Mix пишет: В посте 37 на последнем фото видно, что полосы от проката под углом, одни относительно других. Значит золотую полосу прокатывали в разных направлениях?
Mix, Вы наблюдательны! Золотую полосу в разных направлениях прокатывать, конечно же, не могли, что исключалось технологией ее изготовления (только вдоль). Что касается указанного фото в посте 37, то там полосы на углубленном фрагменте монеты, являются результатом проката золотой полосы (и они углубленные), а пересекающиеся полосы на возвышенной части монеты, имеющие выпуклый характер, - результат чистки штемпеля. Мне представляется, что в данном случае имело место сочетание двух факторов - наличие протяжек, появившихся из-за изношенности цилиндров прокатного оборудования и результат чистки штемпеля в виде пересекающихся выпуклых полос.
И это хорошо вписывается в высказанное предположение, о советском чекане данной монеты. Доставшееся в наследство оборудование изнашивалось и ветшало, а штемпели ремонтировались, чистились и использовались до предела.
Eugenius пишет: Мне представляется, что в данном случае имело место сочетание двух факторов - наличие протяжек, появившихся из-за изношенности цилиндров прокатного оборудования и результат чистки штемпеля в виде пересекающихся выпуклых полос.
ну прямо с языка сняли;) Однако кто первый, того и тапки
В ходе, надеюсь, начального обсуждения, обмена мнениями, фото-материалами, все больше задаюсь вопросом - а, собственно, как на золотых монетах Н2 выглядит юстировка?! Точнее следы от этой операции.
Тут в торговой ветке десятка торгуется 1910г. У неё на реверсе множественные технологические полосы идут в двух направлениях - чётко под 90град. друг к другу. И кстати это не первая монета с такими перекрещенными под 90град полосами которая попадается на глаза. Здесь полосы которые идут горизонтально с наклоном - на чистку штемпеля никак не похожи. Получается всё-же прокат под другим углом? Хотя честно говоря, с ув. Eugenius согласен и слабо себе представляю как монетную полосу можно прокатать в разных направлениях..
Я с таким увеличением вообще полос не вижу. Но получается с монетой работали вручную уже после чеканки (если полосы поверх выпуклых деталей) или юстировали заготовку на полосе, а затем еще вручную (если полосы только на поле)
Думаю будет полезной информация ниже. Согласно работы Николая Павловича Фоллендорфа, начальника Санкт-Петербургского монетного двора с 1882 по 1905 гг. юстировка имела двойственный характер. Уже после "плющения в валках" непосредственно полосы подвергались юстировке. Затем, уже после прорезки из них кружков они разбраковывались на "легкие" и "тяжелые". Последние на С-Пб Мон.Дворе подвергались "машинному строганию и опиливанию" для приведения их веса к норме.
Ув. Eight спасибо за выдержки из книги Фоллендорфа. Очень интересно. Не знал что он по сути волочение/плющение отождествляет с юстировкой. Получается у него волочильный станок и есть юстирная машина. А то что я понимал под юстировкой он называет строганием с последующим опиливанием. Если следовать такой терминологии то в начале темы на десятке 1911г у нас безусловно юстировка. Я недопонял по поводу неподвижных валков - это как? Чтобы металл проходил через них они разве не должны вращаться? Как возможно с неподвижными??..
Юра551 пишет: Ув. Eight спасибо за выдержки из книги Фоллендорфа. Очень интересно. Не знал что он по сути волочение/плющение отождествляет с юстировкой. Получается у него волочильный станок и есть юстирная машина. А то что я понимал под юстировкой он называет строганием с последующим опиливанием. Если следовать такой терминологии то в начале темы на десятке 1911г у нас безусловно юстировка. Я недопонял по поводу неподвижных валков - это как? Чтобы металл проходил через них они разве не должны вращаться? Как возможно с неподвижными??..
Не совсем так. Согласно Фоллендорфа полоса подвергалась двум операциям: плющения и при ней как раз валки вращались. И вторая, завершающая операция - юстировка! Полосу протягивали в юстирной машине сквозь неподвижные валки, чем достигалась идентичность толщины полоски в любом ее месте. Схема станка в его работе к сожалению не приводится, поэтому действительно не совсем понятно каким образом полосу через них протягивали. Для понимания добавлю выдержку из описания первой части процесса.
Добавлю фото аверса 10 рублей 1898 года как со следами чистки штемпеля (в зоне очерченной красным цветом видны не параллельные негативные бороздки), так и со следами прокатки/юстировки (в зонах зеленого цвета бороздки позитивные параллельные). Видно что в обеих зонах со следами прокатки/юстировки угол наклона бороздок одинаков.
Сразу же поясню введенные для простоты термины "позитивные" и "негативные" бороздки на монетном поле. Борозда в моем понимании это протяженное углубление на какой-либо поверхности и оно позитивное по отношению к полю. Негативная борозда, это борозда как-бы наоборот, выступающая над поверхностью. Если мои рассуждения по введенным терминам покажутся бредом, не расстроюсь , но попрошу предложить свои варианты
Есть у меня 1911 червонец - весь портрет в этих полосках.. из-за них получил мс64 - сам сфотографировать не могу, не получается никак, но на сайте нгц хорошо вроде видно!
Если победил в торгах - просьба писать в личку, могу не увидеть!
stspirit пишет: Есть у меня 1911 червонец - весь портрет в этих полосках.. из-за них получил мс64 - сам сфотографировать не могу, не получается никак, но на сайте нгц хорошо вроде видно!
Да уж, такого поля видеть еще не приходилось, спасибо!
Не за что.. только сейчас увидел, что и на реверсе такие же полоски... Глазом вообще не видно, но под лупой видны хорошо под определенным углом! Монета прям горит.. если б только не эти полоски
Если победил в торгах - просьба писать в личку, могу не увидеть!
Нашел ещё одного "близнеца" с полосками и по аверсу и по реверсу. Монеты будто из одного ролла.. нтересно, что полоски у двух монет идут практически зеркально противоположно...
Если победил в торгах - просьба писать в личку, могу не увидеть!
Eight пишет: Не совсем так. Согласно Фоллендорфа полоса подвергалась двум операциям: плющения и при ней как раз валки вращались. И вторая, завершающая операция - юстировка! Полосу протягивали в юстирной машине сквозь неподвижные валки, чем достигалась идентичность толщины полоски в любом ее месте. Схема станка в его работе к сожалению не приводится, поэтому действительно не совсем понятно каким образом полосу через них протягивали. Для понимания добавлю выдержку из описания первой части процесса.
Думалось что возможно из-за этого грейд занижен, хотя монета очень яркая и сильнее привычного мс63 для десяток Не стал разбивать коробку, но при переслабировании имхо там шансы на более высокую цифру хорошие, 64 должна брать Как оказалось выше, по представленному 1911 мс64, может не обращают на это внимание или по крайней мере не всегда, не вижу там сильной несправедливости цифры) Касаемо встречаемости такого, не могу сказать что редко, не первый 1911 подобный через меня проходит Но "итальянцы" такие встречаются чаще и по моему опыту грейд близким к безупречности монетам с таким "эффектом" занижают все-таки Вот например отборные экземпляры: на представленных "итальянцах", оба мс64, сочетание борозд выпуклостей и углублений) углы какие угодно)
Уважаемый Eight! Спасибо за познавательный литературный источник в отношении юстировки. Удивляюсь как этот источник прошел мимо многих нумизматов, в частности меня. Теперь, вроде бы, становится все относительно ясно, и ,наверное, следует подвести определенный итог данного обсуждения.
Итак, прокатка полос это отдельная операция, предшествующая юстировке. Юстировка, в случае необходимости, могла быть двухэтапной. Первый этап - в виде протяжки прокатанных полос через целиндры, один из которых неподвижен. Поэтому на полосе появляются параллельные однонаправленные углубленные полоски. Если монетные кружки, выделенные из этой полосы, не подвергались второму этапу юстировки, то на монете имеются параллельные линии (углубленные). Второй этап юстировки, не применявшийся в случае соответствия веса монетного кружка, достигнутого на первом этапе юстировки, был с использованием соответствующего строгального приспособления. В результате его применения, на монетном кружке, а затем и на монете, также появлялись углубленные параллельные полосы, имевшие разную направленность . Разная направленность появлялась в результате состругивания на этом механизме лишнего металла в разных направления на монетном кружке (т.е. состругивание лишнего металла могла проводиться в несколько раз, с периодическим контролем веса). Кроме того результат второго этапа юстировки, мог наложиться на полоски , появившиеся на первом этапе, и тогда на монете углубленные следы - полоски, также могли иметь разную направленность.
Все это на этапе чеканки, могло сочетаться с результатами чистки штемпелей, и тогда на монете углубленные полоски от юстировки могли сочетаться с разнонаправленными выпуклыми полосками на монете от чистки штемпелей.
Ну и - помним о возможности наложения на следы юстировки результатов чистки или бытования самой монеты после выхода ее из монетного двора.
Так что, в очередной раз, благодаря коллективному разуму форума, в этом вопросе (юстировки) , вроде бы, все встало на свои места.
Eugenius пишет: вроде бы, все встало на свои места.
Кроме одного. Фильм, который выложен выше, касается производства, как оно функционировало в 1923 году. Каждый этап производства зафиксирован с микроскопически детальной точностью. Как взвешивают, как берут промежуточные замеры, как зашивают в мешки. Даже есть кадры установки штемпелей. А вот такой долгий - как вам он представляется, судя по вашему абзацу - процесс юстировки в фильме показан лишь одной строкой в титрах. И касается он только ленты. Именно ее толщину так тщательно регулировал инженер (5 замеров). И именно ленту, отбраковывали на "стружку", если вес был завышен.
Отбракованные кружки, очевидно дешевле было отправлять на переплавку, чем обрабатывать. Потери по металлу, может быть, еще меньше, а вот технологические затраты больше. На кадрах показаны браки после чеканки, когда в кадре много кружков деформированных или со смещением удара. Их всех на переплавку. А пустые кружки на юстировку? Мне представляется, что все было не так громоздко и вы ошибаетесь в своих выводах. Не было никакого "второго этапа юстировки".
Тимофей пишет: ... И касается он только ленты. Именно ее толщину так тщательно регулировал инженер (5 замеров). И именно ленту, отбраковывали на "стружку", если вес был завышен.
Отбракованные кружки, очевидно дешевле было отправлять на переплавку, чем обрабатывать. Потери по металлу, может быть, еще меньше, а вот технологические затраты больше...
Не соглашусь, процедура юстировки кружков на момент съёмок этого фильма тоже была предусмотрена. Ниже кадр описывающий работу на весах Цейса. Взвешивали именно кружки. .
На юстировку/следы от проката не похоже - полосы не строго параллельны, пересекаются. Возможно следы наложения от двух разных операций. А сами-то полоски позитивные или негативные ?
Уважаемый Дмитрич, по поводу позитива - негатива не подскажу. Монета не в руках. Фото только вот сделал разных кучу на камеру телефона и обратно в ячейку. Выбрал наиболее видные чтоб были - показать форумчанам как обещал.
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Доброго здравия всем. Смотрю тема "жива"- вот и я увидел на желтом данный экземпляр , так сказать с юстеровкой кмк . второго этапа т.е. стесан специальным приспособлением. (правда не червонец 1911. а 1897г. -15 рулей. ) С уважением.
swlaptops пишет: а не могли ли советы таким путем имитировать изношенность дясяток ?
могли. И вопрос по старению монет имперской чеканки поднимался монетным двором в марте 1925 года. На основании полученного в апреле того же года ответа из ВУ НКФ СССР можно сделать вывод - если процесс "старения" золотых монет имел место, то не в стенах монетного двора. Технического описание этой операции обнаружить не удалось документы
Дмитрич пишет: И вопрос по старению монет имперской чеканки поднимался монетным двором в марте 1925 года.
Очень познавательно! Валера спасибо за интересные темы! Еще раз убеждаюсь, что ты не только интересный собеседник, но и классный исследователь, вдумчивый коллекционер! Жду еще интересных публикаций!
Тимофей, в последнем номере "Петербургский Коллекционер" за прошлый год #5(109) как раз размещена статья-исследование "О чеканке в СССР золотой монеты в 1923-1824 годах" с большим количеством фото-копий архивных документов. Номер получил в качестве презента с подписью одного из авторов. Замечательная статья! Рекомендую ознакомится всем интересующимся вопросами чеканки золотых монет в советский период. Авторам большое спасибо за труд!
swlaptops пишет: а не могли ли советы таким путем имитировать изношенность дясяток ?
могли. ... На основании полученного в апреле того же года ответа из ВУ НКФ СССР можно сделать вывод - если процесс "старения" золотых монет имел место, то не в стенах монетного двора...
Вряд ли. То, что сдал за два дня Рабинович в марте - ему вернули в июле, судя по всему в том же виде. Непосредственно у ОЧ были совершенно другие задачи. Сомневаюсь, что даже если бы они нашли необходимые производственные ресурсы для этого - им бесплатно кто-то это сделал. А финансировались они Наркомфином, который деньги считал очень скрупулезно.
swlaptops пишет: сильно не бейте - а не могли ли советы таким путем имитировать изношенность дясяток ?
Думаю нет. Ввиду того, что подобные полосы встречаются на "иностранном серебре", которому и по 200 лет. (ссылку на материалы давал в предыдущих постах)
, но попрошу предложить свои варианты 
