На одном из нумизматических форумов прочитал тему о гашении современных бракованных монет. Есть ли информация о гашении бракованных монет во времена Российской империи? Вопрос продиктован наличием двух артефактов: 1) денга Анны - явно двойной удар; предполагаемое гашение - вырезы и насечки реверсе. 2) копейка Петра - двойной удар и инкузное изображение (залипуха); предполагаемое гашение - вырезы похожие как на предыдущей монете.
Я про такое гашение никогда не слышал и тем более не видел. Единственное гашение - перечекан в новую стопу!!! Хотя присутствует тема уродства монет - но это делалось исключительно только для официально признаных фальшивок.
Представленные вами браки скорее всего пошли-бы в переплавку, сомневаюсь, что таким денежным средством можно было где-то расплатиться в те времена. За такое можно было и в Тайную канцелярию попасть...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Увидел тему - зарегистрировался на сайте и сразу отписываюсь. Для меня тема - очень интересная, для большинства - полный вакуум и туман ( тема практически не изучена ). Посмотрите хотя бы посты по данной теме: их всего - ничего, во-вторых - задан конкретный вопрос - есть ли информация о гашении бракованных монет... А ответы?..... Перечекан в новую стопу - да, но для монет массового чекана, устаревшей монетной стопы, случайных больших партий, подходивших по своим параметрам и так далее, но не для подобных "уродцев". Браки скорее всего действительно шли в переплавку, но до того они должны были быть погашены ( читай - утилизованы и возвращены на монетный двор ). А в те времена рассчитывались и не такими уродами - посмотрите, хотя бы ряд перечеканов, особенно из "облачных" - две разные даты, два достоинства, оттиск часто неразборчив или испорчен напрочь. Статистики сколько работников монетного двора попали за такое творчество в Тайную канцелярию, конечно, нет, но, судя по количеству дошедших до нас экземпляров, не очень-то они, мондворовцы, этим заморачивались. Гашение ( или утилизация) - это, если так можно сказать умышленная порча бракованных( или иных) монет, имеющая целью предотвращение их дальнейшего использования в денежном обращении. Информации ну оооочень мало, но она есть. Есть информация на российском, на украинском сайтах(тоже обсуждение на форумах, но довольно продуктивное и информативное), есть статья в журнале " Петербургский коллекционер". Дабы избежать обвинений в рекламе со стороны админов, не привожу здесь ссылок. Если интересно - пишите в личку, отпишусь конкретнее.. Повторюсь, тема - не то что мало, а практически не изученная. Гашение монет - узкая, специфическая область деятельности монетного двора и не только и никто даже теперь не спешит делиться информацией по этому вопросу. А представленные фото, безусловно, интересны, поскольку скорее всего есть частью немногих доказательств гашения, которыми мы располагаем. Жаль, что обсуждение темы не очень активное, было бы интересно услышать разные мнения и доводы.
Уважаемый, вы много сказали, но не сказали ничего... Просто покажите пример документально доказанного "гашения" некондиционной монеты на мон. дворе. С этого и надо начать обсуждение. А какалики непонятной формы в первом посте, это рукоблудие до тех пор пока докУмента нету. Я документов на эту тему пока не видел...
...если и существовало так называемое "гашение", не пойму: зачем таким извращенным способом уничтожать монетные браки? неужели нельзя было просто отправлять подобные экземпляры на переплавку?
Мне кажется, на фото ТС представлены действительно изделия МД, но появившиеся в результате м.б., каких-то достаточно обычных проб пресса, или как пьяное рукоблудие мастера, потом просто утащенные домой детишкам на игрушки. Зачем нужно гашение, если любой крупный очевидный брак определялся тут же, и можно было пустить предмет в плавильню, кинув в соответствующую бочку? И какой нужен брак, если у некоторых медяков Елизаветы кружки неровно обрублены явно на мон. дворе, но выпущены в обращение? Население, конечно, полмонеты вряд ли бы приняло, это и гасить не стоит, а небольшие непрочеканы попробуй не прими - сейчас в Тайную канцелярию . Да, славные были времена.... Вот как сейчас помню ....
KB пишет: Уважаемый, вы много сказали, но не сказали ничего... Просто покажите пример документально доказанного "гашения" некондиционной монеты на мон. дворе. С этого и надо начать обсуждение. А какалики непонятной формы в первом посте, это рукоблудие до тех пор пока докУмента нету. Я документов на эту тему пока не видел...
Я лишь попытался высказать свое мнение, но, согласен, не лучшим образом - нет аргументов. Вообщем попытаюсь на что-нибудь опереться. Для начала пройдите по ссылке , скачайте ПК № 2(47) 2008 года ( вообще там можно скачать 5 номеров 2008 года и 5 - 2009 ), там на с. 24 - 25 интересная статья по утилизации. Если б можно было "перетащить" статью сюда, на форум целиком...Не знаю, возможно ли такое. Еще постараюсь найти пару тем на других форумах ( не делал закладок, с ходу не могу найти )- там полемика по современной утилизации в России. Но это - чуть позже.
Покопался и нашел все-таки - взгляните на гашеные российские монеты - . Как и обещал даю ссылку на обсуждение -. Надеюсь на конструктивное обсуждение.
paris-w пишет: ...если и существовало так называемое "гашение", не пойму: зачем таким извращенным способом уничтожать монетные браки? неужели нельзя было просто отправлять подобные экземпляры на переплавку?
Ну хорошо, быть может проще просто отправить браки на переплавку. А где гарантия, что на этом пути не найдется масса желающих набить ими карман и не использовать данные монеты в обращении?
Copperfield пишет: Мне кажется, на фото ТС представлены действительно изделия МД, но появившиеся в результате м.б., каких-то достаточно обычных проб пресса, или как пьяное рукоблудие мастера, потом просто утащенные домой детишкам на игрушки. Зачем нужно гашение, если любой крупный очевидный брак определялся тут же, и можно было пустить предмет в плавильню, кинув в соответствующую бочку? И какой нужен брак, если у некоторых медяков Елизаветы кружки неровно обрублены явно на мон. дворе, но выпущены в обращение? Население, конечно, полмонеты вряд ли бы приняло, это и гасить не стоит, а небольшие непрочеканы попробуй не прими - сейчас в Тайную канцелярию . Да, славные были времена.... Вот как сейчас помню ....
Вы уверены, что " любой крупный очевидный брак определялся тут же"? Мне, например, непонятно что понимать под этим крупным очевидным браком. И я совсем не уверен, что этот самый брак тут же определялся. Это в условиях то массового производства, когда в процессе монотонной и однообразной работы сплошь и рядом возникали двойные и даже тройные удары, залипухи и пр. Кем должен был определяться такой брак? Работникам монетного двора во-первых было не до этого, а во-вторых они совершенно не были в этом заинтересованы - они имели массу проблем и без того. А вылавливать из уже готового чекана браки и отправлять тут же на переплавку - это лишать себя и без того довольно скудного заработка и работать себе в убыток. Повторюсь, мне совсем не очевидно, что на мон дворе , тут же, что называется не отходя от кассы все это происходило. Это могло происходить и после того как монеты попадали в оборот.
мне нравится тема о браках монет: мне кажется, вся тема бросилась в российские форумы тем лицом кто видел браки на западе и как их забивают, более того, официально слабируют известными всем в мире компаниями как браки монетного двора; желающие просмотреть браки - пойдите на ибэй в монеты, потом в американские, потом в ERROR, потом наберите WAFFLE - полистайте - их не так много - есть даже заслабированные в продаже на этой неделе; насчёт гашения императорских монет в русской классической нумизматической литературе мне такие данные не известны, также патрон русской нумизматики и его уважаемые эксперты никогда не упоминали об оных; если найдутся ссылки - с удовольствием ознакомлюсь !
Брак определяется сразу, но, исходя из того что при одинаковом процессе брак чаще всего встречается в меди, много реже в серебре, и еще реже в золоте, контроль меди был самый непредвзятый.
"Гасить" монеты из драгметалла (коим и медь являлась) абсолютно финансово бессмысленно, так как монета не покидала монетного двора.
Сравнивать имперские монеты с современными (включая процесс "гашения") -- это вообще ни в какие ворота не лезет. Читать ПК не буду -- времени жалко. Как я уже говорил, документа нет. А пока докУмента нет, все эти разговоры не более как фантазии.
то: Copperfield -- понятно что залипухи с мон. двора. А вот потом их кто то напильником, напильником...
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: насчёт гашения императорских монет в русской классической нумизматической литературе мне такие данные не известны, также патрон русской нумизматики и его уважаемые эксперты никогда не упоминали об оных; если найдутся ссылки - с удовольствием ознакомлюсь !
Мне тоже очень нравится тема о браках. Гашение - это отдельный разговор, здесь больше неизвестного чем чего либо другого. Но всякие "какалики" ( я их таковыми не считаю ) встречаются. У меня лично есть румынские 100 лей 1936 года, прошедшие гашение. Императорских у меня нет, но хотелось бы иметь что-нибудь. По упоминаниям пока ничего не нашел. Видел недавно аннотацию книги Рзаева, Загадки российской нумизматики, кажется. Так вот, если не ошибаюсь, во 2 томе есть статья о гашеных монетах. Что там не знаю. Было бы очень интересно прочитать. Если кто даст ссылку на электронный вариант - буду очень признателен.
KB пишет: Брак определяется сразу, но, исходя из того что при одинаковом процессе брак чаще всего встречается в меди, много реже в серебре, и еще реже в золоте, контроль меди был самый непредвзятый.
Контроль меди, действительно, был самый непредвзятый. Одна из причин - благодаря тому, что весовой контроль медных монет на монетных дворах "проводился только партиями, золотых - только индивидуально, серебрянных - как партиями, так и индивидуально, на выбор из партии.
Цитата
KB пишет: "Гасить" монеты из драгметалла (коим и медь являлась) абсолютно финансово бессмысленно, так как монета не покидала монетного двора.
Чем дальше в лес - тем толще партизаны.Здесь я не понял ничего. Если не трудно - поясните.
Цитата
KB пишет: Читать ПК не буду -- времени жалко. Как я уже говорил, документа нет. А пока докУмента нет, все эти разговоры не более как фантазии.
Не хотите читать - не читайте. Могли б хотя бы иллюстрации посмотреть. Документов у меня нет....
Цитата
KB пишет: то: Copperfield -- понятно что залипухи с мон. двора. А вот потом их кто то напильником, напильником...
Вспоминаю как однажды, еще в советские времена, кассир в банке при выдаче и пересчете бумажных денег на моих глазах откладывала некоторые в сторону, тут же их рвала и откладывала куда-то в коробку. Ясно, что это были ветхие, надорваные, короче, пришедшие в негодность деньги. Потом как-то попалась статья о Госбанке - работники плакались, что в филиалах неутилизированых денег - тонны, уничтожать на местах - "низзя", не положено, а мощностей оборудования для утилизации не хватает. Я тогда еще подумал: чего там? А сжечь нельзя, что-ли?... Получается, что нельзя - существовали, видимо,на этот счет четкие инструкции. Вы думаете, они, эти документы когда-нибудь увидят свет? Как знать, быть может по инструкции положено было проткнуть каждую купюру напильником в 5-ти местах. P.S. Про протыкание напильником, конечно, шутка. Также как и медь зачислить в драгметаллы...
Представьте себя на мон. дворе 18 в. - работы выполняются вручную, т.е. монета несколько раз (или десятков раз) проходит через руки работника мон. двора. Прежде чем сформировать партию, монеты надо пересчитать, даже если они потом просто взвешивались, т.е. определённому кол-ву. например, пятаков д.б. соответствовать определённый вес. Пересчитывал их чиновник мон. двора (типа коллежского регистратора),(не говоря уже о том, что кружок подавался под пресс вручную, и вынимался из-под него вручную и т.д.). Понятно, что кое-какие непрочеканы можно было не заметить. При перечеканке можно было не заметить плохо выполненную работу. И, пожалуйста, такие предметы есть. И со следами обращения. Никто их не изымал. Смысла гасить монету, выбракованную на мон. дворе, нет - её не примут в обращение, потребуют заменить (ну как если бы Вы пришли в банк, а Вам выдали бы сумму не целыми купюрами, а половинками), следовательно в обращение не примут, красть её поэтому смысла нет. Вообще гашение нужно для того, чтобы не использовали дважды или более один и тот же предмет, к примеру, почтовую марку, или акцизную. Последняя гасится потребителем товара, на кот. приклеена. Монету же, при получении её, неправильной, государством взад в качестве каких-то платежей, просто изымали для переплавки. В любом случае, даже если на неё ставили при этом какой-то знак, таковая регламентация нам неизвестна документально. Между тем, бюрократия тогда была не слабее сегодняшней, и какой-нибудь рескриптец или подробный актик издала бы. Даже фальшаки просто изымались в переплавку (есть опубликованные дела по фальшивкам 17 в.) без всякого гашения. Монеты 18 в. - ручная работа - с помощью механизмов, но не конвейер, где значимую ошибку можно не заметить сразу. Мне кажется, надо смотреть сначала архивы мон.дворов, канцелярии минфина.
Copperfield пишет: Представьте себя на мон. дворе 18 в. - работы выполняются вручную, т.е. монета несколько раз (или десятков раз) проходит через руки работника мон. двора. Прежде чем сформировать партию, монеты надо пересчитать, даже если они потом просто взвешивались, т.е. определённому кол-ву. например, пятаков д.б. соответствовать определённый вес. Пересчитывал их чиновник мон. двора (типа коллежского регистратора),(не говоря уже о том, что кружок подавался под пресс вручную, и вынимался из-под него вручную и т.д.). Понятно, что кое-какие непрочеканы можно было не заметить. При перечеканке можно было не заметить плохо выполненную работу. И, пожалуйста, такие предметы есть. И со следами обращения. Никто их не изымал. Смысла гасить монету, выбракованную на мон. дворе, нет - её не примут в обращение, потребуют заменить (ну как если бы Вы пришли в банк, а Вам выдали бы сумму не целыми купюрами, а половинками), следовательно в обращение не примут, красть её поэтому смысла нет. Вообще гашение нужно для того, чтобы не использовали дважды или более один и тот же предмет, к примеру, почтовую марку, или акцизную. Последняя гасится потребителем товара, на кот. приклеена.
Абсолютно с Вами согласен - обеими руками ЗА!!!! Во всех своих предыдущих постах я пытался сказать, что гашение, если только такое имело место, не могло и не имело смысла производиться на мон дворе - зачем, если тут же можно по новой пустить в производственный цикл? Гашение, повторяюсь, если только таковое имело место, могло иметь только одно назначение - исключить из оборота, предотвратить дальнейшее использование. Поэтому, если было, то где угодно только не на мон дворе!
Цитата
Copperfield пишет: Монету же, при получении её, неправильной, государством взад в качестве каких-то платежей, просто изымали для переплавки. В любом случае, даже если на неё ставили при этом какой-то знак, таковая регламентация нам неизвестна документально.
Нам неизвестно также документально, что " Монету же, при получении её, неправильной, государством взад в качестве каких-то платежей, просто изымали для переплавки ".Нам просто ничего неизвестно.
Цитата
Copperfield пишет: Мне кажется, надо смотреть сначала архивы мон.дворов, канцелярии минфина.
Абсолютно верно. Но не так это просто - мне представляется, что в значительной массе уцелевших архивов есть масса неизученных документов. О причинах - не здесь. В качестве примера скажу только, что в свое время - где-то в 80-е годы работники архива Министерства Обороны говорили о том, что у них на то время лежали ни разу ( подчеркиваю, ни разу) нетронутыми тысячи папок с документами воинских формирований 2 Мировой. То есть после войны их, документы со списками потерь, донесениями и т.д. никто не открывал. Поэтому не удивляюсь, что и до других архивных документов просто никому нет дела...
А где, кроме как на монетном дворе, могло происходить такое варварское "гашение"!? Закон о порче монеты никто не отменял. Опять же неучтенная потеря металла... Думаю что надо прекратить фантазировать и искать документы.
KB пишет: А где, кроме как на монетном дворе, могло происходить такое варварское "гашение"!? Закон о порче монеты никто не отменял. Опять же неучтенная потеря металла... Думаю что надо прекратить фантазировать и искать документы.
+1 Кроме как "на уничтожение" на мондворе гасить не имеет никакого смысла. Они же в плавку шли, кроме веса эти кусочки металла ничего из себя представлять и права-то не имели. Сами посудите: если брак не искалечить до неузнаваемости, его "на вес" и подменить недолго. Документы искать надо...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Монета рубль 1832 года. Край диска вырублен гильотиной с ножом треугольной формы на глубину три миллиметра. В виду сильной изношенности штемпелей, ими оставлены: 1) на реверсе четыре следа от трещин длиной от трех до 12 миллиметров; 2) на аверсе два следа от трещин проходят через слова "чистаго" и "золотника", третий след от трещины перед словом "серебра"; 3) из-за самой глубокой реверсной трещины на аверсе не прочеканилась до неузнаваемости цифра "2", а у "единице" и буквы "д" в слове "доли" низкий рельеф. Напомню, что это первый год нового типа, и контроль за качеством должен был быть особенно тщательным. Но хуже серебра на аукционах я не встретил. По сумме изъянов подобные экземпляры выбраковываются, а штемпеля - заменяться. Перед отправкой на переплавку бракованную монету подвергали "гашению" для того, чтобы не нарушать отчетности и пресечь воровство. Напрашивается смелое предположение - треугольная вырубка не представляет ли собой то самое "гашение", а сама монета, предназначенная к переплавки, чудесным образом не попала в народ? Во всяком случае, прошу внимательно рассмотреть фото, которое скоро вышлю - размер уменьшу.
Если все монеты с такими некачественными прочеканами, изымать из обращения, то пришлось бы только этим и заниматься, особенно в 30-е 40-е годы, когда обородование, поставленное еще до 1807 года сильно износилось, но все еще применялось. Выкус нак монете может иметь какое угодно происхождение - потребовалось немного серебра ювелиру, что-то вроде запила в ломбарде, детская шалость, глупость взрослого человека и т.д. и т.п. На монетном дворе отдали бы в переплавку сразу всю монету. Зачем было отрубать часть монеты и тем самым затруднять осуществление отчетности по весу. Да и как можно было вынести ее из монетного двора? Так что, думаю, это обычный , плохо прочеканенный, а в дальнейшем испорченный рубль.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Если все монеты с такими некачественными прочеканами, изымать из обращения, то пришлось бы только этим и заниматься, особенно в 30-е 40-е годы, когда обородование, поставленное еще до 1807 года сильно износилось, но все еще применялось. Выкус нак монете может иметь какое угодно происхождение - потребовалось немного серебра ювелиру, что-то вроде запила в ломбарде, детская шалость, глупость взрослого человека и т.д. и т.п. На монетном дворе отдали бы в переплавку сразу всю монету. Зачем было отрубать часть монеты и тем самым затруднять осуществление отчетности по весу. Да и как можно было вынести ее из монетного двора? Так что, думаю, это обычный , плохо прочеканенный, а в дальнейшем испорченный рубль.
+1.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
обородование, поставленное еще до 1807 года сильно износилось(цитата) я, если вы заметили, не об оборудовании, а, о штемпелях. Естественно, что условия форума не позволяют показать десять фото с разрешением в 10 мб каждое, тем более повертеть монету в руках под лупой. В реальности можно отличить следы от напильника и долота, следы от долота и гильотины.
Цитата
Eugenius пишет: На монетном дворе отдали бы в переплавку сразу всю монету
С глубочайшим к Вам уважением, смею предположить, что Вы никогда не сталкивались с ОТК. У ОТК - обязаность поставить чикуху! То есть, произвести "гашение"(это тема).
Eugenius пишет: Зачем было отрубать часть монеты и тем самым затруднять осуществление отчетности по весу
Контролер обязан испортить монету, а потом по акту списать (а, не просто отдать) в переплавку. От сюда мое предположение, что "гашение" было именно таким. Если что
SerB вы задайтесь вопросом. Было ли гашение монет в то время вообще, и как оно могло производится без потерь металла. Даже в настоящее время сонеты гасят без потерь массы.
На форуме, в общем-то принято великодушно прощать людям опечатки (обОрОдование), и даже, как правило, граматические ошибки. Так что, ваш пассаж близок к моветону. Насчет чикухи - ну да, вы правы, на монетном дворе в первой половине 19 века было ОТК и на каждую монету ставился знак качества - .
И последнее, дерзость - еще не признак высокого IQ
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
. Да, славные были времена.... Вот как сейчас помню .... 
