Уважаемые коллеги. В торговой ветке вот этой монеты. Прошу модераторов перенести комментарии из темы продажи в эту тему для удобства коммуникации собеседников, а так же чтобы не мешать покупателям делать ставки. Заранее спасибо.
Ув. Вахмурка пишет: П.С.Поэтому,коллеги-вывод кмк.Это не тетрадрахма Афин. Это подражание.Кто собирает сов ,и интересуется этим историческим периодом-наверно,интересно покопаться.
Вопрос. По каким признакам вы ув. Вахмурка определяете где были отчеканены эти тетрадрахмы в период кризиса в Афинах? Чекан Афин или их подражание из других регионов? Возьмем первый встречный пример. Это подражание или центральный чекан в Афинах? Я например вижу в той что в продаже обычную позднюю тетрадрахму, чекана Афин.
Scipio пишет: Подражаний было отчеканено действительно очень много, но исполнены они всегда более небрежно, чем монета ТС.
А какой с них толк в практическом смысле? Ими можно полюбоваться, если их поместят на обозрение в музее в рамках какой-нибудь нумизматической недели. Или полистать каталог специалиста опять же на основе музейных собраний и старых коллекций. А если их тебе предлагает какой-то мутный тип в интернете, или на клубе, как отделаться от мысли, что их не сделали в наше время?
C е р г е й пишет: А если их тебе предлагает какой-то мутный тип в интернете, или на клубе, как отделаться от мысли, что их не сделали в наше время?
Сергей с таким подходом античные монеты лучше не начинать коллекционировать, очень много нервов и сил будет потрачено, но если желание сильно то учить мат часть.
Изучение матчасти это так себе в данном случае. У любого человека любящего свою тему есть насмотренность. Мельком глянешь, еще ничего не рассмотрел, а уже на подсознательном уровне отмечаешь, что что то не так. А подражания они изначально выбиваются. И не понятно кто кому подражал. Провинциальный резчик три тысячи лет назад, держащий в руках монету метрополии или самолюбивый колдырь из гаража, которому ничего так не хочется. как слепить что-нибудь такое, чтобы приняли за настоящее. Мутная тема, как по мне, из тех, что геморрой за свои же деньги.
По всем имитациям восточным нашёл информацию. Но по имитации Спарты ничего нет. Может я не там смотрю?
Цитата
Scipio пишет: Ув. Вахмурка пишет: П.С.Поэтому,коллеги-вывод кмк.Это не тетрадрахма Афин. Это подражание.Кто собирает сов ,и интересуется этим историческим периодом-наверно,интересно покопаться.
Вопрос. По каким признакам вы ув. Вахмурка определяете где были отчеканены эти тетрадрахмы в период кризиса в Афинах? Чекан Афин или их подражание из других регионов? Возьмем первый встречный пример. Это подражание или центральный чекан в Афинах? Я например вижу в той что в продаже обычную позднюю тетрадрахму, чекана Афин.
Плюс вопрос в продажной теме. от Владимира.По всем имитациям восточным нашёл информацию. Но по имитации Спарты ничего нет. Может я не там смотрю?
В той теме,я написал где искать инфу. Ключевое-штемпельный анализ.По Спарте тоже очень интересно.
Имитации имеют ряд характерных признаков 1.качество серебра .Часто монеты спартаподражаний могут иметь желтоватый или сероватый оттенок 2.стиль Рис более грубый,схематичный и не такой изящный ,как на подлинных.Черты Афины часто искажены. Например,Томпсон пишет-глаз Афины на аверсе может быть изображен не в профиль,а в анфас,в виде точки или кружка. Иногда делали спецнадчеканы ,в виде трезубца-сивол острова Делос,чтобы дегализовать их на подконтрольных территориях. Где почитать. 1.На русском языке Фролов Н.А."Чеканка подражаний афинским тетрадрахмам в 5-4 веке до н.э.".У него много работ смотрите дополнительно сами.Он спец по Сев Причерноморья,но подробно разбирает и спартавыпуск. 2.Есть каталог Давид Сера(мир стандарт),том 2.Там фото,с описаниями. 3.статьи в журнале англ. Нумизматическая хроника 4.смотрите проходы.Некотрые дома разбираются,что продают.Водите в поисковик слова по англ -Лисандр,Пелепонесская война,или просто имитация Афины Зачем им совы. У Спарты не было собственных богатых серебр рудников ,были свои железные оболы.Для войны неудобно. Персия предоставляла субсидии для борьбы с Афинами.Очень часто серебрёнными слитками. Большинство историков и нумизматов считают ,что эти монеты чеканились не в самой Спарте,а на завоеванных территориях, например на острове Делос или в других местах,где были базы.
C е р г е й пишет: Изучение матчасти это так себе в данном случае. У любого человека любящего свою тему есть насмотренность. Мельком глянешь, еще ничего не рассмотрел, а уже на подсознательном уровне отмечаешь, что что то не так. А подражания они изначально выбиваются. И не понятно кто кому подражал. Провинциальный резчик три тысячи лет назад, держащий в руках монету метрополии или самолюбивый колдырь из гаража, которому ничего так не хочется. как слепить что-нибудь такое, чтобы приняли за настоящее. Мутная тема, как по мне, из тех, что геморрой за свои же деньги.
vladimir10 пишет: Покажите пожалуйста нам фото образца имитации совы Спарты, хоть одну тетрадрахму, как наглядный пример.
Ну это сами.Вбивайте в поисковик ищите.Поэтому изначально вопрос был к знатокам сов.Это надо иметь уйму времени сидеть и разбираться в штемпелях.Анттика мне интересна поверхностно,я собираю другую тему.У меня есть несколько классических сов,но в тему их углубляться не буду. Вот Вам еще отличительные признаки по ним признаков. · Шлем: Детали шлема (гребень, украшения) могут быть проработаны очень условно. · Надпись ΑΘΕ: Буквы могут быть неровными, не такими четкими.
Реверс (оборотная сторона): Сова
· Сова: Сама сова часто выглядит более "коренастой" или карикатурной, менее реалистичной. Перья могут быть обозначены простыми линиями. · Оливковая ветвь: Ветвь рядом с совой может быть слишком толстой или короткой. · Полумесяц: Полумесяц в верхнем левом углу присутствует, но его форма может быть неидеальной. Пробуйте ввести так и на разных площадках. Athenian tetradrachm imitation Peloponnesian War
Вот что по вашим описаниям нашёл. Аттика. Имитация Афин из Малой Азии или Леванта. Конец 5 века до н.э. Тетрадрахма, возможно, отчеканена в районе Газы. Ранняя имитация, возможно, сделанная в самом конце Пелопоннесской войны. Возможно вы принимаете имитации Леванта за имитации Спарты.
Scipio пишет: Подражаний было отчеканено действительно очень много, но исполнены они всегда более небрежно, чем монета ТС.
А какой с них толк в практическом смысле? Ими можно полюбоваться, если их поместят на обозрение в музее в рамках какой-нибудь нумизматической недели. Или полистать каталог специалиста опять же на основе музейных собраний и старых коллекций. А если их тебе предлагает какой-то мутный тип в интернете, или на клубе, как отделаться от мысли, что их не сделали в наше время?
В музее вы не всё сможете увидеть. Там 1% из 100% монет выставлено на обозрение. А что касается афинских сов и имитаций, то это очень сложная тема, даже найти коллекционера кто ими в плотную занимается будет проблематично. Так как у нас в России больше уделяют вниманию полному гребню, чем какому то редкому типу и чекану.
вахмурка пишет: смотрите проходы.Некотрые дома разбираются,что продают.Водите в поисковик слова по англ -Лисандр,Пелепонесская война,или просто имитация
а дайте ссылку пожалуйста.
И выложите пожалуйста иллюстрации из тех книг, которые вы упоминаете в этом обсуждении для удобства восприятия и обсуждения.
А вот античную историю всё-таки хоть немного да надо знать, если уж интересуешься античными монетами. В частности, историю Лакедемона (Спарты). Спартанцы не гнушались делать имитации. В частности, они выпускали монету в стиле Александра (с Гераклом и Зевсом). Но вот имитировать афинскую тетрадрахму, даже при том, что до монет Македонского эта была самая распространенная монета? Да если кто в Спарте осмелился бы это сделать, его тут же со скалы скинули бы. Афины на протяжении нескольких веков были основным врагом Лакедемона. Не было спартанской имитации афинской тетрадрахмы. Чтобы не быть голословным, вот линк на тему из этого же форума о монетах Спарты.. В этой теме в двух постингах Alex приводит полный каталог монет Спарты. Естественно, монеты с сюжетом Афинской тетрадрахмы в нем нет.
вахмурка пишет: смотрите проходы.Некотрые дома разбираются,что продают.Водите в поисковик слова по англ -Лисандр,Пелепонесская война,или просто имитация
а дайте ссылку пожалуйста.
И выложите пожалуйста иллюстрации из тех книг, которые вы упоминаете в этом обсуждении для удобства восприятия и обсуждения.
Это самое простое.Добавляйте только потом в разных вариациях Спарта,Пелеп.война,Полководец Лисандр.Там много вариант ов.И азия,индия,ег ипет и прочее.Покопаюсь,но позже.Еще поисковик Мантис пробуйте.
вахмурка пишет: ипет и прочее.Покопаюсь,но позже.Еще поисковик Мантис пробуйте
Иллюстрации приложите пожалуйста. Не могу понять что по ссылке, какие именно монеты вы конкретно имеете в виду, похожие на стиль именно этой Афинской тетрадрахмы.
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Давайте тогда вместе поизучаем античную историю,добавляя немного догики.Если Спартанцы подделывали и не глушались тетры Ама,Им ничто не помешало бы во время военных дествий подделывать сов-валюту врага.Ваши аргументы проигрывают стратегически,цели имитаций описаны выше.На войне все средства хороши.Наука идет вперед-появляются новые открытия.Интересный воррос-позже покопаюсь -поищу фото
Штемпельный анализ позволяет определить время и мон двор.Как пример,-сова-когда раскинуты лапы-есть научные доказательства-чеканки Спарты. Обратите внимание какие интересные лапы совы,и на много других деталей,в сравнение с Афинским выпуском. Есть даже каталоги по всем этим подражаниям.
В прошлых сообщениях вы писали про отличие лап на имитациях сов главным фактором чеканки Спарты. А в предыдущем посте у вас описания совершенно другие.
Вот Вам еще отличительные признаки по ним признаков. · Шлем: Детали шлема (гребень, украшения) могут быть проработаны очень условно. · Надпись ΑΘΕ: Буквы могут быть неровными, не такими четкими.
Реверс (оборотная сторона): Сова
· Сова: Сама сова часто выглядит более "коренастой" или карикатурной, менее реалистичной. Перья могут быть обозначены простыми линиями. · Оливковая ветвь: Ветвь рядом с совой может быть слишком толстой или короткой. · Полумесяц: Полумесяц в верхнем левом углу присутствует, но его форма может быть неидеальной.
вахмурка пишет: Давайте тогда вместе поизучаем античную историю,добавляя немного догики.Если Спартанцы подделывали и не глушались тетры Ама,Им ничто не помешало бы во время военных дествий подделывать сов-валюту врага.Ваши аргументы проигрывают стратегически,цели имитаций описаны выше.На войне все средства хороши.Наука идет вперед-появляются новые открытия.Интересный воррос-позже покопаюсь -поищу фото
Ничего они не проигрывают. Но это вопрос уже теоретический. А практически. Я думаю все со мной согласятся. Вы утверждаете, что была спартанская имитация афинской тетрадрахмы в старом стиле. Докажите это. Дайте имидж такой монеты с описанием. А покуда вы этого не сделали, ваше утверждение является пустым звуком. И, кстати, при таком положении вещей это не я должен доказывать, что подобной имитации не было, а вы должны доказывать, что она была. Но я попытался всё-таки доказать, что ее не было. Вы мой постинг внимательно читали? Линк на тему монет Спарты открывали? А там, между прочим, полный перечень монет Спарты.
А уж если речь об исторических гипотезах, я вам приведу такой контраргумент на ваше предположение, что в войне все средства хороши, и поэтому спартанцы вполне могли имитировать валюту врага. Безусловно, в войне все средства хороши. И если бы такая имитация ослабила экономически Афины, то вполне можно было бы согласиться. Вот только такая имитация сработала бы с точностью наоборот. Афинская тетрадрахма и так была самой популярной монетой в то время. Выход еще одной имитации наоборот только добавил бы популярность этой монете. Как такая имитация могла бы сработать во вред Афинам?
Вообще тема ,изначально ,про имитации сов,вообще.Это раз. 2.Согласитесь -штемпельный анализ ( сравнение) помогает установить время и мондвор имитаций? 3.Спарта имитация сов-взятые мною из сети.С четкими описаниями монет и авторов-ученых.Могу набрасать труды источники-,авторов -кченых можете с ними подисскусировать,написав и попросить доказательства ,четкие фото и обьямнения.Поверьте,мне тоже вот интересно. 4.Почему Спарта( причины) делали имитации и где-я написал( вернее из источников).Понимаете,я в то время не был там,поэтому ничего утверждать не могу. 5.Не я ,утверждение,имитаций спартой классической совы 7.Вы не доказали,а наоборот потвержили версию чеканки спартой.Логично предположить ,сто если делали тетры АМ ,то и сов тоже.Проще -это нельзя быть чуть беременным.Если были имитации Спартой,они могли быть любые. 8.Давайте ,опровегнув версию имитаций Спарты,вместе поищим качествегнве фото на аукционах
Если не трудно,посмотрите,что выдал поисковик.У меня нет пока возможности-посмотреть что там · Аукцион: CNG 78 (2009 год), Лот №: 256 · Описание лота: "ATTICA, Athens. Circa 393-355 BC. AR Tetradrachm. Initiation of Athenian types, perhaps struck on Aegina or at some other Peloponnesian mint."
· Перевод: "Подражание афинским типам, возможно, отчеканенное на Эгине или в каком-либо другом пелопоннесском монетном дворе". Эгина была важной базой спартанского флота. · Аукцион: CNG 112 (2019 год), Лот №: 176 · Описание лота: "ATTICA, Athens. Imitation tetradrachm. Struck under Spartan influence, circa 410-400 BC." · Перевод: "Подражательная тетрадрахма. Отчеканена под спартанским влиянием, ок. 410-400 гг. до н.э." — это прямая атрибуция аукционного эксперта. · Аукцион: CNG Electronic Auction 511 (2022 год), Лот №: 319 · Описание лота: "PELOPONNESIAN WAR. Circa 431-404 BC. AR Tetradrachm. Issued by the Spartans or their allies." · Перевод: "Пелопоннесская война. ... Тетрадрахма. Выпущена спартанцами или их союзниками."
« Спарта имитация сов-взятые мною из сети.С четкими описаниями монет и авторов-ученых.»
Так где они? Вы упорно игнорируете все мои детальные объянснения. Все, что вы говорите, это только слова, ничем не подтвержденные. Я вам дал линк на тему, где полный каталог монет Спарты. Вы в который раз его игнорируете. Извините, мне далее неинтересно вести с вами дискуссию. Приведете имидж подобной спартанской имитации, вот тогда и поговорим.
Вот ключевые работы и авторы, которые подробно разбирают этот вопрос:
На английском языке (мировые стандарты):
· Край, Джошуа (Kraay, Colin M.). Его классический труд "Archaic and Classical Greek Coins" (1976) является фундаментальным. В нем он подробно рассматривает монетное дело периода войн, включая эти подражания. · Рис, Джон (Ries, John) / Карсон, Р.А.Г. (Carson, R.A.G.). В книгах серии "A Survey of Greek Coinage" или в каталогах "Greek Coins" всегда есть разделы, посвященные подражательным чеканкам. · Статьи в специализированных журналах: Такие издания, как "Numismatic Chronicle" (Журнал Королевского Нумизматического Общества), регулярно публикуют исследования по конкретным кладам или стилистическим группам этих монет.
На русском языке:
· Фролова, Нина Андреевна. Это ведущий российский специалист по подражательным монетам. Ищите ее работы: · "Чеканка подражаний афинским тетрадрахмам в V-IV вв. до н.э." (или статьи с похожими названиями). · Ее монографии по монетному делу Северного Причерноморья также затрагивают эту тему, так как подражания чеканились и там, но по другим причинам. · Ступникова, Е.В. Также публикует исследования на эту тему.
Я ничего не буду изучать. Вы не привели никаких доказательств. Причем еще и дали неверную историческую информацию. Остров Эгина к IV веку до н.э. (дата выпуска монеты) был не под спартанским, а под афинским влиянием. Причем весьма сильным и стабильным. Поэтому эта монету безусловно в это время там выпускали. Не худо факты ко времени привязывать. Всё, я ушел из темы.
Да и я пойду.Кратко инфа с нашей вики..✋ К IV веку до н.э. ситуация на острове Эгина кардинально изменилась несколько раз. Вот ключевые этапы:
Краткий ответ (основной статус к началу IV века до н.э.)
К моменту начала IV века до н.э. (около 400 г. до н.э.) Эгина находилась под влиянием Спарты. Это было прямым следствием Пелопоннесской войны.
---
Подробная хронология событий
Чтобы понять, как сложилась эта ситуация, нужно взглянуть на периоды:
1. До и в начале Пелопоннесской войны (до 431 г. до н.э.):
· Эгина была давним торговым конкурентом и противником Афин. · В 457 г. до н.э. Афины осадили и победили Эгину, вынудили ее вступить в Афинский морской союз (Делосскую симмахию), срыли стены и обязали платить большой форос (дань).
2. Пелопоннесская война (431–404 гг. до н.э.) – ключевой период:
· В 431 г. до н.э. Спарта, как лидер Пелопоннесского союза, насильно переселила все население Эгины с острова, чтобы обезопасить свой тыл и лишить Афин потенциальной базы. Эгинеты стали беженцами и разместились в спартанской области. · Остров был опустошен. Спарта установила над ним свой контроль и использовала его стратегическое положение в Сароническом заливе (прямо напротив Афин!) как базу для своего флота. Именно в этот период, как считают историки, на Эгине или от ее имени могли чеканиться те самые подражания афинским тетрадрахмам для финансирования спартанских военных операций.
3. Окончание Пелопоннесской войны и начало IV века до н.э.:
· После победы Спарты над Афинами в 404 г. до н.э., спартанцы вернули уцелевших эгинетов на остров, чтобы создать там лояльное себе государство. · Таким образом, к началу IV века (около 400-390 гг. до н.э.) Эгина была верным союзником и фактически находилась под прямым контролем Спарты.
4. Дальнейшая судьба в IV веке до н.э.: Контроль над Эгиной оставался яблоком раздора:
· После Коринфской войны (395–387 гг. до н.э.): По условиям Анталкидова мира (Царского мира) 386 г. до н.э., Эгина формально перешла под власть Персии, но персы делегировали управление ей Спарте. · В 374 г. до н.э. афинский полководец Хабрий ненадолго захватил остров. · К середине века влияние на остров оспаривали Фивы и Афины. · В 338 г. до н.э. македонский царь Филипп II после победы при Херонее подарил Эгину фиванцам, своим бывшим противникам, в унижение Афинам.
Вывод
К началу IV века до н.э. (400–390-е гг.) Эгина была проспартанской территорией. Это был пик спартанского влияния на острове, достигнутый в результате победы в Пелопоннесской войне. Однако в течение всего IV века ее статус был нестабильным, и контроль над ней оспаривался другими греческими полисами, пока в конечном итоге регион не попал под власть Македонии.
Фролова, Нина Андреевна. Это ведущий российский специалист по подражательным монетам. Ищите ее работы: · "Чеканка подражаний афинским тетрадрахмам в V-IV вв. до н.э." Вот вы привели пример эту книгу, вот найдите её в интернете? Я её найти не могу. Вы приводите примет разные описания монет якобы имитацию сов, их тоже не возможно найти.
вахмурка пишет: Если не трудно,посмотрите,что выдал поисковик.У меня нет пока возможности-посмотреть что там · Аукцион: CNG 78 (2009 год), Лот №: 256 · Описание лота: "ATTICA, Athens. Circa 393-355 BC. AR Tetradrachm. Initiation of Athenian types, perhaps struck on Aegina or at some other Peloponnesian mint."
· Перевод: "Подражание афинским типам, возможно, отчеканенное на Эгине или в каком-либо другом пелопоннесском монетном дворе". Эгина была важной базой спартанского флота. · Аукцион: CNG 112 (2019 год), Лот №: 176 · Описание лота: "ATTICA, Athens. Imitation tetradrachm. Struck under Spartan influence, circa 410-400 BC." · Перевод: "Подражательная тетрадрахма. Отчеканена под спартанским влиянием, ок. 410-400 гг. до н.э." — это прямая атрибуция аукционного эксперта. · Аукцион: CNG Electronic Auction 511 (2022 год), Лот №: 319 · Описание лота: "PELOPONNESIAN WAR. Circa 431-404 BC. AR Tetradrachm. Issued by the Spartans or their allies." · Перевод: "Пелопоннесская война. ... Тетрадрахма. Выпущена спартанцами или их союзниками."
Офигенно ссылки даете!
CNG 78, Lot 256
Это вообще не та монета.
CNG Electronic 511, Lot 319
И это не та монета.
CNG 112, Lot 176
А это та, афинская тетрадрахма, только чистый выпуск Афин. Ничего про Спарту там нет.
А какой вообще механизм привязки подражаний к месту чеканки? По месту концентрации находок? В реальной жизни это далеко не всегда работает. Если предположить, что действительно монеты с кривоногими и толстыми совами чеканились в Спарте, как вообще можно сделать такие выводы?
После 374 г. до н.э. спартанцев на Эгине уже не было. А монета (если верить описанию) имела период до 355 г. до н.э. К тому же, вообще непонятно, откуда вы взяли это описание. Ничего похожего в это номере аукциона и номере лота нет. Там совсем другая монета.
Вот ключевые работы и авторы, которые подробно разбирают этот вопрос:
На английском языке (мировые стандарты):
· Край, Джошуа (Kraay, Colin M.). Его классический труд "Archaic and Classical Greek Coins" (1976) является фундаментальным. В нем он подробно рассматривает монетное дело периода войн, включая эти подражания. · Рис, Джон (Ries, John) / Карсон, Р.А.Г. (Carson, R.A.G.). В книгах серии "A Survey of Greek Coinage" или в каталогах "Greek Coins" всегда есть разделы, посвященные подражательным чеканкам. · Статьи в специализированных журналах: Такие издания, как "Numismatic Chronicle" (Журнал Королевского Нумизматического Общества), регулярно публикуют исследования по конкретным кладам или стилистическим группам этих монет.
На русском языке:
· Фролова, Нина Андреевна. Это ведущий российский специалист по подражательным монетам. Ищите ее работы: · "Чеканка подражаний афинским тетрадрахмам в V-IV вв. до н.э." (или статьи с похожими названиями). · Ее монографии по монетному делу Северного Причерноморья также затрагивают эту тему, так как подражания чеканились и там, но по другим причинам. · Ступникова, Е.В. Также публикует исследования на эту тему.
Скажите честно. Вы используете таланты чатаGPT?
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Вахмурка, я делаю последнюю попытку. Это вы должно доказать, что была спартанская имитация афинской тетрадрахмы в старом стиле. И для этого вы должны дать или четкий имидж монеты с описанием, или конкретно фразу из труда какого-либо античного специалиста с четким указанием: имя специалиста, название труда и конкретное место (страница, параграф), где это специалист утверждает, что такая имитация была. И не надо нам перечислять просто труды авторов без всякого указания на конкретное место, чтобы мы рылись в этих трудах. Это ваша работа, а не наша. Вы должны доказать, что такая имитация была, а не мы должны доказать, что ее не было. И все другие форумчане говорят вам то же самое. И уже не один раз.
Спасибо,Гиви за поиск.Ссылки неверные-моя вина,сам не праерил.Но поисковик выдает инфу от чеканки Спартой.Ин ссылки я сейчас не могу открыть.Самому уже интересно.Не затруднит напоследок( потом сам) открыть эту. запросу:
· Аукционный дом: Roma Numismatics · Аукцион: E-Sale 113 (Это был один из последних электронных аукционов) · Дата проведения: 24 марта 2024 года · Номер лота: 509 · Описание: GREECE, Attica. Athens. Imitative Tetradrachm. Struck circa 410-400 BC. · Цена продажи (молоток): 3800 GBP (фунтов стерлингов)
Ключевая фраза из описания этого лота, которая подтверждает связь со Спартой:
"This coin belo XXX to a series of imitations of Athenian coinage that were likely produced to finance the Spartan war effort during the last decade of the Peloponnesian War." («Эта монета относится к серии подражаний афинской чеканке, которые, вероятно, производились для финансирования спартанских военных усилий в последнее десятилетие Пелопоннесской войны»).
Scipio пишет: Ув. Вахмурка пишет: П.С.Поэтому,коллеги-вывод кмк.Это не тетрадрахма Афин. Это подражание.Кто собирает сов ,и интересуется этим историческим периодом-наверно,интересно покопаться.
Вахмурка, очень много слов от вас, но вернемся к теме. Вопрос остался прежним. По каким признакам вы утверждаете, что тетрадрахма Danil2104 является не тетрадрахмой Афин, но является подражанием? Признаки?
вахмурка пишет: Спасибо,Гиви за поиск.Ссылки неверные-моя вина,сам не праерил.Но поисковик выдает инфу от чеканки Спартой.Ин ссылки я сейчас не могу открыть.Самому уже интересно.Не затруднит напоследок( потом сам) открыть эту. запросу:
· Аукционный дом: Roma Numismatics · Аукцион: E-Sale 113 (Это был один из последних электронных аукционов) · Дата проведения: 24 марта 2024 года · Номер лота: 509 · Описание: GREECE, Attica. Athens. Imitative Tetradrachm. Struck circa 410-400 BC. · Цена продажи (молоток): 3800 GBP (фунтов стерлингов)
Ключевая фраза из описания этого лота, которая подтверждает связь со Спартой:
"This coin belo XXX to a series of imitations of Athenian coinage that were likely produced to finance the Spartan war effort during the last decade of the Peloponnesian War." («Эта монета относится к серии подражаний афинской чеканке, которые, вероятно, производились для финансирования спартанских военных усилий в последнее десятилетие Пелопоннесской войны»).
Ничего похожего. Во-первых, аук 113 Ромы проходил совсем в другое время: 28 сентября 2023 года, а не 24 марта 2024 года. Во-вторых, лот 509 - это горстка 10 медных монет. Эти описания, которые вы даете со ссылкой, попросту не существуют. Метод, которым вы осуществляете поиск, это bull . И хватит нам голову морочить.
Вот ключевые работы и авторы, которые подробно разбирают этот вопрос:
На английском языке (мировые стандарты):
· Край, Джошуа (Kraay, Colin M.). Его классический труд "Archaic and Classical Greek Coins" (1976) является фундаментальным. В нем он подробно рассматривает монетное дело периода войн, включая эти подражания. · Рис, Джон (Ries, John) / Карсон, Р.А.Г. (Carson, R.A.G.). В книгах серии "A Survey of Greek Coinage" или в каталогах "Greek Coins" всегда есть разделы, посвященные подражательным чеканкам. · Статьи в специализированных журналах: Такие издания, как "Numismatic Chronicle" (Журнал Королевского Нумизматического Общества), регулярно публикуют исследования по конкретным кладам или стилистическим группам этих монет.
На русском языке:
· Фролова, Нина Андреевна. Это ведущий российский специалист по подражательным монетам. Ищите ее работы: · "Чеканка подражаний афинским тетрадрахмам в V-IV вв. до н.э." (или статьи с похожими названиями). · Ее монографии по монетному делу Северного Причерноморья также затрагивают эту тему, так как подражания чеканились и там, но по другим причинам. · Ступникова, Е.В. Также публикует исследования на эту тему.
Скажите честно. Вы используете таланты чатаGPT?
Это, кстати, вполне объясняет откуда такие дикие и неправдоподобные результаты поиска.
C е р г е й пишет: А какой вообще механизм привязки подражаний к месту чеканки? По месту концентрации находок? В реальной жизни это далеко не всегда работает. Если предположить, что действительно монеты с кривоногими и толстыми совами чеканились в Спарте, как вообще можно сделать такие выводы?
Полный цикл археологии доказывает, чеканились те ли иные монеты в Спарте или нет. Есть как раз очень интересная книга по археологии "Когда деньги говорят" Фрэнк Хольт
Хорошо.Давайте сначала с темы ТС.Три дня назад я вошел в тему,увидел интересный вопрос от Сергея.Коллеги дали своё заключение.Задал уточняющий вопрос .Ответа не получил.Сеть мне в помощь.Три дня назад я был далек от всех этих имитаций и им подобным.Стало интересно просто,решил покопаться.Нашел ,на мой взгляд,довольно интересную информацию о имитациях и где они чеканилась.По внешнему виду из всего,то что я просмотрел ну никак не тянет на чекан официального двора.При том,чтобы там не происходило бы вне и извне,официальный двор ,по идее,всегда должен держать марку.И это просто логично.И это первично.И вот кто может с 100 процентной вероятностью утверждать,что это подлинный официальный выпуск (тогда давайте поищем вместе этот штемпель с доказательствами). Это раз. Во вторых,плавно сьехали на имитации спарты.Я кому что то должен что то доказывать ,обьяснять,показывать.Я думал,наоборот,мне вот все покажут и расскажут. Коллеги,вот честно,мне очень глубоко фиолетово,на всю эту философию разновидностей этих подражаний и имитаций . По мне они есть,или их нет(офиц двор).Есть определенные люди-нумизматы и ученые,которые этим занимаются,изучают или продают. 3.Но так как все -таки интересен исторический аспект-покопаться поизучать полезно. 4.Тему пора закруглять,если с моей стороны или с других не будет конкретных фактов по имитации Спарты. 5.И ,все таки,чисто логически ,исходя из всего выше написанного ,имитации сов Спартой были. 6.Опыт,конечно же,у наших античников наших более моего.не надо прям накидываться на меня,во первых-не получится,во вторых -бессмысленно. 7.как вариант ,-не спеша поразбираться в этих имитациях спокойно,и подождать других мнений.Я,конечно,понимаю,кто в теме высказался-надо отстаивать свое мнение,но не за мой счет.
.
