Цитата "Минкультуры вправе принудительно изъять музейные предметы или коллекции у собственника, если результаты проверки покажут, что владелец содержит предметы бесхозяйственно." А как это будут доказывать, обосновывать в нашем-то государстве - хороший вопрос... Уверен, никаких четких критериев "достаточно хозяйственного" хранения у нас нигде в нормативных документах не прописано. Прикопаться можно к чему угодно: не тот материал планшетов, в помещении нет системы контроля влажности и температуры, нет в здании сигнализации от МВД. И по этим основаниям любую коллекцию можно признать "бесхозяйственно хранимой".
А в чем, собственно, проблема? Постановление правительства РФ касается музейных предметов и музейных коллекций, находящихся в частных руках. Найдется ли хотя-бы десяток людей на форуме, обладающий предметами музейного уровня качества и значения, да еще и таких, о которых известно государственным органам власти?
IgorK пишет: А в чем, собственно, проблема? Постановление правительства РФ касается музейных предметов и музейных коллекций, находящихся в частных руках.
Именно. "Включенных в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации".
Как всегда, "не читал, но осуждаю"...
Цитата
Woot пишет:
Отплюсовал за это. "Не мытьем, так катаньем"... )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
В том, что монета на вашем аватаре по закону против копателей является археологическим предметом, а вы обязаны внести эту монету в негосударственную часть музейного фонда РФ. Если вы не сделаете это до какого-то там срока, то монета становится неотчуждаемой (легально), а вы становитесь нарушителем закона, без прописанных санкций. Если же вы как законопослушный гражданин вашей страны внесли монету в требуемый реестр, то теперь новым постановлением описано как можно у вас эту монету забрать. То же касается всех без исключения любителей чешуи, гривн и слитков и прочих сасанидов.
Но на фоне гигантского объема подлых, несправедливых, бессмысленных, антигуманных и вредных юридических норм в РФ, постановление правительства в отношение старых вещей не самая насущная и волнительная проблема.
К тому же мы обычно компенсируем строгость законов необязательностью и избирательностью их примененения.
Тимофей, монета с аватара не является археологическим предметом, поскольку легально приобретена в баварском аукционном доме и легально пересекла границу РФ как культурная ценность.
IgorK пишет: легально пересекла границу РФ как культурная ценность
Способ приобретения предмета не определяет его статус. Это археологический предмет, но вы можете распоряжаться им без ограничений при условии официального ввоза как КЦ. И вам не надо вносить его в негосударственный музейный фонд. Но эту недоработку, полагаю, устранят )
"Минкультуры вправе принудительно изъять музейные предметы или коллекции у собственника, если результаты проверки покажут, что владелец содержит предметы бесхозяйственно." Принудительно - ключевое слово.
Вряд ли эта бумага коснется простых коллекционеров. Поправьте если не прав.
Вы правы, вряд ли коснется, это "аморфное" постановление... а "без хозяйственно" лично я понимаю, как не сохраняемое, уничтожаемое частично или полностью.
Если "под археологическими предметам понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.", то для квалификации предмета в качестве "археологического" необходимы научные данные об обнаружении подобных предметов в результате археологических раскопок/находок на территории РФ. Или не так, как Вы думаете? По поводу данного постановления, оно относится к предметам уже включенным в негосударственную часть музейного фонда (если не ошибаюсь, регистрация там заканчивалась в сентябре 2016 г. по 245 фз.).
Вряд ли эта бумага коснется простых коллекционеров. Поправьте если не прав.
Вы правы, вряд ли коснется, это "аморфное" постановление... а "без хозяйственно" лично я понимаю, как не сохраняемое, уничтожаемое частично или полностью.
Полностью согласен.И делается это как мне кажется в первую очередь для того,что-бы всё более-менее ценное было на учёте.Что-бы заблокировать вывоз ценностей за границу.
DHMHTPIOY пишет: для квалификации предмета в качестве "археологического" необходимы научные данные об обнаружении подобных предметов в результате археологических раскопок/находок на территории РФ
Ну вы сами-то что думаете о такой "квалификации"? )
Тимофей пишет: монета на вашем аватаре ... является археологическим предметом, а вы обязаны внести эту монету в негосударственную часть музейного фонда РФ
Цитата
Тимофей пишет: Это археологический предмет... И вам не надо вносить его в негосударственный музейный фонд.
Вот как может поменяться мнение кардинально всего за 30 минут, даже прямо тут на форуме... А уж в законах сам черт ногу сломит )))
Главное - как бы разобраться, на самом ли деле любая монета (старше 100 лет, по закону о КЦ) - это "археологический предмет" ?
Сначала источники:
1. Федеральный закон от 23.07.2013 г. № 245-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части пресечения незаконной деятельности в области археологии» Статья 6 Внести в Федеральный закон от 25 июня 2002 года N 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" ... следующие изменения: 1)в статье 3: ... б) ... "Под объектом археологического наследия понимаются частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека в прошлых эпохах (включая все связанные с такими следами археологические предметы и культурные слои), основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки. Объектами археологического наследия являются в том числе городища, курганы, грунтовые могильники, древние погребения, селища, стоянки, каменные изваяния, стелы, наскальные изображения, остатки древних укреплений, производств, каналов, судов, дорог, места совершения древних религиозных обрядов, отнесенные к объектам археологического наследия культурные слои."; в) дополнить частью третьей следующего содержания: "Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.";
б) пункт 7 дополнить предложением следующего содержания: "Включению в реестр подлежат объекты археологического наследия, с момента возникновения которых прошло не менее ста лет.";
2. Федеральный закон от 25.06.2002 N 73-ФЗ (ред. от 07.03.2017) "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации" К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества (включая объекты археологического наследия) и иные объекты с исторически связанными с ними территориями, произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.
Под объектом археологического наследия понимаются частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека в прошлых эпохах (включая все связанные с такими следами археологические предметы и культурные слои), основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки. Объектами археологического наследия являются в том числе городища, курганы, грунтовые могильники, древние погребения, селища, стоянки, каменные изваяния, стелы, наскальные изображения, остатки древних укреплений, производств, каналов, судов, дорог, места совершения древних религиозных обрядов, отнесенные к объектам археологического наследия культурные слои.
Под археологическими предметами понимаются движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.
3. Федеральный закон от 26 мая 1996 г. N 54-ФЗ "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" Глава IV. Негосударственная часть Музейного фонда Российской Федерации Статья 19. Состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации и не относящиеся к его государственной части, составляют негосударственную часть Музейного фонда Российской Федерации.
Статья 20. Включение музейных предметов и музейных коллекций в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации Включение музейных предметов и музейных коллекций в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации производится на основании заявления собственника предмета в порядке, предусмотренном статьей 8 настоящего Федерального закона.
Все равно как-то сложно разобраться... но есть люди, которые уже проделали работу за нас. Подробный правовой комментарий есть
Там много интересного, надо читать с карандашом. Но мы выберем выводы (очень удобно часть из них представлены в виде ответов на вопросы). Основной интерес для нас представляет вот это (далее выделил в цитатах):
«… вопрос: Можно ли старинные монеты считать археологическими предметами. …
<ответ> 1) археологические предметы и старинные монеты, как предметы коллекционирования, относятся к разным категориям культурных ценностей. 2) информация о старинных монетах в основном представлена в многочисленных каталогах, музейных собраниях, что не соответствует имеющемуся определению археологического предмета. Из чего можно предположить, что старинные монеты не являются археологическими предметами. Но при этом можно выкопать/найти монету, информации о которой не было до сих пор ни в одном источнике. И таких находок с распространением металлодетекторов предостаточно. И в этом случае, ее можно считать арх. предметом.»
«Вопрос №10: … сделки, совершаемые через интернет (форумы, интернет магазины, онлайн-аукционы)-огромный массив, так называемого, нумизматического рынка…Как я понимаю, с 24 августа 2013 года данный вид сделок так же становится незаконным, существование данных интернет площадок, ориентированных на продажу культурных ценностей (часть из них можно смело назвать на продажу “музейной коллекции” поскольку часть предметов объединена скажем общим признаком-погодовочным признаком, номинальным признаком, признаком высокой сохранности и тд) становится нелегальным, а посему покупки/продажи частных лиц через интернет-ресурсы незаконными? правильно ли я понимаю этот момент? … 3) до сентября 2016 года дано время регистрации своих коллекций через Музейный фонд РФ, то есть после 2016 года продажи предметов своей коллекции (дублей) без соответствующих документов-разрешений станут уголовно наказуемым деянием и эта дата – скорее как Рубикон тяжести наказания прописана, а с 24 августа 2013 уже сие деяние приравнивается к незаконному, лишь тяжесть наказания не так сурова? … Ответ: -По 1 вопросу: Специальные правила оборота распространяются только на музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда (в т.ч. его негосударственную часть). Действующее законодательство пока не предусматривает обязанности включать в состав негосударственной части Музейного фонда монеты и нумизматические коллекции, находящиеся в собственности физических лиц, даже если особые признаки делают необходимым для общества их сохранение, изучение и публичное представление. Это делается по желанию собственника. Интернет площадки, магазины антиквариата, аукционы и т.п. будут спокойно работать и дальше. … По 3 вопросу: я бы не стал отождествлять имеющиеся «на руках» монеты и нумизматические коллекции, даже попадающие в категорию музейных, с археологическими предметами. Следовательно, нет необходимости регистрировать их в Музейном фонде».
Уф, кажется, опять пронесло... Так что, наверное, не надо прям уж так стращать народ )))
P.S. Сейчас кто-нибудь наверняка вспомнит пожилого коллекционера откуда-то с юга, у которого отняли 1000 с чем-то монет, решением суда признав из археологической ценностью. Не буду даже говорить про нарушения закона в том деле, правовой нигилизм судей и т.п. Про все про это тоже по представленной выше ссылке есть, довольно подробно (и кое в чем тот коллекционер сам виноват). Разумеется, отнять можно у кого угодно, и что угодно. Причем, по закону, и не только по подлым, несправедливым, бессмысленным, антигуманным и вредным законам РФ. Но и по гуманным и справедливым даже самых "цивилизованных" стран мира. Вон, в некоторых странах детей у родителей отнимают, потому что в квартире обои не поклеены - а вы говорите "монеты"...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
inidax пишет: Минкультуры вправе принудительно изъять музейные предметы или коллекции у собственника
Вы цитируете о принятиии постановления.
А сам текст "ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 9 июня 2017 г. N 692 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПРИОБРЕТЕНИЯ ИЛИ ВЫКУПА ГОСУДАРСТВОМ МУЗЕЙНЫХ ПРЕДМЕТОВ И МУЗЕЙНЫХ КОЛЛЕКЦИЙ, ВКЛЮЧЕННЫХ В СОСТАВ НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ ЧАСТИ МУЗЕЙНОГО ФОНДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (прошу прощения, это не у меня CAPS LOCK, это на сайте, куда ведет ссылка).
Пожалуйста, покажите, где там написано про "принудительное изъятие", а ?
Про возможность выкупа, на основании решения суда и по цене, установленной судом, есть. В случае, если владелец бесхозно содержащихся музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации, отказывается их продать по предложенным условиям. А о безвозмездном принудительном изъятии речи не идет.
Я понимаю это так: вы владеете некоей ценностью (яйцом Фаберже). Хотите, что ваш предмет охранялся государством, чтобы после вашей смерти наследники его не профукали бездарно и т.п. И поэтому просите включить его в состав "негосударственной части музейного фонда", что и происходит. Теперь государство несет ответственность за его сохранность и т.п., взамен (о чем вас предупреждают заранее) получая право преимущественного выкупа (т.е., если вы захотите предмет продать, государство имеет право не одобрить вашу сделку, вместо этого приобретя предмет для музея - об этом большая часть текста). Через некоторое время, государство хочет проверить, как вы храните принадлежащую вам, но вверенную (вами же) на попечение ему музейную ценность. Вдруг оказывается, что яйцо Фаберже валяется у вас под ванной и его сохранность подвергается риску. Государство предлагает выкупить у вас этот предмет по цене, определенной экспертизой. Вы не соглашаетесь наотрез. Даже условия не обсуждаете, хотя, можете торговаться, предложить свои условия, назначить свою экспертизу, сослаться на проходы Волмара Сотби'с и т.д., и т.п. Нет, вы просто уперлись - мол, "моему яйцу (в смысле, яйцу Фаберже) под ванной удобно и так", и ни в какую. Вот тогда государство в лице своих специально уполномоченных органов обращается в суд, и суд, на основнии данного закона, принимает решение о выкупе у вас музейной ценности по опредленной цене. Вот как-то так я понимаю смысл закона (т.е., той части, которая так взволновала журналюг, что они решили, что некие ценности у владельцев будут просто отбирать, т.е., "принудительно изымать" ;) .
А всего-то надо не верить на слово (это почти никогда не надо делать), а самому прочитать первоисточник )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Тот случай, когда невозможно с Агрегатором не согласиться. И, друзья, не беспокойтесь, никто альбомы изымать ваши не будет, пока... А вот константиновские рубли, идеальные банковские монеты и пробные таврические копейки лучше не светить. Но вряд ли они у многих здесь есть.
Ефим Копейкин пишет: Интересно , сеятели , николаевские десятки и империалы зашитые в старом матрасе это "хозяйственно " или "без хозяйственно " ?
Вам решать... если вам, конечно, не придет в голову написать заявление о включении этих десяток "в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации" согласно ст.20 Федерального закона N 54-ФЗ ((см. пост № 20 выше, который я написал для того, чтобы его прочитали )))
Цитата
IgorK пишет: А вот константиновские рубли, идеальные банковские монеты и пробные таврические копейки лучше не светить.
Думаю, изъятие им тоже не грозит. Если, конечно, вы не выкопали их из-под брусчатки Красной площади.
Но в принципе светить лишний раз, конечно, не стоит. Как и, к примеру, содержимое кошелька при покупке на базаре. Потому что вероятность изъятия этих предметов "частным лицом" (скорее всего, грузинского, молдавского или среднеазиатского происхождения) в ваше отсутствие из вашей квартиры, без описи и постановления, на мой взгляд, гораздо выше, чем вероятность изъятия их с описью и постановлением суда в вашем присутствии государством )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Решение о квалификации предмета, насколько я знаю, принимает эксперт Росохранкультуры. Николаевское золото миллионных тиражей в средненьком и даже отличном состоянии, он, скорее всего не признает культурной ценностью. А вот состояние, например на уровне МС64 уже что-то да значит, то есть есть вероятность признать культурной ценностью. Уникальную сохранность типа МС69-70 он вообще может затребовать в закрома Родины. Ну а различную массовую медную копанину, пусть и трехсотлетнюю, у него вряд-ли язык повернется признать хоть какой-то ценностью.
DHMHTPIOY пишет: для квалификации предмета в качестве "археологического" необходимы научные данные об обнаружении подобных предметов в результате археологических раскопок/находок на территории РФ
Ну вы сами-то что думаете о такой "квалификации"? )
Я думаю так, что для такой квалификации необходимы научно оформленные данные о находках/получениии из раскопок подобных предметов на территории РФ.Получается, что под закон попадут предметы/монеты имеющие отношение к истории РФ и народов её населяющих. Иными словами, из монет сюда попадают удельная русь, чешуя, гривны, серебреники, РИ и фалеристика. Из антики Боспор и Византия возможно. Но это при условии оформления предметов в негосударственный музейный фонд. А так ув. Агрегатор замечательно всё растолковал
Дополню . Вывоз монет из РФ старше 100 лет запрещён, даже если это гнилье. В данном случае предмет будет признан культурной ценностью. А вот при ввозе николаквские десятки могут не признать культурной ценностью и сдерут пошлину.
Постановление само по себе имеет репрессивный характер . И как средство давления . Народ в тучные года навез и засветил кучу всякого интересного товара .Фаберже ,картины ,иконы монеты и тд ...Представляю как по НТВ в сюжете про опального банкира ,бабушка эксперт в очках будет говорить " это не зарегистрированная культурная ценность ,её место в музее !!!
DHMHTPIOY пишет: находках/получениии из раскопок подобных предметов на территории РФ
Да я не буду вдаваться в научные дебри, вам любой неспециалист скажет, что если вы откопали неведомый ранее предмет, и никаких научно оформленных данных об обнаружении аналогов нет, то что, вы свободны и делайте что хотите? Я вот не знаю, откапывали ли гессенские золотые с вашей аватары на терр РФ. Может вы первый кто откопал. И поэтому это уникальный артефакт невиданной ценности. Само определение составлено настолько расплывчато, что "подойдет" любом нумизмату. Судя по ленте Нумизматики и Криминала в шапке форума, под КЦ (а соответственно и под уголовные дела) иногда подводят такой дармовой шлак, что прочитанному невозможно поверить.
Вот здесь Григорий цитирует какие-то сайты. Этот вот пустой набор звуков, к примеру:
Цитата
Агрегатор пишет: 1) археологические предметы и старинные монеты, как предметы коллекционирования, относятся к разным категориям культурных ценностей. 2) информация о старинных монетах в основном представлена в многочисленных каталогах, музейных собраниях, что не соответствует имеющемуся определению археологического предмета. Из чего можно предположить, что старинные монеты не являются археологическими предметами.
То есть если монету где-то напечатали, или на витрине положили, то можно аналоги копать беспрепятственно? Это что угодно, но не археология, выдыхаем и расслабляемся? Отличный "разбор". Пусть каждый делает выводы сам. Остается дождаться первого судебного решения и проверим, каково оно на практике. Судя по деятельности ФСБ и ФТС на границах родины трактовки ох какие невыгодные для подсудимых.
Тимофей пишет: Судя по ленте Нумизматики и Криминала в шапке форума, под КЦ (а соответственно и под уголовные дела) иногда подводят такой дармовой шлак, что прочитанному невозможно поверить.
Это не значит безусловно, что закон о КЦ плохой или правоохранительные органы и суды плохие.
С одной стороны, во всех известных мне случаях этот "дармовой шлак" формально подпадает под параметры КЦ, определенные законом.
С другой - закон, по моему мнению, сыроват и недоработан; так что, надо бороться за изменение закона (например, писать своим депутатам, лоббировать через влиятельных коллекционеров и т.п.), а не сетовать, что, вот, мол, за какую "ерунду" сажают.
По букве закона - это не ерунда.
(Поэтому, кстати, меня каждый раз поражает благожелательно-наплевательское, иногда даже "пофигистское" отношение к предложениям продавцов из зарубежья отправлять сюда монеты почтой... мол, "а чё? тыщу раз отправлял - все намана было!"... а ваш раз как раз станет 1001-м... )
Кстати, уже обсуждали как-то на форуме: в США за ввоз расчески из слоновой кости, подаренной бабушкой, тоже накажут. Хотя казалось бы: что за "ерунда", это ж не контрабанда тонны слоновых бивней?
А если вас несправедливо обвинили - к примеру, конкретный опер подкинул вам в карман пакетик с "белым порошком" (кстати, читаю сейчас новый роман Глуховского "Текст", как раз про это, в том числе) - это же не значит, что надо отменить весь уголовный кодекс и разогнать весь Госнаркоконтроль (или как он там теперь называется) ?
И в том случае, если "подогнали" под закон о КЦ ржавый гвоздь 100-летний давности из стены вашей бани - это, конечно, подстава. А если потертый рубль 1897 - формально это КЦ, по закону; все правильно.
Цитата
Тимофей пишет: Вот здесь Григорий цитирует какие-то сайты. Этот вот пустой набор звуков, к примеру:...
Некорректно, по-моему, клеить ярлыки. Я бы написал: "пустой набор звуков [вообще-то, букв], по моему личному мнению".
Цитата
Тимофей пишет: То есть если монету где-то напечатали, или на витрине положили, то можно аналоги копать беспрепятственно? Это что угодно, но не археология, выдыхаем и расслабляемся? Отличный "разбор".
Хотите поспорить? Не нравятся "буквы"? Обращайтесь к автору этих "букв", я их только процитировал. Поскольку более грамотного (по моему мнению) и подробного "разбора" этого закона в сети не нашел.
Цитата
Тимофей пишет: Пусть каждый делает выводы сам. Остается дождаться первого судебного решения и проверим, каково оно на практике.
Вот именно. Сначала дождаться. А не заранее объявлять негодным.
...
Кстати, по в тексте есть такое: "Для чего принят этот закон? Самый простой ответ на этот вопрос лежит на поверхности: Российская Федерация 27 июня 2011 года ратифицировала Европейскую конвенцию об охране археологического наследия (пересмотренная) (Валлетта, 16 января 1992 г.) ETS N 143... ".
Т.е., как я понял, закон № 245-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части пресечения незаконной деятельности в области археологии» (который некотрым нравится называть "законом против копателей" ) принят в обеспечение международных обязательств России.
А у вас есть информация о практике применения законов, аналогичным образом принятых в других странах-участников этой конвенции? Если есть - можно предметно сравнить практику "тут" и "там".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Григорий, все что я пишу, всегда мое личное мнение, и мне незачем это прописывать.
Цитата
Агрегатор пишет: Это не значит безусловно, что закон о КЦ плохой
Любое государственное регулирование "оборота КЦ" частными лицами и негосударственными организациями порочно в самой своей сути. Государство должно выявлять и беречь КЦ в госсобственности, или КЦ в глубине определенных государством земельных участков. А мы можем ввозить, вывозить, продавать и покупать предметы старины без ограничений. И даже разрушать и небрежно обращаться, это наше естественное право, коль скоро мы являемся собственниками этого движимого имущества. Государству же лучше заботиться не о том, что у нас в коллекциях под подушкой, в сейфе или на стене. А об общедоступных для всех "культурных" вещах - архитектурном наследии, восстановлении исторических объектов, работе музеев, консерваторий, балетных и муз.школ и т.п. общественно-значимых вещах.
Тимофей пишет: все что я пишу, всегда мое личное мнение, и мне незачем это прописывать.
Ну, во-первых, иногда вы все-таки выражаете не свое (или не только свое) мнение, но и мнение администрации. Во-вторых, все-таки всегда корректно оговаривать - где личная оценка или мнение, а где доказанный факт или мнение общепризнанное. Как мне кажется. На некоторых ресурсах (где не запрещено использовать "крепкие выражения" всем, а не только Serg-antik) в таких случаях пишут: "Пруф - или п...с" (прошу прощения).
Цитата
Тимофей пишет: Любое государственное регулирование "оборота КЦ" частными лицами и негосударственными организациями порочно в самой своей сути.
Вы это всерьез? А вы считаете, это порочным только в России, или во всем мире?
Еще раз: лично я считаю, что закон о КЦ нужен. И ограничение оборота КЦ нужно.
Если его не будет, полагаю, вы же сами будете в первых рядах протестующих, когда КЦ будут массово разрушать или продавать за рубеж (как уже было).
Другое дело, что нельзя заносить в список КЦ все чохом - гнилую медяшку 19 века наравне с шапкой Мономаха. В этой части, как я уже писал, по моему мнению, закон несовершенен и нуждается в коррекции.
А так похожие нормы и законы есть во многих (если не в большинстве) стран мира. Каждое государство считает себя обязанным в той или иной степени (иногда запрещая больше, иногда меньше) защищать свое культурное наследие, в т.ч., материальные "культурные ценности", вне зависимости от того, кому именно они принадлежат, исторически или благодаря стечению обстоятельств, в данный конкретный момент.
Цитата
Тимофей пишет: мы можем ввозить, вывозить, продавать и покупать предметы старины без ограничений. И даже разрушать и небрежно обращаться, это наше естественное право, коль скоро мы являемся собственниками этого движимого имущества.
А если недвижимого? Если, к примеру, барельеф Мефистофеля (помнится, когда-то тут на форуме обсуждалось его разрушение) размещен на здании, находящемся не в государственной собственности, то его не надо и защищать?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Если, к примеру, барельеф Мефистофеля
Совершенно верное замечание. Архитектурные и природно-ландшафтные объекты (недвижимость) могут наделяться специальными статусами "памятник архитектуры", "заповедник" и т.п.) и собственнику вменяется содержание объектов в соответствии с теми или иными нормами. Это обычная практика, есть во всех странах от Африки до Европы, привычна и понятна любому.
Цитата
Агрегатор пишет: и мнение администрации.
Мнение администрации выражено в правилах, кажется пункт 17: продавать археологию и явную копанину у нас нельзя. Эту вынужденную уступку мы делаем, чтобы сайт продолжал работать и развиваться.
Цитата
Агрегатор пишет: только в России, или во всем мире?
Вы уже трижды упорно пытаетесь сравнить как у нас, и как устроено там, на западе.
Сравнивать следует уровень и продлжительность жизни, законность, правопорядок, мед обеспечене и т.п. Потом можно перейти к юридическим практикам в отношение старых вещей.
Агрегатор пишет: Еще раз: лично я считаю, что закон о КЦ нужен. И ограничение оборота КЦ нужно.
Зачем ограничение-то? Ограничение передвижения человека не нужно? Без КЦ. Тимофей писал, об законе КЦ для музея. Вот, там нужны ограничения. А коллекционер - не музей. Его ограничивать нельзя. Если, музею и государству, нужна "побрякушка", которая нахдится во владении физлица, и физлицо намерен на Западе или Востке сбыть предмет. Будтье добры выкупите по той цене, которую там могут предложить. Или не мешайте физлицу распоряжаться, его личным предметом, как он хочет.
Цитата
Агрегатор пишет: Если его не будет, полагаю, вы же сами будете в первых рядах протестующих, когда КЦ будут массово разрушать или продавать за рубеж (как уже было).
Это будет так, если музеи будут отдавать свои коллекции или их часть в другие страны. Если, это будет происходить с личной коллекцией, которая ни коим боком не касается музея и госудпрства. Ни какие протестов у людй не должно быть.
Цитата
Тимофей пишет: А об общедоступных для всех "культурных" вещах - архитектурном наследии, восстановлении исторических объектов, работе музеев, консерваторий, балетных и муз.школ и т.п. общественно-значимых вещах.
Вот, тут я очень и очень поддерживаю... Но государство только на словах, такие деяния поддерживает, наделе иногда бывает наоборот...
Тимофей пишет: Цитата Агрегатор пишет: Если, к примеру, барельеф Мефистофеля Совершенно верное замечание. Архитектурные и природно-ландшафтные объекты (недвижимость) могут наделяться специальными статусами "памятник архитектуры", "заповедник" и т.п.) и собственнику вменяется содержание объектов в соответствии с теми или иными нормами. Это обычная практика, есть во всех странах от Африки до Европы, привычна и понятна любому.
Ну а какая принципиальная разница-то? И почему тогда нельзя аналогичным образом собственнику движимой КЦ (тех же яиц Фаберже, к примеру), включенной в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации, точно так же "вменить содержание объектов в соответствии с теми или иными нормами" ?
Цитата
Тимофей пишет: Цитата Агрегатор пишет: только в России, или во всем мире? Вы уже трижды упорно пытаетесь сравнить как у нас, и как устроено там, на западе. Сравнивать следует уровень и продлжительность жизни, законность, правопорядок, мед обеспечене и т.п. Потом можно перейти к юридическим практикам в отношение старых вещей.
Не все ли равно, с чего начинать? Правда, чтобы бы вы ни сравнивали - у вас почему-то почти всегда получается, что у нас все хуже....
Цитата
R10 пишет: Цитата Агрегатор пишет: И ограничение оборота КЦ нужно. Зачем ограничение-то? Ограничение передвижения человека не нужно?
Если вы привели такую аналогию, то очевидно, что свободу передвижения ограничивать порой нужно. Например, для преступников, буйных умалишенных, военнослужащих, несмышленных детей... список можно продолжать...
Тем более, других-то особых ограничений (кроме как, вывоза из страны, и, в некоторых случаях, ввоза - например в почтовых отправлениях) для КЦ особо и нет. Тут сотни коллекционеров на форуме - хоть кто-то хоть раз сталкивался лично с ограничением продажи, покупки предметов из или для своей коллекции? Хоть у кого-то, присутствующего на этом форуме, принудительно что-то изъяли из коллекции, на основании всех этих упомянутых выше законов??
А шум-то уже идет не первый год, все пугають, пугають - а ЧК все что-то не идеть и идеть... )))
Цитата
R10 пишет: Это будет так, если музеи будут отдавать свои коллекции или их часть в другие страны. Если, это будет происходить с личной коллекцией, которая ни коим боком не касается музея и госудпрства. Ни какие протестов у людй не должно быть.
То есть, если, к примеру, пресловутое яйцо Фаберже (ну, или там автограф Пушкина, или картина Васнецова "Три богатыря"...) в музее - ее продавать за рубеж нельзя. А если в вашей личной коллекции, то можно?
И не только продать - а разрушать и "небрежно обращаться" (как упоминалось выше) ? То есть, выходит такой владелец "Трех богатырей" на площадь - и сжигает картину, да? Просто потому, что это его "частная собственность".
Вот, просто, отвлекаясь от этих всех квази-юридических споров - вы лично считаете такое приемлемым?
Я лично нет.
Люди ведь заботятся о чужих детях (теперь моя аналогия). Если чужой ребенок может погибнуть, даже от рук собственных родителей - его же надо спасти? Почему же не надо спасать КЦ, даже если она (ценность) находится в чужих (частных) руках?
В принципе, бывают интересы выше частных. И частная собственность не может быть всегда "неприкосновенна".
Например, государственные или общественные интересы могут заставить изъять у вас (возмездно или безвозмездно) машину или лодку - если она нужна для спасения людей или во время войны. Есть возражения у вас против такой ситуации?
Или семейные интересы могут быть выше частных. Дед отдал внуку семейный фотоальбом со столетними карточками, который переходил несколько поколений в семье из рук в руки, вся история семьи там - сказал, "владей". То есть, формально, внук теперь собственник этой вещи. И вот пришел он на семейный ужин и в кругу семьи этот альбом сжег. Все улыбаются, кивают головами и говорят, "правильно, Петюня, это ведь теперь твоя частная собственность - что хочешь, то с ней и делай". Нормально, по-вашему?
Так почему же страна (в лице государства) не имеет права ограничить право частной собственности гражданина на предмет, представляющий собой национальную культурную, историческую и так далее ценность? Которым он, по сути, владеет временно - не более срока своей жизни. И часто случайно. И ведь не отбирает у него: владей, храни (как внук фотоальбом) - но вот все-таки уничтожать или передать на сторону (за пределы семьи или страны) не надо. Как вам такая аналогия?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
IgorK пишет: А в чем, собственно, проблема? Постановление правительства РФ касается музейных предметов и музейных коллекций, находящихся в частных руках. Найдется ли хотя-бы десяток людей на форуме, обладающий предметами музейного уровня качества и значения, да еще и таких, о которых известно государственным органам власти?
Я вижу две реальные проблемы:
1. Нет - по крайней мере в отношении нумизматических предметов - чётких правил отнесения той или иной монеты к музейным ценностям. Знаю это точно, поскольку сам являюсь аттестованным экспертом Росохранкультуры. А потому отнесение конкретной монеты к указанной категории полностью зависит от эксперта. А эксперты бывают разные.... Причём эксперт не имеет право проводить соответствующую экспертизу принадлежащих ему предметов, а может оказаться, что по какой-то узкой теме он является единственным реальным специалистом. А его собственную коллекцию будет оценивать другой эксперт, имеющий "корочки", но являющийся спецом в другой теме... Тут очень богатая почва для самых разных художеств.
2. Более важное. Если есть регистрация - значит, она где-то и как-то будет храниться. То есть любой злоумышленник может попытаться путём взлома базы данных (а проще - подкупив работника, имеющего к ней доступ), получить сведения, что конкретно у кого в коллекции лежит. А потом действовать в соответствии с полученной информацией.
Ярослав пишет: 1. Нет - по крайней мере в отношении нумизматических предметов - чётких правил отнесения той или иной монеты к музейным ценностям . Знаю это точно, поскольку сам являюсь аттестованным экспертом Росохранкультуры. А потому отнесение конкретной монеты к указанной категории полностью зависит от эксперта. А эксперты бывают разные.... Причём эксперт не имеет право проводить соответствующую экспертизу принадлежащих ему предметов, а может оказаться, что по какой-то узкой теме он является единственным реальным специалистом. А его собственную коллекцию будет оценивать другой эксперт, имеющий "корочки", но являющийся спецом в другой теме... Тут очень богатая почва для самых разных художеств.
Разумеется. Правда, вы, мне кажется, путаете понятия "музейная ценность" и "культурная ценность"... "музейная ценность" - это то, что входит в музейный фонд. И я об этом уже написал - законы о КЦ и прочие, которые мы тут скопом обсуждаем, не все проработаны и недостаточно конкретизированы. Установили чохом - все, что старше 100 лет автоматом КЦ - и все. Это неправильно.
Цитата
Ярослав пишет: 2. Более важное . Если есть регистрация - значит, она где-то и как-то будет храниться. То есть любой злоумышленник может попытаться путём взлома базы данных (а проще - подкупив работника, имеющего к ней доступ), получить сведения, что конкретно у кого в коллекции лежит . А потом действовать в соответствии с полученной информацией.
Она уже где-то хранится. Но если кто-то принимает решение просить о включении принадлежащей ему КЦ в состав "негосударственной части музейного фонда", как я описал , то, думаю, надо осознавать и ответственность за сохранность своей КЦ - заботиться об охране, сейфах и т.п. В общем, эта история, как правило, не для бедных.
А так то, конечно, подкупить можно кого угодно, и украсть, что угодно. Вон, только что кражу 100-килограммовой монеты из музея обсуждали. 100%-гарантии нет ни для кого - ни для музея, ни для частного лица.
Но вероятность, что вы сами проболтаетесь, или проболтается ваш сосед или родственник, или коллега по клубу, и к вам просто "на огонек" зайдут пара воров, по моему мнению, гораздо выше (как я тоже уже ).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Без КЦ.
