Sergey74 пишет: Умеренно редкая гнилая монета с осыпающейся патиной.
Откуда у Вас статистика по встречаемости этих монет? Не могли бы показать другие подобные?
Конрос 2013: Цена 75 против 35 за простые при наличии разновидностей по 90-250-350$. Чем реже, тем выше цены - это, надеюсь, понятно. Монета, повторюсь, гнилая - кто в кладовых понимает, тот знает что такое отслоение и сколы патины. В таком состоянии врп полушки в категории цен до 200-300 руб. К слову, наверное, 90% врп полушек в продаже гнилые и найти хорошую даже простой разновидности с нормальной центровкой и прочеканом дорого стоит.
Sergey74 пишет: Умеренно редкая гнилая монета с осыпающейся патиной.
Откуда у Вас статистика по встречаемости этих монет? Не могли бы показать другие подобные?
Конрос 2013:
Цена 75 против 35 за простые при наличии разновидностей по 90-250-350$. Чем реже, тем выше цены - это, надеюсь, понятно. Монета, повторюсь, гнилая - кто в кладовых понимает, тот знает что такое отслоение и сколы патины. В таком состоянии врп полушки в категории цен до 200-300 руб. К слову, наверное, 90% врп полушек в продаже гнилые и найти хорошую даже простой разновидности с нормальной центровкой и прочеканом дорого стоит.
А Вы настоящие то монеты в руках держали, или только сомнительные ценники? Это полная хрень то , что Вы написали и выкладки эти ценовые ни о чем. Монета очень редкая. Несколько т.р., понимающие в этом, заплатят без вопросов. Я не случайно Вас попросил показать другие подобные - попробуйте найти...
Sergey74 пишет: Умеренно редкая гнилая монета с осыпающейся патиной.
Откуда у Вас статистика по встречаемости этих монет? Не могли бы показать другие подобные?
Конрос 2013:
Цена 75 против 35 за простые при наличии разновидностей по 90-250-350$. Чем реже, тем выше цены - это, надеюсь, понятно. Монета, повторюсь, гнилая - кто в кладовых понимает, тот знает что такое отслоение и сколы патины. В таком состоянии врп полушки в категории цен до 200-300 руб. К слову, наверное, 90% врп полушек в продаже гнилые и найти хорошую даже простой разновидности с нормальной центровкой и прочеканом дорого стоит.
Сергей, монета не гнилая, а имеет толстую малахитовую патину. О состоянии её ядра можно только гадать. В следствии чего и произошли частичные утери её по краям. Такое состояние имеет большинство монет Петра 1, и особо втпэшки. Такое состояние имеют и кладовые в большинстве случаев. Хотя эта не написана что из комплекса.Что относится к врпэщкам, зная mss он точно в теме, я бы просто поверил.
begun пишет: Сергей, монета не гнилая, а имеет толстую малахитовую патину. О состоянии её ядра можно только гадать. В следствии чего и произошли частичные утери её по краям. Такое состояние имеет большинство монет Петра 1, и особо втпэшки. Такое состояние имеют и кладовые в большинстве случаев. Хотя эта не написана что из комплекса.Что относится к врпэщкам, зная mss он точно в теме, я бы просто поверил.
Гадать можно, если не знаешь, без обид. Сталкивался с подобными кладовыми монетами множество раз и знаю состояние керна при таких сколах - у них весь рельеф уходит в медные соединения, под патиной пористый куприт со слабыми остатками рельефа. Кладовые - да, часто именно такие, то, что из них обычно выходит, называется "какалик", и тяжело из земли достать что-то, что не успело сгнить, поэтому оно и ценится выше. mss может купить ее за несколько тысяч или дороже - это дело личное. п.с. Вы же реставрацией занимаетесь, Вы это все видели множество раз.
Спасибо всем за ответы. Не стоит спорить какой полушка сохранности, для кого-то она гнилая, для кого-то нормальная. Все зависит в какой сохранности коллекционер собирает монеты. Кто земляные не собирает монеты, для тех этот экземпляр не интересен будет, я так думаю. Другой вопрос где такую мелочь найти в достойном кладовом состоянии.
begun пишет: Сергей, монета не гнилая, а имеет толстую малахитовую патину. О состоянии её ядра можно только гадать. В следствии чего и произошли частичные утери её по краям. Такое состояние имеет большинство монет Петра 1, и особо втпэшки. Такое состояние имеют и кладовые в большинстве случаев. Хотя эта не написана что из комплекса.Что относится к врпэщкам, зная mss он точно в теме, я бы просто поверил.
Гадать можно, если не знаешь, без обид. Сталкивался с подобными кладовыми монетами множество раз и знаю состояние керна при таких сколах - у них весь рельеф уходит в медные соединения, под патиной пористый куприт со слабыми остатками рельефа. Кладовые - да, часто именно такие, то, что из них обычно выходит, называется "какалик", и тяжело из земли достать что-то, что не успело сгнить, поэтому оно и ценится выше. mss может купить ее за несколько тысяч или дороже - это дело личное. п.с. Вы же реставрацией занимаетесь, Вы это все видели множество раз.
Гадать о состоянии ядра, придётся всегда. Так как мы можем обсуждать и видеть только поверхность монеты-патину. Любая монета в патине имеет 3 или 4 слоя корозии. Патина(малахитовая)-куприт(красная подложка)-фуга(оранжевый и сыпучий слой) и ядро(металл). Возможно и три, когда патина куприт(патина , фуга , ядро). Любая монета в патине, это не какалик. Это определёное состояние монеты, имеющую ту или иную степень состояние оригинальной поверхности. Монета потерявшая патину и есть какалик. Патина, это коррозия, которая при образовании, в точности повторяет рельеф.По этому есть много любителей Петровской меди в малахитовой патине. Для нумизматики, монета в патине, укладывается во все каноны. Сергей, из таких монет не "обычно" получаются какалики, а не правильный подход к расчистки, приводит к употреблению такова названия, о полученном состоянии.
begun, с изложенным согласен, но такие монеты лучше вовсе не чистить, кроме чистки от грунта, а просто консервировать, если уж выпало иметь такую. Вариант с акриловыми закрепителями и шаберами - это вроде помадой губы трупа красить, себе такую монету едва ли кто оставит после таких процедур. И какалик или не какалик: согласитесь, что все предпочтут иметь медную монету с патиной, а не набор продуктов разложения, создающих призрак рельефа, где керн представляет собой тонкий кружок догнивающей меди. Так что... подобные монеты и не будучи "ободранными" вполне определенно могут быть отнесены к гнилым монетам.
Sergey74 пишет: begun, с изложенным согласен, но такие монеты лучше вовсе не чистить, кроме чистки от грунта, а просто консервировать, если уж выпало иметь такую. Вариант с акриловыми закрепителями и шаберами - это вроде помадой губы трупа красить, себе такую монету едва ли кто оставит после таких процедур. И какалик или не какалик: согласитесь, что все предпочтут иметь медную монету с патиной, а не набор продуктов разложения, создающих призрак рельефа, где керн представляет собой тонкий кружок догнивающей меди. Так что... подобные монеты и не будучи "ободранными" вполне определенно могут быть отнесены к гнилым монетам.
Сергей, так профессиональная чистка и подразумевает снятие только грязи и не чего более.Нельзя консервировать грязь с солями. Это пособничество развития той самой бронзовой болезни.Шаберами не режут не чего, кроме грязи с поверхности патины. А смолы закрепляют только поверхностный слой. Слово смола, подразумевает что то смолистое, а на самом деле это твёрдое химическое покрытие. Оно не реагирует с металлами и наносится только на нестабильные места.В редких случаях покрывается полностью.Да и покрытие этого Вы не увидите.Поймите, что малахитовая патина как и купритовая, набор продуктов разложения. Просто малахитовая, рождается в более агресивной среде, чем купритовая. Подложка под малахитовой патиной, куприт, которые тоже со временем может перейти в малахит. Под купритовой подложкой, фуга. Которая тоже со временем может перейти в куприт и дальше малахит. Как и само ядро, металл. Он переходит в первое своё состояние, фугу.и так далее по ступенькам. Соответственно не какая из патин не может представлять какое то подобие, а именно и есть та оригинальная поверхность в том же виде, которая существовала на монете в тот день, когда попала в земельку. А если кружок тонкий и не читаемый, так на это есть определённые ответы. Которые могут перетягивать свою правоту с одной стороны на другую. Она могла быть такой затёртой уже при жизни или произошло осыпании патины. Разобраться может в большинстве случаях только профи в чистке. Опознание патины, есть навык нарабатываемый годами. Нет чётких принципов обсуждения опознавания, в определении сложной скорродированой поверхности. По этому не стоит спешить с оценкой состояния монеты только по внешнему принципу.
Все так то верно. Вот только одна монетка попала в горшочек и действительно сохранила свою поверхность ну очень близко к оригинальной , которая существовала на тот момент . А вот другая попала в землю ( в агрессивную среду ) и совсем не так близко ( можно сказать далеко ) сохранила свою оригинальную поверхность . Так как если обе из них ободрать до металла будет всем понятно где поверхность осталась близка к оригинальной ( после чеканки ) . Поэтому и есть большие различия в той самой патине .( проще говоря какаликом и коллекционным состоянием ). ИМХО конечно.
Б.А.А. пишет: Все так то верно. Вот только одна монетка попала в горшочек и действительно сохранила свою поверхность ну очень близко к оригинальной , которая существовала на тот момент . А вот другая попала в землю ( в агрессивную среду ) и совсем не так близко ( можно сказать далеко ) сохранила свою оригинальную поверхность . Так как если обе из них ободрать до металла будет всем понятно где поверхность осталась близка к оригинальной ( после чеканки ) . Поэтому и есть большие различия в той самой патине .( проще говоря какаликом и коллекционным состоянием ). ИМХО конечно.
Это и есть повальное заблуждение. Ободрав монету, вы до ядра монеты дойдёте, пролетев со свистом поле чекана.А патина, это и есть оригинальная поверхность. Разница возможна в патине, в горшке и не в горше, в её степени образования и состояния. Но не как в определении поверхности чеканки.
Легкое и глубокое ( как Вы описали со множеством слоев ) окисление металла это две большие разницы . Оригинальное состояние поля и рельефа близко для первого случая . А во втором случае происходят одни потери оригинальности как таковой и сходят на нет.. Это коллекционная составляющая для большинства . Остальное на любителя и дискутировать по этому поводу можно долго . .
Б.А.А. пишет: Легкое и глубокое ( как Вы описали со множеством слоев ) окисление металла это две большие разницы . Оригинальное состояние поля и рельефа близко для первого случая . А во втором случае происходят одни потери оригинальности как таковой и сходят на нет.. Это коллекционная составляющая для большинства . Остальное на любителя и дискутировать по этому поводу можно долго . .
Тут не надо спорить не о чём. Есть одно доказательное заключение, это то , что патина-оригинальная поверхность в любых случаях. При образовании, патина повторяет в точности рельеф. Утрата патины в большей степени происходит от механического вмешательства. Так же бывает от агресивности среды, в которой образовывается и плохо формируется.По этому судить нельзя не видя предмета. В песке медь сохраняется идеально.Ведь не в горшке лежит. И соли и влага и перепад температур, а патина бывает даже вообще местами не сформировавшаяся.И какие же тут утери. Составляющая в нумизматике и коллекционирование, это наличие патины. Какой бы она не было. Конечно на любителя её вид,но с оговоркой, для нумизмата-коллекционера.Остальное отдают на долю собирателей.
Да все это понятно , песок и остальное - это все не агрессивные среды и здесь это как пример хорошего хранения ( консервирования ) . Только здесь все началось с монетки ТС и ей подобных в том состоянии . А данная патина эталоном быть не может , так как окислы на ней совсем не стойкие к внешним воздействиям . А коллекционирование все таки подразумевает какое - либо воздействие в той или иной форме . . Остальное , повторюсь только на любителя .
begun, в сухом остатке: нумизматами ценится патина на металлическом рельефе монеты, а не патина, как рельеф, вместо металла монеты. По поводу ингибиторов, закрепителей, смол и шаберов - напишу, как покупатель, что почувствовал бы себя обманутым, получив такой напомаженный труп под видом нормальной монеты. Патина патиной, гниль гнилью. п.с. Бывает еще и . Это как купить "не битую" машину с рук у милого человека, а потом найти ее краш фото.
Sergey74 пишет: begun, в сухом остатке: нумизматами ценится патина на металлическом рельефе монеты, а не патина, как рельеф, вместо металла монеты. По поводу ингибиторов, закрепителей, смол и шаберов - напишу, как покупатель, что почувствовал бы себя обманутым, получив такой напомаженный труп под видом нормальной монеты. Патина патиной, гниль гнилью. п.с. Бывает еще и . Это как купить "не битую" машину с рук у милого человека, а потом найти ее краш фото.
Сергей, патина, это и есть"гниль" , коррозия , окисление и все химические реакции на поверхности металла. Эти реакции начинают происходить сразу, как металл появляется на свет. По этому, Вам просто надо понять, что есть патина. По поводу расчистки шабером, Вы заблуждаетесь. По тому, что, возможно, не видели профессиональной работы. При такой работе Вы не увидите на поверхности "напомаженностей"., следов чистки и тд. Не на каждой монете, вычищенной шабером, применяются указанные Вами вещества. Они конечно необходимы бывают в случаях нестабильности. А Ваш пример, это результат Ваших наблюдений кучи псевдочистильщиков. Которые обдирают, режут, красят, гладят,мажут и делают всё для лучшей продажи. При этом не коллекционерам, а огромной гвардии новоиспечённых собирателей. Которые понимают с сохранности очень мало, но наличие видимого металла, подталкивает к пониманию правильности.Поверьте моему опыту, тот кто понимает что коллекционирование монет, это частичка научной работы в нумизматике, не когда не приобретёт крашенную и ободранную монету. Патина, как паспорт. Какой бы она не была.
Б.А.А. пишет: Да все это понятно , песок и остальное - это все не агрессивные среды и здесь это как пример хорошего хранения ( консервирования ) . Только здесь все началось с монетки ТС и ей подобных в том состоянии . А данная патина эталоном быть не может , так как окислы на ней совсем не стойкие к внешним воздействиям . А коллекционирование все таки подразумевает какое - либо воздействие в той или иной форме . . Остальное , повторюсь только на любителя .
Монета ТС, по тому что возможно разглядеть по фото, имеет утраты по полю. Но в основе, патина не утеряна, что позволяет в нумизматике иметь в наличии, до нахождения лучшего экземпляра. Это не эталон, но и не какалик. Какалики, хоть и на вид в качестве, Вы можете наблюдать в темах типа"наводим патину" Монета ТС нуждается в частичном закреплении.Точно в обработке БТА. И конечно в консервации. При всех правильных проведения работ, всё это не увидите на монета.Можно будет взять в руки и покрутить.
Мне кажется, что обсуждение ушло в сторону от проблемы.
А выбор качества монет для коллекции зависит от цели коллекционирования.
Если целью является подборка (полушек ВРП) в кабинетном состоянии - то подход один. Коллекция при этом будет небольшой, но красивой, эстетичной. Но она просто обречена на неполноту - ибо в таком качестве полушки ВРП очень редки и достаточно дороги. Главное - редки - далеко не каждую вообще можно найти в требуемом состоянии.
Другая крайность - собирать всё, не придираясь к качеству. Здесь можно собрать много и довольно полно. Изучать. Познавательная ценность такой коллекции может быть высокой, а цена (это тоже бывает важно) низкой.
Если не стоит цель фундаментального исследования этой темы, то, как мне кажется - истина где-то посередине. В этом случае монета ТС вполне может стать объектом коллекционирования. Без упрёка.
**********************
А вообще - коллекция - авторское произведение, и какой ей быть - решать только автору.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Коллекция по состоянию сохранности, это ближе выбор, по наличию современных гоззнаков. Я же констатирую, что любая коллекция имеет право на существование. Главное, что бы монета имела аутентичность. А это подразумевает наличие именно патины. Её утеря, снятие или фальсификация, приводит к утери оригинальности. Что не позволительно в коллекционировании, особо в нумизматике.
пусть будет мой пост расценен как поддержка темы в топе: выскажу свое мнение на счет "титло": учитывая отсутствие сохранности монеты никакое титло это не компенсирует. Вот как-то так. Это принципиально тоже самое, что покупать рамочную копейку в состоянии мертвого кругляшка с заключением "это рамочная копейка". Какая тут может быть "коллекционность"? НИКАКОЙ. Только ради временного закрытия дырки (перфекционизм в части полноты коллекции) или ради исследований (собирания ВСЕХ типов и видов полушки ВРП, включая ВСЕ типы и виды подделок времен хождения монет). Иначе смысла (лично я) в покупке этой монеты не вижу. Мертвый кругляк, к сожалению ...
begun пишет: Сергей, патина, это и есть"гниль" , коррозия , окисление и все химические реакции на поверхности металла. Эти реакции начинают происходить сразу, как металл появляется на свет. По этому, Вам просто надо понять, что есть патина.
Вы меня хотите убедить, что состояние металлического ядра не имеет значения, если монета имеет патину? И плевать благородная она или дикая? Не убедите, это абсурдно. Монета ТС по состоянию (не в обиду, просто для примера) - это препредпоследняя стадия разложения медной монеты в почве. Дальше - вздутие рельефа (не всегда, но часто), уверен, Вы такое встречали. Еще дальше - металлическое ядро полностью разлагается и монета перестает быть металлической. Иное дело, если монетке повезло с условиями залегания или хранения, то здесь мы, да, тоже имеем дело с, по сути, процессом разложения, но он, во-первых, начальный, во-вторых, в значительной мере такое состояние стабильно при сохранении подходящих условий. Скажем, тонкая закись (куприт) и тонкая окись представляют собой патину благородную и устойчивую, медь под такой патиной часто не имеет видимой глазу коррозии (если придет в голову смыть такую патину, чтобы разглядывать...). Ее никак нельзя сравнить с толщей медных продуктов, составляющих рельеф многих выкопанных монет. Но разумеется, лучше дикая патина, чем вообще ее отсутствие (, она еще и заглажена варварски). Согласен с тем, что все упирается в затраты на сие развлечение, что это дело больше не вкуса и эстетических представлений, а денежных сумм.
begun пишет: Сергей, патина, это и есть"гниль" , коррозия , окисление и все химические реакции на поверхности металла. Эти реакции начинают происходить сразу, как металл появляется на свет. По этому, Вам просто надо понять, что есть патина.
Вы меня хотите убедить, что состояние металлического ядра не имеет значения, если монета имеет патину? И плевать благородная она или дикая? Не убедите, это абсурдно. Монета ТС по состоянию (не в обиду, просто для примера) - это препредпоследняя стадия разложения медной монеты в почве. Дальше - вздутие рельефа (не всегда, но часто), уверен, Вы такое встречали. Еще дальше - металлическое ядро полностью разлагается и монета перестает быть металлической. Иное дело, если монетке повезло с условиями залегания или хранения, то здесь мы, да, тоже имеем дело с, по сути, процессом разложения, но он, во-первых, начальный, во-вторых, в значительной мере такое состояние стабильно при сохранении подходящих условий. Скажем, тонкая закись (куприт) и тонкая окись представляют собой патину благородную и устойчивую, медь под такой патиной часто не имеет видимой глазу коррозии (если придет в голову смыть такую патину, чтобы разглядывать...). Ее никак нельзя сравнить с толщей медных продуктов, составляющих рельеф многих выкопанных монет. Но разумеется, лучше дикая патина, чем вообще ее отсутствие ( , она еще и заглажена варварски). Согласен с тем, что все упирается в затраты на сие развлечение, что это дело больше не вкуса и эстетических представлений, а денежных сумм.
Название Ваши о патины, это слэнг. Нет такого понимания "благородная" или "дикая" это и есть абсурд. Есть научное определение. Ядро монеты, не когда и не кто не может определить на вид. Оно слишком глубоко находится для нашего зрения. Можно только предположить, определив состояние и вид патины. Имея наработанный стаж для такого определения. Да и это не всегда на сто процентов можно угадать. Природа нам не подвластна. Я так понимаю, что в Вашем понимание, "благородная" это купритовая. Но вот скажите пожалуйста, как Вы определите, что вы видите перед собой на монете купритовую патину, а не подложку купритовую, после снятия малахитовой патины????? Ну и ещё раз напишу, что патина-это и есть "толща медных продуктов". ЕСли монета имеет толстую малахитовую патину,так как же её определить в этой кучи грязи. Если скажите что это и так мусор, так я не соглашусь. По тому что бывали случае, что вся грязь на монете, оказывалась не своя, инородная. Но на вид-как многие утверждают, помойка. Ядро монеты разлагается только тогда, когда патина на монете не может сформироваться(уплотниться). Окружающая среда постоянно агресивная. Но как только патина формируется, лучшего консерванта не существует. Ядро не корродируется. находится в спячке. И как только происходит какое то изменение, после которого происходит нарушение этого сформированного слоя, начинается новых виток образования. Все образования происходят от ядра. Ну а про чудо чистильщиков я уже давно не вступаю в сильные разговоры. Что бы понять как должно быть, надо это увидеть. Много кричащих и бьющих себя в грудь типа "реставраторов", любят показать красивую картинку не вдаваясь в правильность чистки .Потом от этого страдают только обладатели, когда понимают, что продать то, за сколько заплатил до, уже не получится.
begun пишет: Но вот скажите пожалуйста, как Вы определите, что вы видите перед собой на монете купритовую патину, а не подложку купритовую, после снятия малахитовой патины?????
Значение здесь имеет состояние куприта, и я не встречал кладовых монет, у которых куприт это первый слой. Куприт как минимум под окисью меди, а на окиси обычно и малахитовая патина полностью или частично. Здесь большее значение имеет толщина этих слоев: чем тоньше, тем здоровее медь. И я не понимаю с чем Вы спорите, пытаясь приравнять монеты из медной трухи с патиной из продуктов меди к медным монетам со здоровым металлом и благородной патиной. Понятия "дикой" и "благородной" патины старея меня, и вероятно, нас с Вами в сумме. Если они не вполне точны, то, во всяком случае, вполне определенны в части категории патины. И еще раз: монета после акриловых смол и шаберов - это не то, что желает обычный нумизмат, будь он в курсе всех операций с ней. Есть еще слабое место такого метода: неизвестное поведение этих самых смол спустя значительное время. В музейной реставрации уже были новации в части отказа от некоторых закрепителей, использовавшихся ранее. Неизвестно как будут относиться к полароиду (или чего Вы применяете) спустя 20 лет. И с бта та же история: кто в здравом уме поверит, что монета после пропитки в части нейтрализации хим. процессов будет статична бесконечно долго. Все это помада на губах трупа. Ладно, это уже по кругу. Я Вас в целом понял, Ваш взгляд понятен.
begun пишет: Но вот скажите пожалуйста, как Вы определите, что вы видите перед собой на монете купритовую патину, а не подложку купритовую, после снятия малахитовой патины?????
Значение здесь имеет состояние куприта, и я не встречал кладовых монет, у которых куприт это первый слой. Куприт как минимум под окисью меди, а на окиси обычно и малахитовая патина полностью или частично. Здесь большее значение имеет толщина этих слоев: чем тоньше, тем здоровее медь. И я не понимаю с чем Вы спорите, пытаясь приравнять монеты из медной трухи с патиной из продуктов меди к медным монетам со здоровым металлом и благородной патиной. Понятия "дикой" и "благородной" патины старея меня, и вероятно, нас с Вами в сумме. Если они не вполне точны, то, во всяком случае, вполне определенны в части категории патины. И еще раз: монета после акриловых смол и шаберов - это не то, что желает обычный нумизмат, будь он в курсе всех операций с ней. Есть еще слабое место такого метода: неизвестное поведение этих самых смол спустя значительное время. В музейной реставрации уже были новации в части отказа от некоторых закрепителей, использовавшихся ранее. Неизвестно как будут относиться к полароиду (или чего Вы применяете) спустя 20 лет. И с бта та же история: кто в здравом уме поверит, что монета после пропитки в части нейтрализации хим. процессов будет статична бесконечно долго. Все это помада на губах трупа. Ладно, это уже по кругу. Я Вас в целом понял, Ваш взгляд понятен.
Сергей, Вы просто многого не знаете не пониманеете. Все что я написал, это относится к реставрации .Прочитайте всё что я написал по поводу патины и какая бывает. По поводу препаратов, так это все поведения давно исследовано. Не в обиду сказано, но выражение о неизвестности, говорят только те, кто не когда не изучал их и не умеет ими пользоваться. Всё давно разжованно. Все препараты, которые например указываю я, это новинки, химические, не реагирующие и не меняют свои свойства с годами.По этому, Ваше заблуждение, это оценка результата применения данных средств. Вот Вам по паралоиду. Лучше прочитайте, чем я снова буду расписывать.
begun пишет: По поводу препаратов, так это все поведения давно исследовано. Не в обиду сказано, но выражение о неизвестности, говорят только те, кто не когда не изучал их и не умеет ими пользоваться. Всё давно разжованно. Все препараты, которые например указываю я, это новинки, химические, не реагирующие и не меняют свои свойства с годами.По этому, Ваше заблуждение, это оценка результата применения данных средств.
Неопределенность поведения закрепителя по истечении десятков лет - это не мое измышление, это мнение реставратора, которому вполне доверяю. Речь не о годах, а о десятках лет. Но Вас я услышал и по ссылке прочел. Замечу только, что Вы старательно обходите стороной тот аспект, что, наверное, редкий нумизмат захочет иметь монету, которая прошла через описанные процедуры. И нормальным монетам, существование которых Вы будто не признаете, отказываясь отличать здоровые монеты от трухи, такие процедуры не нужны, а проблемные такими и останутся.
Сергей, спорить с мировым заключением одному реставратору, это точно заблуждение. А если Ваш имеет образование реставратора и учился именно этому( а не чему другому), то не мог не знать о тех проведённых эксперементах, на которых, были сделаны данные выводы. Это как писать против ветра. Нормальным монетам не нужна чистка не какая. Вода и кисточка. Не какое применение каких либо веществ. Все заморочки, с проблемными. Вот только проблемная или нет, нельзя утверждать, не зная основ. На счёт иметь такие монеты. Какие такие? Правильно очищенные, не потерявшие аутентичность.? Вычищенные тем же шабером до оригинальной поверхности без утерь? Вылеченные и законсервированы? С закреплёнными не стабильными местами? Не имеющие следов всего этого на поверхности? Найдите такого коллекционера, познакомьте с таким мастером, и потом спросите его мнение. ВЫ удивитесь. Иметь своё мнение, это хорошо. Только не надо тупо верить тому, что возможно быть заблуждением.Особенно в реставрации. Удачи.
Малахитовая патина всегда говорит только об одном - монета без нее не существует. Проще говоря, если патина малахитовая - то монета полностью сгнила. Только благодаря этой малахитовой патине мы и видим рельеф и понимаем что за монета в руках. Следующий шаг разложения монеты- это осыпание этой самой малахитовой патины. Что мы и видим на представленном экземпляре. А последний шаг для этой монеты - это утрата этим экземпляром отдельных частей до "рожек и ножек"/ либо консервация.
minibox44 пишет: Малахитовая патина всегда говорит только об одном - монета без нее не существует. Проще говоря, если патина малахитовая - то монета полностью сгнила. Только благодаря этой малахитовой патине мы и видим рельеф и понимаем что за монета в руках. Следующий шаг разложения монеты- это осыпание этой самой малахитовой патины. Что мы и видим на представленном экземпляре. А последний шаг для этой монеты - это утрата этим экземпляром отдельных частей до "рожек и ножек"/ либо консервация.
Какая бы патина не была, монета без неё кружок. Говоря о малахитовой патине, нельзя судить о ядре монеты, только по её наличию. Малахитовая патина бывает высокой и низкий. Чем выше, тем ядро меньше. Узнать её толщину точно, можно только способом проникновения. Или воочию, когда она набухла .Тогда она потеряла оригинальную поверхность, но оставила на себе рельеф. Мы увидим что была за монета, но её нумизматическое состояние утеряно.Так что имея малахитовую патину, монета может быть Совсем не гнилая. Довольно много случаев, когда на монете, тонкую малахитовую патину, принимают за лёгкую грязь и снимают её. После этого мы видим хорошее ровное поле, но с поверхностью, изъеденную множеством мелких раковинок, шагренью.На вид монета очень живая, но для нумизматики всё равно утеряна.Если считать нумизматику,наукой. Сама патина не когда не осыпется. Только механическое воздействие.Данная монета, по тому что можно предположить по фото, не имеет толстой малахитовой патины. Есть утери, да. Но есть и ещё не очищенные места от грязи.Вполне думаю живая ещё. По фото нельзя судить на все сто процентов не когда о состоянии. Но здесь есть утери и на основании их, всё таки можно предполагать, что монета не утеряна. Думаю что живая. Монета требует не большой расчистки. Закрепления не стабильных мест. Промывки от солей. Пропитки БТА . Проверки в камере и конечно консервации. Для тех, кто собирает Петровскую медь, она ещё пойдёт. Правда придётся искать того мастера.
minibox44, begun все правильно написал, малахитовая патина тоже не мгновенно появляется, часто монета имеет только частичную малахитовую патину или совсем тонкую. Толстая - да, под ней металл почти всегда окажется корродирован, если придет в голову "копать" до металла, чтобы это увидеть. Но все же шагрень не всегда будет на монете, если убирать тонкую малахитовую патину химией. По опыту чаще получается вполне живая оксидная патина, хотя риски есть.
Ок, профессионалам виднее. Я с малахитовой стараюсь не сталкиваться, потому что что написал - то и наблюдал из раза в раз. Лучше штемпельные монеты или хотя бы домашние
Sergey74 пишет: minibox44, begun все правильно написал, малахитовая патина тоже не мгновенно появляется, часто монета имеет только частичную малахитовую патину или совсем тонкую. Толстая - да, под ней металл почти всегда окажется корродирован, если придет в голову "копать" до металла, чтобы это увидеть. Но все же шагрень не всегда будет на монете, если убирать тонкую малахитовую патину химией. По опыту чаще получается вполне живая оксидная патина, хотя риски есть.
К монета с малахитовой патиной с химией по чистке вообще не приближаются. По тому, что вся предполагаемая химия растворяет малахит. А при снятии малахитовой патины, всегда будут каверны. Если на глаз не видны, то в прибор видно.. Если где то прибывает, то где то убывает. Малахит образовывается не от ку да то, а от ядра данной монеты. Сергей, Вы очень сильно заблуждаетесь, так как не можете определить где патина а где грязь. Химия, в полном объёме для чистки применяется только по серебру. По меде, она идёт как приложение, в помощь. Так как её нельзя контролировать.Она кроме тех мест, что Вы хотите почистить, реагирует и на те , которые Вам не видны. Она действует и происходит ослабление вроде ровного поля, в микросоединениях малахита и куприта. Малахит растворяется и высвободившийся куприт просто высыпается. По этому, медные монеты не погружают даже в простую воду, без осмотра. Просто все уже привыкли, что на монете должны быть каверны. На самом деле не всегда так. Это не радивые чистильщики химией, свою не состоятельность, закрывают высказываниями, что типа всё овно смывается,оно вредно. Малахит не вреден монете. Вредны болезни. В чистки монет есть риски только тогда, когда Вы сами себе чистите. Если берётся профи, то это исключается. Есть конечно моменты,не значительные. Но это только подтверждает, что в реставрации, в профессиональной, нет конечной ступени. Каждая работа, как первый класс.
begun пишет: Она действует и происходит ослабление вроде ровного поля, в микросоединениях малахита и куприта. Малахит растворяется и высвободившийся куприт просто высыпается.
Есть концентрация активного вещества, есть его местное применение. Что касается механики вместо химии, то на мой взгляд, это, наверное, может быть уместно и оправдано, если это специалист музейного уровня (не краеведческого...). Скажем, самая примитивная чистка химией - это монету залить щелочью, кислотой или просто сварить в соде (масле и пр.); примитивная чистка механикой - это заглажка, "камнерезка" и т.п. Не буду категоричен, но, наверное, оба подхода могут быть и могут быть хороши, но очень аккуратно и не такими варварскими операциями. Главное, чтобы результат нравился. Ладно, Вы меня дальше обвиняйте в незнании - если по делу, так это хорошо, а от темы ушли уже бесконечно далеко.
Сергей. я не кого не обвиняю. Знание простейших, на мой взгляд основ, Вам только поможет. Я не чего не "высасываю" из пальца. Все понятия на основе реставрационного материала. Самая простая чистка, это посмотреть глазами и в уме почистить. Все остальные телодвижения имеют такое множество ограничений, при которых возможно нанести непоправимый урон.Это относится к монетам из меди. Для серебра, это вода и мягкая кисточка для рисования. А типа заглажка и другие подобные действия, так это вообще фальсификация. Главное, это то, что с монеты снимается только грязь.
