exkursant пишет: Да "в курсе" ... вот пример. посты 11, 52, особливо 85
Показательный пример - всем советую перечитать тему по ссылке. Очень наглядно показывает, что при желании зафуфлить можно всё и без веских оснований, включая рубль с аукциона "Александр" положительно оцененый представителем МиМа. Кстати очень интересно чем закончилась та эпопея? Может быть кто в курсе?
Clan, а Вы проявляете поразительную упёртость. Там же в теме, пост 169... МиМ поставил все точки над "i". Вот, для простоты понимания, речь идёт об аукционе "Александр" # 14 27 марта 2010 Лот: 51 Оценка: 2300 USD Состояние: XF40 Цена продажи: USD
Цитата
МиМ: Вижу, что в спешке была неверно прочтена приведенная ссылка, и имелся в виду следующий, 51 лот с того же аукциона. Вот этот:
Который, на наш взгляд, так же как и монета в начале темы, весьма и весьма спорна.
exkursant пишет: Clan,а Вы проявляете поразительную упёртость. Там же в теме, пост 169... МиМ поставил все точки над "i". Вот, для простоты понимания, речь идёт об аукционе "Александр" # 14 27 марта 2010 Лот: 51 Оценка: 2300 USD Состояние: XF40 Цена продажи: USD
Лучше быть "упёртым", чем наивным. Вы считаете, если МиМ назвал монету "спорной", то поставил точки над "i"? Меня вообще удивляет, что признаные эксперты часто бывают менее категоричны в своих вердиктах, чем некоторые "частные лица".
Упертость "упертости" - рознь. Можно и нужно быть "упертым"... однако, всё в пределах разумного. Помнится речь шла о коронах... правда с другого, но фуфла-таки.
Что касается "некоторых частных лиц" и экспертов... это вечный спор "профессионалов и любителей". старо как жизнь. Назад в нумизматику: а вот короны и с этого...
Обращаю внимание на центральный трехлистник и его трансформации.
Clan пишет: И о чём по-Вашему говорят "трансформации трехлистника"?
О том, что инструмент, которым сделано это монетоподобие, не есть продукт деятельности гравера. Это сделано человеком, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться... так устроит??
Цитата
И по рублю из этой темы хотелось бы по-конкретнее, коль Вы его так конкретно зафуфлили.
Ко второму вопросу: этот сделан по другой, скажем, по более совершенной технологии копирования. Слово "копирование" здесь ключевое... однажды скопированный инструмент, тиражирует все особенности прототипа. Независимо от того, были эти особенности на оригинале монетного штемпеля в 1728 году или на монете-прототипе. В данном случае на штемпеле фуфлоделов "приземлились" забоины, которые получила монета-модель в процессе обращения. Это то, что "приземлилось"... есть, однако моменты, которые копирование не "охватило" в силу тех же технологических причин.
По первому ответу - Конечно не устроит. Так и не понял при чем здесь вообще "трансформация". - Про то, как Вы определили "инструмент" и квалификацию фуфлодела не спрашиваю. По второму ответу - Если штемпель снят с конкретной монеты и полностью повторяет все индивидуальные особенности прототипа - то есть рождается абсолютный двойник подлинника. Скажите, пожалуйста, как (по фото) Вы определили, что это именно "двойник"? Покажите, пожалуйста, те забоины, которые считаете "неправильными" и обоснуйте их "неправильность". Или, может быть, у Вас есть туз в рукаве (к примеру в виде рубля с идентичными забоинами), тогда покажите его. И я с уважением сниму перед Вами шляпу. А иначе - одни умные фразы и ничего более...
Конечно не устроит. Так и не понял при чем здесь вообще "трансформация". - Про то, как Вы определили "инструмент" и квалификацию фуфлодела не спрашиваю.
На оригиналах сии элементы набивались одним и тем же инструментом. Т.е. сколько бы их не было, они должны быть идентичны. Единственно допустимым было бы изменение размера, но не формы. Размер этого трехлистника может колебаться за счет силы удара, при его нанесении. Изменение формы же свидетельствует о том, что у человека, его сделавшего этого инструмента не было... он просто или не знал о его существовании или "похерил", в расчете на то, что квалификация тех, кто будет эту монету рассматривать и принимать решение "то-нето", соответствует или ниже его собственной. Так устроит? Надеюсь, что вкратце и на вторую часть вопроса-провокации ответил
Цитата
Про то, как Вы определили "инструмент" и квалификацию фуфлодела не спрашиваю.
По второму вопросцу: очень интересно с 51 поста. "Козыря" ни в рукаве ни в холдере у меня нету, сорри так сказать. Незачем мне на фуфло ещё и деньги тратить. 8)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О том, что инструмент, которым сделано это монетоподобие, не есть продукт деятельности гравера. Это сделано человеком, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться... так устроит??
Цитата
exkursant пишет: Изменение формы же свидетельствует о том, что у человека, его сделавшего этого инструмента не было... он просто или не знал о его существовании или "похерил", в расчете на то, что квалификация тех, кто будет эту монету рассматривать и принимать решение "то-нето", соответствует или ниже его собственной. Так устроит? Надеюсь, что вкратце и на вторую часть вопроса-провокации ответил
Извините, но вы вкратце не ответили а наоборот, ведёте форумчан по ложному пути с применением "научных" терминалогий, которые никакого отношения не имеют, при выяснении "фуфельности" данных монет. В этом вопросе Клан стоит на правильном пути, а вы ему пудрите мозги! Зачем?
Пост скрыт мной. Будет показан после обсуждения в модераторской. У пользователя Антика (он же Амонд, он же ВикторТ, он же Дуглас, он же Казбек) есть серьёзные основания подумать над своей лексикой. До вечера, с уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
О том, что инструмент, которым сделано это монетоподобие, не есть продукт деятельности гравера. Это сделано человеком, который не имеет ни малейшего представления, как это должно делаться... так устроит??
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
Изменение формы же свидетельствует о том, что у человека, его сделавшего этого инструмента не было... он просто или не знал о его существовании или "похерил", в расчете на то, что квалификация тех, кто будет эту монету рассматривать и принимать решение "то-нето", соответствует или ниже его собственной. Так устроит? Надеюсь, что вкратце и на вторую часть вопроса-провокации ответил
антика пишет: - Извините, но вы не ответили вкратце, а наоборот, применяя "научную" терминологию повели форумчан по ложному пути при обсужденнии фуфельности данных монет. Клан в этом вопросе идёт в правильном направлении, а вы ему пудрите мозги! Зачем?
П.С. приблизительно я отписал такой пост! Что здесь оскорбительного? Почему вы смеете самовольно стирать и подправлять посты, которые вам неугодны?
Казбек, опять ты за старое. 1. Ну где я подправлял чужие посты? Докажи, будь ласка. Иначе с это называется клевета с твоей стороны.
2. Ну и где же я "пудрил мозги" Клану?? Если употребил слово тебе непонятное, так это твоя проблема, а не Клана... он технолог цеха, образования ему хватит, чтобы понять, что я хотел сказать. Нет, значит повторю ему, другими словами, но не тебе. Не надо только выдавать попытку заставить тебя соблюдать элементарные правила приличия, за капризы "экскурсанта". Казбек, твое выражение "пудрить мозг" нахожу оскорбительным обвинением во лжи. Это обвинение надо бы подкрепить.
Твой ход, Казбек. Покажи кому "экскурсант" посты подправил или исказил. Где наврал, кому мозги припудрил?
1.Это жест не доброй воли, а жест исправления своих ошибок наделанных в горячке! 2. Посты вы свои подтирали и исправляли после того как на них уже были данны ответы. Т.е. вы злоупотребляли возможностями модератора. Я вам тогда ещё приводил конкретные примеры. 3.Прочитайте в моём посте 23 ваши цитаты ещё раз! Вы настойчиво сводите тему к тому, что якобы данный рубль изготовлен саморезными штемпелями! Хотя сами прекрасно знаете каким методом он изготовлен (если это подделка конечно)! Вопрос остаётся открытым! Зачем вы пудрили мозги, или вы реально считаете, что там саморезные штемпели ? 8)
Казбек, с твоей стороны пока голословное литьё помоев. Где тёртые мной посты? Предъяви! Что исправлено в цитатах? Покажи! Опять сам вбрасываешь словечко "саморезный штемпель" и успешно с этим борьбу ведёшь... Между тем стоит вопрос и от Тимофея, что именно у меня с твоей точки зрения нелогично или ложно... троллить на сей раз у тебя не получится. Ты залез в материи о которых просто не имеешь никакого представления.
Clan пишет: И о чём по-Вашему говорят "трансформации трехлистника"?
Итак назад в тему... Clan, мне пришлось "мобилизовать" кое какие ресурсы... дабы нагляднее раскрыть тему "трансформации трехлистника"... пришлось экспромтом изготовить маточник несколько напоминающий тот, которым набиты эти злощастные трёхлистники. Копирую сюда текст поста 22
Цитата
На оригиналах сии элементы набивались одним и тем же инструментом. Т.е. сколько бы их не было, они должны быть идентичны. Единственно допустимым было бы изменение размера, но не формы. Размер этого трехлистника может колебаться за счет силы удара, при его нанесении. Изменение формы же свидетельствует о том, что у человека, его сделавшего этого инструмента не было... он просто или не знал о его существовании или "похерил", в расчете на то, что квалификация тех, кто будет эту монету рассматривать и принимать решение "то-нето", соответствует или ниже его собственной.
Вашему вниманию предлагаю три оттиска этого маточника, сделанные с разной силой удара...
exkursant пишет: Казбек, с твоей стороны пока голословное литьё помоев. Где тёртые мной посты? Предъяви! Что исправлено в цитатах? Покажи! Опять сам вбрасываешь словечко "саморезный штемпель" и успешно с этим борьбу ведёшь... Между тем стоит вопрос и от Тимофея, что именно у меня с твоей точки зрения нелогично или ложно... троллить на сей раз у тебя не получится. Ты залез в материи о которых просто не имеешь никакого представления.
Исправленные твои посты я предъявлял тогда, сразу же. Тогда же информировал об этих, твоих злоупотреблениях Председателя Клуба. При желании всё это можно найти (если ты там опять не нахимичил 8) , но я не собираюсь сейчас лазить по архивам и тратить на это своё время. А по теме и на счёт того, кто и куда залез, покалякаем завтра. 8)
Вы считаете это подтверждает Вашу теорию? По-моему как раз наоборот. Попробуйте теперь стукнуть этим пуансоном под разными углами... К тому же Вы почему-то опускаете тот момент, что штемпеля перед запуском в работу и в процессе работы неоднократно дорабатывались - зачастую вручную. Поэтому "трансформация" вполне допустима и не может быть 100% признаком фуфла. МиМ не позволил себе назвать эту монету "фуфлом", а назвал лишь "весьма спорной". Эксперты "Александра" её "пропустили" - вживую смотрели. А Вы по фото "на раз-два...". По моему так нельзя относиться к вопросу, даже если не несешь никакой ответственности. - Вот что в основном хотел до Вас донести, а вы мои вопросы посчитали провокацией... К тому же очень вредно недооценивать противника (фуфлодела). Почему Вы считаете его этаким "Дядявасей" без квалификации и нужного инструмента, клепающего свои изделия "на коленке"? Почему то представляю как он ржёт читая такие темы и становится "за державу обидно". И ещё, Вы не ответили на мою просьбу показать на обсуждаемом рубле "неправильные" забоины, а послали меня... по ссылке. Я Вас прошу - не надо никуда посылать (тем более ту тему я и без Вас читал). Мы обсуждаем конкретную монету - "ткните пальцем" и делов то.
1. "Под разным углом" - от мастера ещё в учениках подзатыльник обеспечен... наверное поэтому на МДворовских, по крайней мере на рублях, ни разу не встречал... переубедить не желаете? картинки хватит... 2. Вот этих двух достаточно? Это то, чего нет на оригиналах. На оригиналах есть и разметка лент, у копий она практически утеряна. Превратности копирования, знаете ли...
У меня теперь вопрос... Вы сказали:
Цитата
К тому же Вы почему-то опускаете тот момент, что штемпеля перед запуском в работу и в процессе работы неоднократно дорабатывались - зачастую вручную
. Можете цитатой подкрепить, или так оставите??...
Фуфлодел, он по сути дела и есть "дядя Вася"... надеется идеальный фуфел издать. Не будь он таковым ("Васей") отказался бы давно от такой идеи. Беда в том, что этот самый "дядя Вася" с легкостью неимоверной находит ещё более неопытных "Васьков" и "втыкает" сотнями свой "продукт"... вот тут действительно "за Державу становится обидно". С уважением.
Кстати очень интересно чем закончилась та эпопея? Может быть кто в курсе? 
