Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
1768 ммд "особый портрет"., крамола
 
И всё же хочу вернуться к И.Б. Гассу. Ну не покидает меня ощущение его причастности к изготовлению инструмента для чеканки монет "грубого чекана".
Попробую выстроить логическую цепочку.
Для начала его краткая биография:

Гасс, Иоганн Балтазар (Gass) — ювелир и медальер; немец, уроженец гор. Суль, родился в октябре 1730 г.; принят был в 1760 г. в Петербургский иностранный цех ювелиров, в 1768 г. поступил на Монетный Двор по контракту, для приготовления секретных штемпелей. В 1772 г. принят в службу на правах чиновника с жалованьем по 1200 руб. в год и в 1773 г. пожалован званием Императорского медальера. Отличался мастерством в гравировке и чеканке. Сохранившиеся доныне его произведения — табакерки и разные мелочи — носят на себе отпечаток полной законченности и ни в чем не уступают современным французским и дрезденским изделиям. Его работы медали: в честь графа А. Г. Орлова, Аша, Ланского, Вейсмана, на рождение Великого Князя Александра Павловича, на учреждение ордена св. Георгия, на мир с Турцией в 1774 г.; кроме того, ему принадлежат 20 медалей из серии медалей, выбитых при Екатерине II, с изображениями русских великих князей, царей, императоров и императриц, и 12 медалей из серии медалей в память событий из древней русской истории, чеканенных по повелению Екатерины II. Умер 22 октября 1813 г.

"Сборник Имп. Русского Исторического Общества", т. LX, 133. — Ю. Иверсен, "Словарь медальеров", стр. 38 ("Труды 2-го Археологического съезда", вып. I, отд. ІV). — Бар. Фелькерзам, "Иностранные мастера золотого и серебряного дела" ("Старые годы", 1911 г., № 7—9, стр. 105).
{Половцов}

В посте № 61 я уже упоминал о "секретных штемпелях", и год поступления И.Б. Гасса на СПМД совпадает с датой начала Русско-турецкой войны 1768-1774 г.г. В 1768 году началась чеканка голландских дукатов Екатериной II (образно выражаясь), и некоторые источники, в том числе, насколько я помню, В.В. Уздеников, привязывают "секретные штемпели" именно к ним. Но голландские дукаты чеканились в России и до Екатерины II, так что (повторюсь) проблем с изготовлением штемпелей для них не должно было быть. Тогда какие "секретные штемпели" должен был изготовить И.Б. Гасс?
В посте № 22 я неспроста выложил фото аверса рубля "грубого чекана" в сравнении с иллюстрацией из указа от 30 марта 1764 года.
Представим себе, что Гассу поставили задачу изготовить штемпели(?) рублёвой и десятирублёвой монет, но при этом запретили копировать изображения монет стандартного образца, предоставив в его распоряжение иллюстрации к указу.
Добавлю ещё одну сравнительную картинку. Кроме сходства лица Императрицы на рублёвых аверсах (см. пост № 22) можно отметить и сходство некоторых деталей изображения реверсов империалов, в частности, розы не связаны стеблями с центральным картушем, бутоны как бы существуют сами по себе; в сокращении «РОССЇИС» отсутствуют две точки над буквой «Ї».

Напомню, это всего лишь предположение, так что прошу сильно не пинать...

С уважением, водолей
Изменено: водолей - 20.08.2013 17:54:10
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
О Екатерине разглагольствовать не буду - лучшим подтверждением тому, что монеты удовлетворяли требованиям денежного обращения России, является то, что их из этого обращения массово не изымали, а ходили они наравне с монетами стандартного образца.

 Вот именно! Это мы сейчас разглагольствуем-эстетствуем о портретах. В то время это были кусочки драгметалла определенного веса и пробы. Пруссаки
ни того, ни другого не нарушили. Мало того они проверялись. Вот теперь только для меня окончательно становится ясным смысл этого Указа. Для чего
Государство вальвировало собственную монету.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:

Обратите внимание на второй абзац статьи, текст которой предоставил нам exkursant: "...начеканить 200000 рублей  по пробе и стопе 1766/68  годов...". Интересно, а почему не по пробе и стопе  1762/68  годов, разницы ведь нет? Такое ощущение, что в тексте заказа проскочили именно даты, которые должны были указываться на монетах (прямо по Фрейду...)  
Но указание Фридриха по стопе и пробе 1766/68 не может являться прямым доказательством того, что это касалось именно рублей ГЧ 1766 - 1768. Это может указывать только на косвенное отношение. И нельзя исключать, что эти указания Фридриха не относились к рублям ОП 1768г.
Ведь золотые монеты ГЧ так же имеют дату с 1766 по 1768, но Фридрих в указе уже омечает не три а четыре даты с 1765 по 1768 гг. (здесь оговорка, как то уже не по Фрейду).
Если Вы распологаете возможностью, то выставьте пожалуйста илл. золотых монет российского чекана и ГЧ. И давайте сравним то, к какому типу портрет ГЧ больше относится, к типу рублёвика ОП или ГЧ.
П:С: И поверьте, все мои вопросы направлены только на благо общего дела.  :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Нет проблем! Смотрите, сравнивайте.

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
О Екатерине разглагольствовать не буду - лучшим подтверждением тому, что монеты удовлетворяли требованиям денежного обращения России, является то, что их из этого обращения массово не изымали, а ходили они наравне с монетами стандартного образца.
Да, это тоже хороший показатель того, что рублёвики ГЧ ходили в России вполне лигально. Но это не показатель того, что именно рублёвики ГЧ относятся к фридриховскому чекану а рублёвики ОП нет.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Вот ещё аверсы "грубых" империалов (постарался подобрать так, чтобы было видно их разнообразие).

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
Нет проблем! Смотрите, сравнивайте.
Спасибо. Драпировка одежды, конечно же, больше напоминает драпировку на рублёвиках ГЧ чем на ОП.  А вот черты лица императрицы  очень сильно отличаются от разнообразий лиц императрицы, как на рублёвиках ГЧ, так и ОП.
Портрет на золотом ГЧ более удачно исполнен и приближен к портрету российского чекана.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Я так поимаю, что документ представленый в посте 82, напрямую указывает на то, что ещё в начале 1765 года, за границей чеканили российскую монету из драг металла, по заказу российского правительство.
Наверное, окончательную точку в теме рублёвиков ГЧ ставить ещё рановато, пока не станет (более или менее) ясным происхождение рублёвиков ОП.
И как понимать вот это высказывание Шрёттера?
Изменено: ТКМ - 20.08.2013 20:00:49
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
И как понимать вот это высказывание Шрёттера?

В Бреслау и не только там, на широкую ногу по приказам Фридриха чеканили польские монеты. Только на качество металла (его пробу) обращали меньше внимания.
Мало того: фальшивые монеты снабжались метками, так чтобы менее всего оставались в казне. Казна предпочитала оставлять у себя полноценную...

Читал где-то... Фридрих заявил (недословно, только смысл): " а зачем мне колонии в Южной Америке, мне достаточно Силезии"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
В Бреслау и не только там, на широкую ногу по приказам Фридриха чеканили польские монеты. Только на качество металла (его пробу) обращали меньше внимания.
"
Вот это и смущает, что Шрёттер, прямо указывает на то, что заказ Фридриха на российские монеты исполнен так, что продукция выглядит не хуже а даже лучше, чем определял законный (т.е. российский чекан).
Ну как можно глядя на рублёвик ГЧ, говорить что он исполнен лучше чем рублёвик российского чекана?
Может фридриховская продукция действительно очень похожа на российский чекан, к тому же там ещё замешана и матрица (присланная из России)? :pardon:
Изменено: ТКМ - 20.08.2013 23:21:53
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Примечание относится не к внешнему виду монет, а только к весу и пробе. Для них это были всего лишь платежные средства, повтряюсь уже.

Статья касается всех активитетов Фридриха. Он подделывал монеты Нидерланд, Англии, Польши и пр.

Вот такую клятву он брал с граверов. Это брат автора медали с моей аватарки.

Цитата
Я,  Даниель Фридрих Лоос клянусь Богу Всемогущему телесной Клятвой,   на основании  Указа Его Всемилостейшего Королевского Величества в Пруссии, на здешнем старом монетном дворе  чеканить монету с чужих штемпелей, однако при условии, таковую чеканку держать  под чрезвычайным  секретом, да так, что как тот,  таковую присягу выболтает или предаст, арестован и навечно  принадлежит крепостному  заключению, я эту мне доверенную большую тайну никому, кто бы то ни был не доверю, даже если он этого хотел, а напротив с собой заберу в могилу, поэтому я применю и при изготовлении  для этого предназначенных  штемпелей всевозможную  осторожность , так что никто кроме только строго монетчика, который должен будет забрать их у меня  никто не увидит.  Так поможет мне при том Бог через сына его Иисуса Христа.
Берлин, ... Октябрь 1771
Что я представленную присягу сегодня принял, аттестирую собственноручной  именной  подписью.
Берлин, 24 октября 1771 Даниель Фридрих Лоос.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый exkursant! Насчёт этой клятвы не шутка?
Изменено: exkursant - 21.08.2013 00:08:20 (ник исправлен)
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Всё серьёзнее некуда...
такие подписки-клятвы давали все, кто был задействован в "проектах" Фридриха. Жаль, что пока видится невозможным установить, кто на каких
штемпелях был задействован.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Всё серьёзнее некуда...

такие подписки-клятвы давали все, кто был задействован в "проектах" Фридриха. Жаль, что пока видится невозможным установить, кто на каких

штемпелях был задействован.
А у меня после прочтения текста Клятвы сложилась такая логическая цепочка:
Магдебург - 1769;
Кёнигсберг - 1770-1771;
Берлин - 1771-?

Так что, учитывая беспрецедентные меры секретности, Клятва, которую подписал в октябре 1771 года Даниель Фридрих Лоос, с большой долей вероятности могла относиться именно к производству монет "Прусского (грубого) чекана". И если это так, имя одного исполнителя мы уже знаем.

С уважением, водолей
Изменено: водолей - 21.08.2013 09:00:34
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Дело в том, что, кроме Российских монет, фальсифицировались Голандские дукаты, Польские, Саксонские Тинфы и другие номиналы, Собственная монета (!) золото и серебро. На всё нужны штемпеля, причем, как уже говорил "с меткой", дабы отличать.
 Сразу ставить имена под "подозрение" я бы не стал брать ответстветственность.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Daniel Friedrich Loos (* 15. Juni 1735 in Altenburg; † 1. Oktober 1819 in Berlin) war ein deutscher Medailleur, Graveur und Stempelschneider.

Цитата
Leben[Bearbeiten] Вики на немецком.

Daniel Loos war als Schüler von Friedrich Stieler (1705-1758) in Altenburg, ab 1754 an der Leipziger Münze und von 1756/57 in Magdeburg an der dortigen Münzprägeanstalt tätig. 1768 wurde er erster Medailleur an der preußischen Hauptmünzprägeanstalt in Berlin und dort später königlich preußischer Hofmedailleur. Das L (Loos) im Armabschnitt des Brustbilds auf preußischen Friedrich d’ors von 1800 bis 1814 bezeugt seine Tätigkeit als Medailleur an der Berliner Münze. Am 1. Mai 1816 feierte er sein 60stes Berufsjubiläum in preußischen Diensten „mit Treue und Auszeichnung“ und ihm wurde eine von dem Kollegen Gottlieb Goetze gefertigte Bronzemedaille geprägt. Sein Sohn Gottfried Bernhard Loos führte Beruf und Geschäft des Vaters nach dessen Tod als Berliner Medaillen-Münze fort.

Zur Familie gehören auch die bekannten Stempelschneider Georg Friedrich Loos, tätig 1742–66 in Nürnberg und Würzburg; Karl Friedrich Loos, wirksam 1756–70 in Nürnberg; sowie Friedrich Loos, der von 1797 bis 1806 in Berlin tätig war.

Loos war Mitglied und Assessor im Senat der königlichen Akademie der bildenden Künste in Berlin.

Проверил - довольно сносный перевод дает Гугл. Прошу прощения - со временем совсем туго.
Цитата
Даниэль Лоос был учеником Фридриха Stieler (1705-1758) в Альтенбург, в 1754 году на Лейпцигской монету и 1756/57 в Магдебурге на местном монетном дворе. В 1768 году он стал первым призером прусской Hauptmünzprägeanstalt в Берлине, где он стал прусским королевским Hofmedailleur.L (Лоос) рукой в грудь изображение на прусской Фридрих d'ПРС 1800-1814 свидетелем его деятельности в качестве призера на Монетном дворе Берлине. На 1 Мае 1816 он отпраздновал свой юбилей в 60stes службы профессионального прусского "​​с верностью и различия", и это была бронзовая медаль, сделанных коллегами Готлиб Гетце отмечены. Его сын Готфрид Бернхард Лоос светодиодной оккупации и продолжил дело отца после его смерти как монеты медаль Берлине.

Это семейство включает в себя известные гравер Георг Фридрих Лоос, активная 1742-66 в Нюрнберге и Вюрцбурге; Карл Фридрих Лоос, эффективное 1756-70 в Нюрнберге, и Фридриха Лоос, который работал с 1797 по 1806 г. в Берлине.

Лоос был членом и экспертом в Сенате Королевской Академии изящных искусств в Берлине.

ПС. Интересная деталь: вверху - медальер, гравер, резчик штемпелей. Очень правильно разложено. Это говорит о том, человек был универсальным специалистом. В принципе, это три схожие, но и очень разные профессии.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Дело в том, что, кроме Российских монет, фальсифицировались Голандские дукаты, Польские, Саксонские Тинфы и другие номиналы, Собственная монета (!) золото и серебро. На всё нужны штемпеля, причем, как уже говорил "с меткой", дабы отличать.

 Сразу ставить имена под "подозрение" я бы не стал брать ответстветственность.
Да нет, я просто изложил логическую связь, слишком уж интересное совпадение (двор + дата). Естественно, это предположение требует доказательства.
А Клятва приведена в той же статье? Если да, там, возможно, описывалась вся деятельность Фридриха как фальшивомонетчика, но при этом в качестве примера приведена именно эта Клятва...
А в пользу особой секретности чеканки в Пруссии российских монет с ведома или разрешения Екатерины II свидетельствует хотя бы то, что до начала XXI века никто до этого не добрался (да и сейчас неизвестно, рассекречено ли это дело в архиве, хотя один дореволюционный историк имел возможность с ним работать), а также то, что в те времена у людей непосвящённых возникали подозрения, но об официальности этой чеканки никто из них даже не догадывался. И даже когда в начале 70-х годов 18 столетия по Санкт-Петербургу поползли слухи о фальшивых империалах, якобы ввозимых из Пруссии, никто не подозревал о секретных договорённостях. Ну а о "хобби" Фридриха тогда в Европе было известно многим, если не всем.
Как-то так...

С уважением, водолей
Изменено: водолей - 21.08.2013 11:44:37
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
В статье, история с рублями и империалами - только эпизод на 2 страницы, которые я показал. Остальной упор на Польшу и Саксонию.
Копия, которую она мне выслала, читается очень тяжело.
Вышел на типографский экземпляр в библиотеке, на сл. неделе поеду сфоткаю. Попробую выпросить разрешение на перевод у автора. Пока могу только цитировать. Выпросил у неё уже хотя бы остатки материалов котрые сохранились от работы над статьей - повезет, прочитаем, когда вышлет.
Повторюсь: читать их архитрудно.
Изменено: exkursant - 21.08.2013 12:06:26 (зпт.)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
И даже когда в начале 70-х годов 18 столетия по Санкт-Петербургу поползли слухи о фальшивых империалах, якобы ввозимых из Пруссии,
Об этом где-то писалось, я имею в виду источники информации?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Об этом есть упоминание в одном документе того времени. И это достоверный факт. Больше пока сообщить ничего не могу - всему своё время. Прошу понять правильно. :oops:

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Примечание относится не к внешнему виду монет, а только к весу и пробе. Для них это были всего лишь платежные средства, повтряюсь уже.
Возможно так и есть, что примечание относится только к весу и пробе. Но тогда получается, что эти рублёвики ГЧ должны быть тяжелее и пробой высше. Получается что Фридрих ущемлял самого себя? Но это не логично. :)
Не знаю точно, но слова Шрёттера могут относится к внешнему оформлению рублёвиков.
Цитата
exkursant пишет:
Статья касается всех активитетов Фридриха. Он подделывал монеты Нидерланд, Англии, Польши и пр.
Но в данном случае (на сколько я понимаю), рублёвики ГЧ изготавливались Фридрихом с ведома российской стороны.

И если прусская сторона получила матрицу от российских коллег, то это прямо указывает на то, что они (прусская сторона) должны были придерживаться параметров этой матрицы.
Но на самом деле, мы видим, что все виды рублёвиков ГЧ отличаются  на столько радикально, что эти отличия нельзя списать на доработку штихелем по штемпелю.
Что то здесь пока не сростается. :(
Изменено: ТКМ - 21.08.2013 16:42:59
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
Возможно так и есть, что примечание относится только к весу и пробе. Но тогда получается, что эти рублёвики ГЧ должны быть тяжелее и пробой высше. Получается что Фридрих ущемлял самого себя? Но это не логично.Не знаю точно, но слова Шрёттера могут относится к внешнему оформлению рублёвиков.
Не могут, там написано, а перевод мой немного неточен. Дословно: " zum Teil besser, als der gesetzliche Fuß bestimmte"
"частью лучше, чем определяла законная стопа".
Прошу прощения за неточность. :pardon:

 Где об этом сказано в статье?
Цитата
ТКМ пишет:
Но в данном случае (на сколько я понимаю), рублёвики ГЧ изготавливались Фридрихом с ведома российской стороны.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
И если прусская сторона получила матрицу от российских коллег, то это прямо указывает на то, что они (прусская сторона) должны были придерживаться параметров этой матрицы.Но на самом деле, мы видим, что все виды рублёвиков ГЧ отличаютсяна столько радикально, что эти отличия нельзя списать на доработку штихелем по штемпелю. Что то здесь пока не сростается

 Здесь как раз всё очень срастается. Матрицей сразу столько денег не напечатать, на то она и матрица. С неё, с матрицы, снимают патрицу (в немецком этот инструмент так называется, а не маточник... так путаницы в мозгах меньше)
При копировании вольно или невольно искажается то, что несет на себе эта самая матрица. Чем больше оттисков, тем больше искажения в результате
деформаций той самой матрицы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:


Так что, учитывая беспрецедентные меры секретности, Клятва, которую подписал в октябре 1771 года Даниель Фридрих Лоос, с большой долей вероятности могла относиться именно к производству монет "Прусского (грубого) чекана". С уважением, водолей
Прошу меня извинить за этот странный вопрос.
Вообще, имеются ли какие либо свидетельства о том, что фридриховский чекан монет российского образца, проходил с ведома Екатерины 2 ? :oops:
Даже мюнцдиректор монетного двора не должен был знать про этот чекан монет российского образца - и все эти предосторожности ради того чтобы турки не узнали?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Где об этом сказано в статье?
Цитата  
ТКМ пишет:
Но в данном случае (на сколько я понимаю), рублёвики ГЧ изготавливались Фридрихом с ведома российской стороны.
В статье об этом нигде не сказано.
Но я (лучше поздно, чем никогда) хочу понять одно! Фрифриховский чекан россиских монет это с ведома Екатерины или это  подделка в ущерб российской казне ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
Вообще, имеются ли какие либо свидетельства о том, что фридриховский чекан монет российского образца, проходил с ведома Екатерины 2 ?  
Даже мюнцдиректор монетного двора не должен был знать про этот чекан монет российского образца - и все эти предосторожности ради того чтобы турки не узнали?
1. Да, документальные свидетельства имеются, но пока только косвенные. До сих пор не могу добраться до архивов, но и найденного уже вполне достаточно для того, чтобы можно было однозначно сказать: "Да, чеканка российских монет Фридрихом II в период русско-турецкой войны 1768-1774 г.г. осуществлялась с ведома Екатерины II". Справедливости ради должен отметить, что ещё во время работы над моей первой статьёй к этой мысли меня пытались склонить уважаемые Altair777 и КООТ, но фактов было маловато...

2. Все эти предосторожности нужны были для того, чтобы не только турки, но и австрийцы, французы, англичане и все остальные ничего об этом не узнали. И ведь не узнали!!!
Честно говоря, я не задумывался о том, были ли ещё прецеденты в истории, подобные этому, до 1764 года? И не только в российской истории. Может кому-нибудь из форумчан такие случаи известны?

P.S. Дабы не плодить лишних вопросов, почему 1764 год - именно в 1764 году был заключён союзный договор между Россией и Пруссией, с которого и началась эта история.

С уважением, водолей
Изменено: водолей - 21.08.2013 17:39:31
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в интереснейшую дискуссию. Просто хочу еще раз отметить, что приведенная информация о прусской чеканке рублей ГЧ достаточно убедительна и ,главное, все четко выстраивает в логическую схему. Вместе с тем, в качестве дополнительного доказательства, можно было бы попытаться  сравнить состав металла рублей ГЧ и 2-х грошевиков, из которых, согласно королевского указа (пост №46), и были изготовлены рубли. На самом деле, и думаю многие это тоже заметили, цвет металла и цвет патины рублей ГЧ и рублей обычного чекана все-таки заметно отличается. Другое вопрос, что, к сожалению, так подававший надежды  рентгенофлуоресцентный метод, здесь не подойдет в силу его неточности. Нужен более точный спектральный анализ. Но тренд в этом направлении мне кажется перспективным.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Здесь как раз всё очень срастается. Матрицей сразу столько денег не напечатать, на то она и матрица. С неё, с матрицы, снимают патрицу (в немецком этот инструмент так называется, а не маточник... так путаницы в мозгах меньше)
При копировании вольно или невольно искажается то, что несет на себе эта самая матрица. Чем больше оттисков, тем больше искажения в результате
деформаций той самой матрицы.
Позволю себе не согласиться с такой точкой зрения. И вот почему.
К примеру, если взять рублёвики образца 1762г., (1762 - 1765гг) то невозможно обнаружить какие либо отличия при миллионых тиражах. Это чёткий пример того, что матрица держала форму и при копировании маточников не происходили (какие нибудь заметные) искажения. :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
Но я (лучше поздно, чем никогда) хочу понять одно! Фридриховский чекан российских монет это с ведома Екатерины или это  подделка в ущерб российской казне ?
Продолжу.

Цитата
водолей пишет:
Справедливости ради должен отметить, что ещё во время работы над моей первой статьёй к этой мысли меня пытались склонить уважаемые Altair777 и КООТ, но фактов было маловато...
Я всё же в конце статьи допустил возможность чеканки российских монет в Пруссии с ведома властей России. Но основной версией избрал именно чеканку, тайную от России. И вот почему: если чеканка рублей и империалов производилась с ведома России, почему чеканились монеты с тремя датами, а не с одной, да ещё и с обозначением двух монетных дворов? Логичнее было бы выбрать один год и один двор, дабы легче было контролировать процесс. При этом чеканились и монеты-"перепутки" с инициалами минцмейстеров, не соответствующими монетным дворам, на которых они служили.
Теперь, в том числе после пояснений уважаемого exkursant, всё стало на свои места. Главным требованием, скорее всего, было соответствие прусских монет следующим параметрам:
- внешнее сходство (на лицевой стороне узнаваемый портрет Императрицы с соответствующей легендой, на реверсе узнаваемый герб России с соответствующей легендой);
- проба и весовая норма соответствуют российским стандартам.
Ущерба казне при этом нет, монеты могут обращаться в качестве законного платёжного средства.
А "перепутки" легко объясняются спешкой, о которой свидетельствуют и немецкие источники.

Вот только не могу понять, зачем Фридриху нужно было менять монетные дворы, размещая заказы то на одном, то на другом? И вот здесь, пожалуй, есть пища к размышлению об "особом портрете". В том числе и в отношении чеканки монет с обозначением одного монетного двора и одного года (на первом этапе?).

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
Позволю себе не согласиться с такой точкой зрения. И вот почему. К примеру, если взять рублёвики образца 1762г., (1762 - 1765гг) то невозможно обнаружить какие либо отличия при миллионых тиражах. Это чёткий пример того, что матрица держала форму и при копировании маточников не происходили (какие нибудь заметные) искажения.

Ситуации не путай.

В СПБ или ММД, резчику принесли уже отдавленный сырой штемпель для доработки. Под рукой 2-3 ученика на побегушках. :boss: Тепло-светло и мухи не
кусают.

В Прусии резчику сказано: "штемпеля давай!! :evil:  :o " "молчи, как могила! :bomb: " чтоб никто не видел  :aa-aa-aa:
Пресс копировальный ?? Нету... в смыле есть, но показывать, что давить нельзя = значит нету возможности на нём работать.
На худой конец -  какой-нибудь дохленький для ювелирки. Потому и оттиски с маточников такие слабые.

Штемпелей же надо... если тираж 300000, как минимум 10-12 пар. Сроки сжатые, условия строго конспиративные.

Как можно сравнивать монетный двор и подворотню??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
Вот только не могу понять, зачем Фридриху нужно было менять монетные дворы, размещая заказы то на одном, то на другом? И вот здесь, пожалуй, есть пища к размышлению об "особом портрете". В том числе и в отношении чеканки монет с обозначением одного монетного двора и одного года (на первом этапе?).
100000 монет рублевых весят две с лишним тонны, или я плохо считаю. Сколько ж это подвод??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Выкладывал как-то на ЦФН результат РФА рубля 1767 ММД-EI:
Серебро - 88,13%
Медь - 11,23%
Золото - 0,19%
Цинк - 0,10%
Свинец - 0,35%

Монета с хорошей густой патиной, корябать которую я не разрешил, так что погрешность анализа достаточно велика. И всё же возможно, что это может быть подтверждением фразы из немецкой статьи ("частью лучше, чем определяла законная стопа") в редакции, приведённой в посте № 102.

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Другое вопрос, что, к сожалению, так подававший надеждырентгенофлуоресцентный метод, здесь не подойдет в силу его неточности. Нужен более точный спектральный анализ. Но тренд в этом направлении мне кажется перспективным.

А это направление, простите за прямоту, как бы заблуждение. Проба и состав слитка в самом слитке рознится участок от участка. Так в середине
слитка она выше, чем по краям.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
100000 монет рублевых весят две с лишним тонны, или я плохо считаю. Сколько ж это подвод??
Не знаю, но штук несколько должно было быть в караване  :) Бочки как тара, кстати, тоже что-то весили... Интересно, подводу какого веса могла потянуть лошадь (тяжеловоз)? А если их было по две в каждой упряжке? Попробуем прикинуть:
5000 рублёвиков весили порядка 120 кг, плюс бочка да плюс мешки - ещё килограммов тридцать. Округлим до 150 кило. По четыре бочки на подводу, запряжённую двумя битюгами, = 600 кг (20000 рублей). Итого пять подвод. Хотя, скорее всего, подводу нагружали меньше. :oops:

Кстати, где-то в документальных источниках мне попадалась информация о том, что монеты из Пруссии привозили в Санкт-Петербург в бочках. И вот в немецкой статье такая же информация: упаковывали в мешки, а потом - в бочки! Всё сходится.

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
а потом - в бочки! Всё сходится
Не позволяет качество присланной копии, в конце статьи есть сноски на счета по которым оплачены расходы на бочки.
Вообще там высказано предположение, что мондворы списывали свои расходы "под секретное производство". Напомню, что дворы, точнее право на
чеканку Фридрих сдавал в аренду.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
водолей пишет:
Итого пять подвод. Хотя, скорее всего, подводу нагружали меньше.

Вооруженные всадники спереди, по бокам и позади каждой подводы. Ломовые лошади, красавцы... в Штольберге на стене есть картина серебрянного транспорта.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
О как?!! А в сети её нет, случайно? А вдруг это тот самый транспорт?

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Нет, там показан транспорт с рудника, как я понимаю. Я делал снимок, ищу.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Да уж, действительно... Погорячился. Кто бы написал картину серебряного транспорта "Магдебург - Санкт-Петербург", когда всё было покрыто плотной завесой тайны?
Но так хотелось в это поверить!..  :oops:

С уважением, водолей
Errare Humanum Est.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Во всей этой истории со статьёй есть огромный позитив. Существование архивных материалов неоспоримо, несмотря на то, что мне в литературе несколько раз попадались утверждения, что Эфраим уничтожил все документы, касающиеся фальсификаций. Оказывается, что дело обстоит по другому,
мало того архивы указаны и единицы хранения тоже, искать ничего не надо. "Деготь" - документы "просто так" нечитаемы  :aa-aa-aa: каллиграфия
другая... но уж коли прочитать удастся, держись, Фридрих!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●