающую трансформацию московского портрета 1768 года в посте №13. Я тоже обратил внимание на то, что портреты разные и даже написал про "переходный" тип между "портретом шире" и "особым" (пост №10). Но Вы пошли дальше и показали последовательную трансформацию его на примере 6 портретов, причем думаю их в этой линейке можно найти еще больше. Такое обилие вариантов портрета дает возможность предположить, что маточники портрета не использовались, а сразу изготовлялись штемпели. Может быть именно поэтому (не прислали маточник из Санкт-Петербурга) их и делами без маточника. Или все-таки местный (московский) маточник был а портреты на штемпеле подправлялись уже после перевода с маточника ? Как Вы полагаете на этот счет?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
водолей пишет: рубли "грубого чекана" несут на себе обозначения обоих монетных дворов, в том числе и с одним и тем же подтипом портрета.
На ЦФН уже высказывалась кем-то мысль, что штемпеля для ГЧ готовились централизованно. Если это так, то и нельзя расставаться с крамольной мыслью из поста №1... или?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Уважаемый водолей, спасибо за интересную подборку, отражающую трансформацию московского портрета 1768 года в посте №13. Я тоже обратил внимание на то, что портреты разные и даже написал про "переходный" тип между "портретом шире" и "особым" (пост №10). Но Вы пошли дальше и показали последовательную трансформацию его на примере 6 портретов, причем думаю их в этой линейке можно найти еще больше. Такое обилие вариантов портрета дает возможность предположить, что маточники портрета не использовались, а сразу изготовлялись штемпели. Может быть именно поэтому (не прислали маточник из Санкт-Петербурга) их и делами без маточника. Или все-таки местный (московский) маточник был а портреты на штемпеле подправлялись уже после перевода с маточника ? Как Вы полагаете на этот счет?
Чувствую не обойтись без "ликбеза" по копированию штемпелей, а тема переселится в "техничку"... надо ли это? Я же уже намекал, что это дело "причуд" копирования. С одного маточника можно сделать сколько угодно штемпельных вариантов. ПС. Уважаемый Водолей, обязан дополнить линейку.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
На ЦФН уже высказывалась кем-то мысль, что штемпеля для ГЧ готовились централизованно. Если это так, то и нельзя расставаться с
крамольной мыслью из поста №1... или?
На мой взгляд, если штемпели для ГЧ изготавливались централизовано, и среди них был ОП, мы бы могли видеть ОП и на московских, и на петербургских рублях ГЧ. И даже если учесть спешку, подгравировки штемпелей, перехода от ОП к ГЧ я представить пока не могу. Штемпели ГЧ совсем другие, а тогда какой смысл имело оставлять единственный признак в виде написания буквы "Д" на рублёвиках с "ММД", да к тому же было много монет ГЧ с "СПБ" - а как быть с ними? Но с "крамольной мыслью" из поста №1 расставаться всё же не стоит - неизвестно, что ещё принесут поиски.
Цитата
Eugenius пишет: Такое обилие вариантов портрета дает возможность предположить, что маточники портрета не использовались, а сразу изготовлялись штемпели. Может быть именно поэтому (не прислали маточник из Санкт-Петербурга) их и делами без маточника. Или все-таки местный (московский) маточник был а портреты на штемпеле подправлялись уже после перевода с маточника ? Как Вы полагаете на этот счет?
Честно говоря, не думал об этом, но мне кажется, что exkursant в посте 25 всё-таки ближе к истине.
exkursant пишет: Мне вот не даёт покоя другая мысль (в продолжение поста #18): как могли официально разрешить чеканку на ММД рублёвиков с такими страшненькими портретами? В то время как на СПМД чеканились рубли с изящными портретами работы Т. Иванова...
Вот это чуть не прозевал!! Мысль интересная: "штрашненькие ГЧ + ОП"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ...Я же поставил туда СПБ "неизвестного мастера". один и тот же резчик, это же очевидно.
Ну так это же оба ГЧ, и резчик у них один, это факт. Насчёт "штрашненьких" - пока не убедили, слишком уж ОП и ГЧ разные, да и перехода между ними нет (ни по аверсу, ни по реверсу).
Eugenius пишет: Ну да, наверное Вы по большому счету правы, хотя я бы назвал его "переходным" между "особым" и "портрет шире", все-таки различия есть, например в форме головы ( при условии подлинности монеты). Все это лишний раз говорит о том, что на московском монетном дворе никак не могли разобраться с портретами. Посмотрите на разнообразие портретов этого монетного двора 1769 года, 1770, наконец 1775. Но все-таки все они отличаются от грубого портрета различных годов.
Почитал, почитал тему, и уже даже не знаю, где какой. Для меня ОП изначально определяется проваленым глазом и формой носа.
Да уж... Но я безошибочно распознаю ОП по форме контура лица Императрицы. Трудно передать словами, но на ОП лицо плоское, что ли. Или приплюснутое. Старческое. Внимательно посмотрите на илл. 5 из поста 13, переводя взгляд с ОП на остальные и обратно, и Вы почувствуете разницу. Как-то так...
Действительно, та монета несколько отличается от остальных, но это только подтверждает достаточно плавный переход от первой монеты к последней в посте № 13 (илл. 5), она там должна была бы занять место между пятой и шестой монетами. И всё же я бы, пожалуй, отнёс её к ОП как наиболее близкую к классическому варианту.
Из своих наблюдений. Практически у всех ОП встречавшихся мне на реверсе лапа орла которая держит скипетр плоская, без рельефа(рисунка).Правда встречаются иногда современные подгравировки пальцев, по незнанию.
водолей пишет: Да уж... Но я безошибочно распознаю ОП по форме контура лица Императрицы. Трудно передать словами, но на ОП лицо плоское, что ли. Или приплюснутое. Старческое. ...
Да, согласен насчет "старческое". Похоже вы согласились со мной насчет номер 4 в посте 1 - ОП. Кстати, номер 7 в посте 1 - моя монета. Наверное где то показывал...
Да я же запарюсь выбирать картинки из своей базы!.. Но попробую. 
один и тот же резчик, это же очевидно. 
