Венера пишет: NGC и PCGS - не авторитеты в русской нумизматики и никогда ими не были. Не надо путать божий дар с яичницей. В плане определения подлинности русских монет их может заткнуть за пояс любой заштатный нумизмат из УБ.
Хе--ню порете. Абсолютную. Если Вы не знаете ,кто сегодня проверяет подлинность редких Российских монет для NGC и PCGS , то лучше помолчать.
Спин пишет: Может было бы проще, для начала, какой либо уважаемой российской конторе (в хорошем смысле этого слова) попробовать получить дилерство NGC или открыть Центр по отправке монет на грейдинг. Глядишь,первоначальный капитал бы заработали и свой бы грейдинг со временем организовали.
Пробовали - не разрешили. Зато у NGC уже есть филиалы в Шанхае, Тайване, Сингапуре, Корее, Мюнхене, Цюрихе. Уловили тренд?
fbrmo пишет: Согласен, Сергей подходящая кандидатура. Вопрос слабирования на российском рынке уже обсуждается не один год. Некоторые пытались запустить этот механизм.Однако, ничего успешного на сегодняшний день не существует (из того, что довелось лицезреть). Человеческий фактор перевешивает...
Тьфу ты! Опять "тонкий пиар" Юнина пошел в ход.
Никто еще тут не забыл с чего появился fbrmo на форуме - с пиара Юнина. Сейчас Юнин притащил к себе человека, кто уже пытался делать слабирование, да заглох. Вот под это готовящееся "СОБЫТИЕ" и начинается очередная пиар-компания.
Мол, "Людям надо. Народ об этом давно говорит, да никто не может. А тут бац! И выезжает Юнин на белом коне. Весь такой рыцарь, защитник бедных и униженных на рынке, переполненном подделками и давно желающем русских слабов и банковских гарантий". Обученные люди поднимают таблички с надписью "Аплодисменты". Зал по команде хлопает. Юнин довольно улыбается и кланяется, глядя в камеры.
Теперь по факту: Думается, никому не нужно доказывать, что в наше время, когда коллекционеры из нумизматики уходят, а приходят инвесторы, у слабов будущее есть. И будущее неплохое. Почему они еще не появились в России? Основных фактора два. 1) Доверие к тем, кто будет закатывать монеты в слабы. При чем это должны быть не отдельно взятые люди,а некая структура. Т.к. к отдельным людям может быть предвзятое отношение и прочие нюансы. А за вывеской конторы работать проще. 2) Экономическая обоснованность этого бизнеса. Ведь изготовление под заказ слабов далеко не дешево. И нужно не только отбить производственные затраты и прокормить занятых в процессе специалистов, но и заработать. Юнин в этом плане все подготовил: НИНЭКС - выступает как экспертное сообщество, сейчас запустит Союз нумизматов России - тоже собрание каких-то заинтересованных людей, пиар уже налажен, сбытовая рекламирующая площадка - ВЕАД. Так что ждем официальных заявлений на этот счет. А СЮ будет сам смотреть, насколько это экономически окажется обоснованным. В конце концов, при созданной им структуре слабирование вовсе не обязано приносить непосредственную прибыль. Это может быть просто дополнительной рекламой всей его организации. Как говорят ведущие на ТВ: "Мы будем внимательно следить за развитием событий".
Woot пишет: Тьфу ты! Опять "тонкий пиар" Юнина пошел в ход.
Никто еще тут не забыл с чего появился fbrmo на форуме - с пиара Юнина.
Woot, пиар Юнину в нумизматической среде уже не нужен, и уж тем более на СМ. Пропиарились на 100 лет вперед) Относительно высказывания "Согласен, Сергей подходящая кандидатура" - я действительно так считаю. Он имеет достаточные финансы, амбиции и волю, чтобы реализовать этот проект на долгосрочной основе. Скажите, кто из существующих нумизматических контор не обсуждал вариант запуска данной услуги? Все... Некоторые даже пробовали слабировать. Но спроса, видимо, нет. И если кому-то, не обязательно Сергею, удастся сделать это в нашей стране: заслужить доверие к нашим слабам, я буду рад за тех, кому эта услуга потребуется.
Цитата
Woot пишет: Теперь по факту: Думается, никому не нужно доказывать, что в наше время, когда коллекционеры из нумизматики уходят, а приходят инвесторы, у слабов будущее есть. И будущее неплохое. Почему они еще не появились в России? Основных фактора два. 1) Доверие к тем, кто будет закатывать монеты в слабы. При чем это должны быть не отдельно взятые люди,а некая структура. Т.к. к отдельным людям может быть предвзятое отношение и прочие нюансы. А за вывеской конторы работать проще. 2) Экономическая обоснованность этого бизнеса. Ведь изготовление под заказ слабов далеко не дешево. И нужно не только отбить производственные затраты и прокормить занятых в процессе специалистов, но и заработать. Юнин в этом плане все подготовил: НИНЭКС - выступает как экспертное сообщество, сейчас запустит Союз нумизматов России - тоже собрание каких-то заинтересованных людей, пиар уже налажен, сбытовая рекламирующая площадка - ВЕАД.
Действительно, объективно, сейчас это самая подходящая инфраструктура. Если это делать на базе НИНЭКС - клиенту, по крайней мере будет понятно, что за слабом стоят 3 конкретных эксперта. Лично я не хотел бы, чтобы слабирование присутствовало как "блестящий фантик". Вступать в этот проект можно только при условии, что любые затраты должны будут оправданы и приносить прибыль, сегодня или завтра.
fbrmo пишет: Для клиента "с улицы" важна репутация компании.
Что-то я не уловил мысль. А для кого не важна репутация компании? Речь идет о слабировании.
В данном случае имелось ввиду, что некоторые эксперты могут не заботиться о компании и ее репутации. Они должны работать на общий результат и имидж компании, отвечая на вопросы экспертизы честно "подлинно" или "не подлинно" (не говорю о сложных случаях). Если клиент будет знать, что в недавно созданную компанию пришел эксперт, который "грешил" в свое время - клиент задумается. В этой ситуации компании важно обеспечить механизм, исключающий возможность случайных и преднамеренных ошибок, по аналогии с НИНЭКС. Вопрос только в том, что цена такой услуги за счет количества участвующих в ней экспертов будет достаточна высока. Но, по крайней мере, оно должно того стоить.
При чем это должны быть не отдельно взятые люди,а некая структура. Т.к. к отдельным людям может быть предвзятое отношение и прочие нюансы. А за вывеской конторы работать проще.
Мое мнение что ровным счетом наоборот. В России с трудом найдется 3-4, ну может быть 5 человек, мнению которых относительно грейдов можно доверять. И пока я не буду знать что именно эти люди оформляют грейды в этой структуре, доверия к ней не будет, ни малейшего. А доверия к абстрактной структуре в России не будет никогда. Это же Россия Зы. А если вдруг краем уха услышим что там некто из Monetoff затесался, где шлепали грейды налево и направо непойми как и непойми зачем, то сие просто посмешище будет, не более.
Я не стал бы сегодня покупать в слабах Монетоф, в первую очередь из-за отсутствия информации об экспертах, проводивших экспертизу и грейдинг. К слабу должна "привязываться" защищенная письменная экспертиза и желательно в составе не менее 3 уважаемых экспертов. А если еще и страховое покрытие будет - вообще красота. Вопрос - готова ли сегодняшняя составляющая рынка платить за такую услугу? она будет значительно дороже - чем экспертиза ШИВа, хотя и с высокими гарантиями качества.
zloipapa пишет: И пока я не буду знать что именно эти люди оформляют грейды в этой структуре, доверия к ней не будет, ни малейшего. А доверия к абстрактной структуре в России не будет никогда. Это же Россия
Цитата
fbrmo пишет: Я не стал бы покупать в слабах Монетоф, в первую очередь из-за отсутствия информации об экспертах, проводивших экспертизу и грейдинг. К слабу должна "привязываться" защищенная письменная экспертиза и желательно в составе не менее 3 уважаемых экспертов. А если еще и страховое покрытие будет - вообще красота.
Т.е., надо полагать, биографию экспертов NGC и PCGS вы знаете досконально?
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
А не кажется ли Вам, что два понятия - "грейдинг" и "экспертиза подлинности" - несколько разные субстанции, и не факт, что грейд уважаемого эксперта Ширякова И.В. будет объективен? Или - другого, признанного и уважаемого эксперта, "светила" отечественной нумизматики - уверены ли Вы, что даже в составе трёх-пяти человек они объективно отгрейдят простейшую монету, чья подлинность не вызовет сомнений даже у школьника?
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
Разные. Насчет способностей Ширякова И.В. в области грейдинга монет парировать не могу, не знаю. Но то, что он может быть важной фигурой при слабировании в части определения подлинности монет, это факт. А если где-то может ошибаться, другие эксперты поправят. А грейдингу не помешало бы у америкосов поучиться. И вперед. Если же будут ошибки в грейдах и компания не будет с этим бороться - ее ждет участь всех ранее зарождавшихся проектов в России
Беда в том, что я могу предполагать, кто будет помогать не ошибиться в области грейда... И, собственно, наблюдать-экстраполировать общую картину по "загрейженым" "помощниками" монетам.
Цитата
fbrmo пишет: К слабу должна "привязываться" защищенная письменная экспертиза и желательно в составе не менее 3 уважаемых экспертов.
Не представляю ещё и "бумагу" к слабу - а статус "бумаги к слабу" без слаба или слаба "без бумаги", но если таковая должна быть? Либо - бумага, либо - слаб. Но грейд "на бумаге" - ну да, быть может - но - со всеми вытекающими из этого недостатками.
Простите дилетанта, НИНЭКС определяет только подлинность монет? Спецов по сохрану то бишь грейду нет у них? Ну и к чему мне заключение от от этой организации на монету 1/4 копейки 1909 года. Заключение дороже встанет.
Господа, извиняюсь что встреваю но проблема субъективности грейдинга легко решаема на программном уровне:) Просто пока никто этим не заморачивался. Всё просто: фотографирование при одних и тех же условиях, эталоны, и прога с поправками на век чеканки. Человеческий фактор будет исключён.
Идея об автоматизации хорошая, но слишком наукоемкая. Для реализации, не будет достаточных инвестиций. Единственное что заставляет думать что это пока слабореализуемо - то что американы, которые в этом деле впереди планеты всей, пока данный подход не используют. Хотя я бы не исключал что исследования уже ведутся.
mivele пишет: Господа, извиняюсь что встреваю но проблема субъективности грейдинга легко решаема на программном уровне Просто пока никто этим не заморачивался.
Это как весы в магазине? И еще контрольные на выходе:)
Zergus пишет: Не представляю ещё и "бумагу" к слабу - а статус "бумаги к слабу" без слаба или слаба "без бумаги", но если таковая должна быть? Либо - бумага, либо - слаб. Но грейд "на бумаге" - ну да, быть может - но - со всеми вытекающими из этого недостатками.
А как понять - кто проводил "манипуляции"? Слаб, сертификат и живые подписи экспертов. причина и следствие.
Мало того, при достаточно -необходимых инвестициях готов реализовать:) П.С. чтобы не было спекуляций можете в сети поискать инфу по поводу моих патентов
fbrmo пишет: В данном случае имелось ввиду, что некоторые эксперты могут не заботиться о компании и ее репутации. Они должны работать на общий результат и имидж компании, отвечая на вопросы экспертизы честно "подлинно" или "не подлинно" (не говорю о сложных случаях). Если клиент будет знать, что в недавно созданную компанию пришел эксперт, который "грешил" в свое время - клиент задумается. В этой ситуации компании важно обеспечить механизм, исключающий возможность случайных и преднамеренных ошибок, по аналогии с НИНЭКС. Вопрос только в том, что цена такой услуги за счет количества участвующих в ней экспертов будет достаточна высока. Но, по крайней мере, оно должно того стоить.
"Тьфу на Вас еще раз!". Ну хватит уже через слово упоминать "Сергея" и "НИНЭКС". Уже оскомину набили. Ваши сообщения напоминают SEO-оптимизированные для поисковых систем тексты (кто в теме, поймет). У Вас с СЮ даже набор фраз и стилистика подачи одинаковая. Только тот преднамеренно провоцирует, а Вы приторно вежливы.
Тема была раскрыта: слабам быть; СЮ эту тему наконец-то запустит в России на более-менее продолжительное время; Serg666 к этому привлечен по полной программе.
В данном случае имелось ввиду, что некоторые эксперты могут не заботиться о компании и ее репутации. Они должны работать на общий результат и имидж компании, отвечая на вопросы экспертизы честно "подлинно" или "не подлинно" (не говорю о сложных случаях). Если клиент будет знать, что в недавно созданную компанию пришел эксперт, который "грешил" в свое время - клиент задумается.
В этой ситуации компании важно обеспечить механизм, исключающий возможность случайных и преднамеренных ошибок, по аналогии с НИНЭКС. Вопрос только в том, что цена такой услуги за счет количества участвующих в ней экспертов будет достаточна высока. Но, по крайней мере, оно должно того стоить.
Угу... три раза в день эксперты будут хором исполнять корпоративный гимн, типа "Боже, НИНЭКС храни...", приносить присягу верности, вешать друг другу на грудь медальки "За верность компании..." Возникает вопрос - а монеты-то тут с какого боку? Может, вообще - излишни?
Цитата
zloipapa пишет: Зы. А если вдруг краем уха услышим что там некто из Monetoff затесался, где шлепали грейды налево и направо непойми как и непойми зачем, то сие просто посмешище будет, не более.
Не шлёпали там ни на право, ни на лево. Там грейды чаще занижали, чем завышали. Там не брались за сомнительные предметы - а если и брались - то только предварительно показав в ГИМе. Отсюда - отсутствие подделок в слабах. Там отлично понимали, что смысла задирать до небес грейд - ни какого, денег от этого больше не станет, клиент одинаково платит что за XF45, что за MS65, а посему - подходили достаточно разумно к данному вопросу. Перегибы - да, были, но они носили единичный характер, "массовая травля нумизматов завышенными грейдами" - такого не было. И опыт их нужно брать и использовать, чтобы не по-русски "...мы разрушим до основанья, а затем...", а проанализировав на живом примере все ошибки, создать что-то лучшее...
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
mivele пишет: Мало того, при достаточно -необходимых инвестициях готов реализовать П.С. чтобы не было спекуляций можете в сети поискать инфу по поводу моих патентов
По поводу патентов - на данном этапе верю на слово. А вот по поводу "инвестиций" - тут бы хорошо сначала бизнес-планчик увидеть...
Цитата
mivele пишет: Всё просто: фотографирование при одних и тех же условиях, эталоны, и прога с поправками на век чеканки.
Ага; то есть, для начала, надо составить фотобазу эталонов (т.е., по-видимому, всех существующих типов монет - аверсов и реверсов, во всех возможных состояних - от P01 до MS70) ?
И описать (формализовать) все возможные параметры, влияющие на оценку состояния? А вы, для начала, их можете хотя бы перечислить?
Кстати, Ярослав Адрианов, помнится, на ЦФН обещал, для начала, ящик коньяку тому, кто (до 2020, кажется, года) представит надежно работающую программу для распознавания разновидностей советских монет (это попроще, имхо, чем Империя); там даже состояние не надо учитывать... может, сначала эту частную задачку решите, так сказать, в качестве демонстрации возможностей?
а проанализировав на живом примере все ошибки, создать что-то лучшее...
Лучшее? Сильно сомневаюсь. Все самое лучшее в стране было создано еще в прошлом веке, а нынешние изобретатели лишь дорабатывают и выжимают остатки того, что было заложено нормальными конструкторами и инженерами.
Григорий пишет: Кстати, Ярослав Адрианов, помнится, на ЦФН обещал, для начала, ящик коньяку тому, кто (до 2020, кажется, года) представит надежно работающую программу для распознавания разновидностей советских монет (это попроще, имхо, чем Империя); там даже состояние не надо учитывать... может, сначала эту частную задачку решите, так сказать, в качестве демонстрации возможностей?
Программа изначально уже есть в машинках для пересчёта мелочи, а вот будет она востребована? Надо ещё сделать сканы известных разновидностей. Кажется затраты на неё не сопоставимы,в сравнении с количеством. переборщиков монет. Тут можно только надеется на энтузиаста программиста-нумизмата.
Венера пишет: Интересно, а как робот будет оценивать eye appeal монеты и ее подлинность?
Eye appeal кмк как раз можно: хороший прочекан по соответствию с образцом данного типа, сильный блеск (вполне можно автоматизировать - даже по сканам NGC, которые кстати как кажется и снимаются в одинаковых условиях, прекрасно видно по силе блеска какого уровня монета, и блеск на MS62 никогда не будет такой же как на MS65, а если и будет то будут и значительные дефекты), правильной формы и правильного градиента патина (можно набрать патерны хорошей правильной патины, хотя это и большая работа), минимум дефектов (которые легче всего формализуемы) = красивая монета А вот с подлинностью гораздо сложнее...
а проанализировав на живом примере все ошибки, создать что-то лучшее...
Лучшее? Сильно сомневаюсь. Все самое лучшее в стране было создано еще в прошлом веке, а нынешние изобретатели лишь дорабатывают и выжимают остатки того, что было заложено нормальными конструкторами и инженерами.
очень может быть, что лучше и не получится. посему - соглашусь.
Цитата
zloipapa пишет: А вот с подлинностью гораздо сложнее...
Подлинность и грейд - в данном случае - две разные, хотя и связанные меж собой субстанции - "дуплить" их нужно раздельно.
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
Александр2010 пишет: Программа изначально уже есть в машинках для пересчёта мелочи
Эта программа при пересчете мелочи может проверять заодно расположение узелков?! Посмотрите, к примеру, чем отличается какая-нибудь 3 коп.1948 Ф-89 от Ф-92 (по каталогу Федорина), и какова цена этого отличия...
Или, скажем, сможет эта якобы уже изначально готовая программа различить элементарные 2 основные разновидности 25 копеек 1845 года?
Woot пишет: "Тьфу на Вас еще раз!". Ну хватит уже через слово упоминать "Сергея" и "НИНЭКС". Уже оскомину набили. Ваши сообщения напоминают SEO-оптимизированные для поисковых систем тексты (кто в теме, поймет). У Вас с СЮ даже набор фраз и стилистика подачи одинаковая. Только тот преднамеренно провоцирует, а Вы приторно вежливы.
Тема была раскрыта: слабам быть; СЮ эту тему наконец-то запустит в России на более-менее продолжительное время; Serg666 к этому привлечен по полной программе.
Дискавери пересмотрели? "Плеваться" - в Московском зоопарке будет сподручнее, там найдете достойный "ответ". А здесь люди общаются. Упоминаемые мною имена имеют место быть, и это данность. Имею непосредственное отношение к этим проектам, если для кого-то это еще является секретом. Не вижу ничего зазорного обсудить или привести их в качестве примера. К любой критике всегда отношусь осознанно и без лишних эмоций. Пиарить здесь, еще раз повторюсь, не вижу смысла. Кто хотел - уже все узнал и понял. Замечу, не я первый поднял в этой теме так раздражающее Вас имя. Проблема слабирования интересна с точки зрения реализации и хочется в рамках форума обменяться мнениями с людьми "в теме" и сформировать определенное мнение. Для этого форум и существует.
Zergus пишет: Угу... три раза в день эксперты будут хором исполнять корпоративный гимн, типа "Боже, НИНЭКС храни...", приносить присягу верности, вешать друг другу на грудь медальки "За верность компании..." Возникает вопрос - а монеты-то тут с какого боку? Может, вообще - излишни?
Ну да... как в хоккее
Ну а на самом деле, все-таки хотелось бы из всего вышесказанного хотя бы промежуточные выводы сделать при ответе на вопрос: "Что является тормозом для развития слабирования в России?" 1. Менталитет нашего населения (криминогенность рынка)? 2. Отсутствие воли у экспертов при просьбах ВИП-клиентов приписать монете то, что ей несвойственно? 3. Отсутствие достойных профессионалов по грейдингу? 4. Отсутствие у действующих участников рынка желания инвестировать в развитие услуги слабирования на долгосрочной основе? 5. Отсутствие должного спроса? 6. Неуверенность в будущем? 7. или иное?
