(A.P) пишет: Ничего удивительного, если учесть химический состав сплава монет СПБ 1725-27-х гг.
Продолжим о серебряном сплаве… и о его составе конкретно.
И снова к кислороду, который выжигает лигатуру. Оксид меди выводился плавильными флюсами в виде шлака. Это и называется «угар». Угар при плавке серебра был всегда. При каждой следующей плавке добавлялась «свежая» медь, чтобы удержать пробу в указной норме. Вспомни: в Москву и Питер с Урала слали не только медные заготовки для чеканки, но и обрезь.
Следствие постоянного «долегирования» сплава - состав непостоянен. Постоянна только проба. Картинка же состава одинаковой не будет. Раз на раз практически приходится не может, медь шла с примесями в пределах, думаю, процентов в 5. А в тех пяти процентах… Палладий, никель, железо, вольфрам и пр.
Отвлекусь… в прошлом году притащили «наследство». Дядька собирал все подряд, юбилейку, медальки памятные. Просили оценить. Объяснил: все - цена металла. Поверили. Привез сдавать на аффинаж. Килограммов 5… Работник фирмы: -ну вот круг замкнулся. Я: - это как? Ответ: -лет 30 назад мы выпустили эти кружки для мондвора, они тиснули юбилейку. Теперь она вернулась к нам - мы снова сделаем из них заготовки для чеканки.
Я тогда подумал: «а ведь в каждой монетке есть один, два атома серебра, которые могли побывать в одной из тех 30 тетрадрахм»… сколько раз их уже переплавили и снова отчеканил в другом виде.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое.
извини, а разве линии ,,слоек,, идут не друг под другом на аверсе и реверсе?
У слоек есть характерная черта. Они рвутся в процессе прогона через вальцы. Линии разрыва пересекают почти перпендикулярно линии деформации. На аверсе все это есть. На реверсе: все линии параллельны. Это не слойки.
exkursant пишет: Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое.
Кто так решил, что пора? Упорствовать сильно не буду-"джентльменам верят на слово при условии, что они и правда джентльмены" (с) Под орлиным языком и выше изгиба крыла-взял максимально информативное макро, очевидные слоения или тут тоже должна быть картинка-мем "вы не понимаете-это другое"? Вопрос скорее риторический...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
exkursant пишет: Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое.
Кто так решил, что пора? Упорствовать сильно не буду-"джентльменам верят на слово при условии, что они и правда джентльмены" (с) Под орлиным языком и выше изгиба крыла-взял максимально информативное макро, очевидные слоения или тут тоже должна быть картинка-мем "вы не понимаете-это другое"? Вопрос скорее риторический...
Чтобы понять что это, надо иметь некоторый опыт работы с вальцами + ещё такой момент: драг.металл очень капризен в работе при наличии в нём случайных загрязнений.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое.
извини, а разве линии ,,слоек,, идут не друг под другом на аверсе и реверсе?
У слоек есть характерная черта. Они рвутся в процессе прогона через вальцы. Линии разрыва пересекают почти перпендикулярно линии деформации. На аверсе все это есть. На реверсе: все линии параллельны. Это не слойки.
абсолютно без претензий. Может чего недопонимаю. На скорую руку вот такое совмещение аверса реверса.
Если конечно я правильно совместил, то получается, что воображаемая линия, вдоль которой ,,непонятно чего,, на аверсе проходит ровно над линией ,,непонятно чего,, на реверсе. Таки если они эти линии друг над другом, то может и природа ,,непонятно чего,, вдоль этих линий одинакова, не?
(A.P) пишет: Чтобы понять что это, надо иметь некоторый опыт работы с вальцами + ещё такой момент: драг.металл очень капризен в работе при наличии в нём случайных загрязнений.
Совершенно верно. Например, о,8 % олова способны напрочь лишить сплав пластичности. Картина разрушения поката будет отличима от слоек. Такие вещи часто встречаются на талерах, что тиснуты в валцверках. Поперечные глубокие трещины и разрывы ближе к центру монеты.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А как их тогда назвать если это не слойки? У меня вообще первое впечатление было от увиденного на рубле ЕI, что он был очень давно деформирован - и эти множественные явления по реверсу как раз проходят по линии изгиба и параллельны ему; почти симметричен этот изгиб и по аверсу. И у меня были мысли, что слоения эти по обеим сторонам - это результат выхода/прорыва окисленной лигатуры на поверхность монеты из-за нахождения монеты в агрессивной среде долгое время. Разница в том что на аверсе деструктивное действие кислорода было сильнее, он проник глубже, окислил больше и слоения более массивные в результате.. А тут вальцы блин - вообще каша в голове)
(A.P) пишет: Чтобы понять что это, надо иметь некоторый опыт работы с вальцами + ещё такой момент: драг.металл очень капризен в работе при наличии в нём случайных загрязнений.
Совершенно верно. Например, о,8 % олова способны напрочь лишить сплав пластичности. Картина разрушения поката будет отличима от слоек. Такие вещи часто встречаются на талерах, что тиснуты в валцверках. Поперечные глубокие трещины и разрывы ближе к центру монеты.
Аналогичное присутствие кадмия! Привет тем, кто сплавляет в тигле старые золотые протезы.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Если конечно я правильно совместил, то получается, что воображаемая линия, вдоль которой ,,непонятно чего,, на аверсе проходит ровно над линией ,,непонятно чего,, на реверсе. Таки если они эти линии друг над другом, то может и природа ,,непонятно чего,, вдоль этих линий одинакова, не?
Не. Совмещай по изображениям «аверс» против «реверса». Тогда линии разойдутся.
Кстати при определении соосности по снимкам… «штриховое», оно же «дождь», оно же «Kommasilber» - в помощь. Там вектор штриха и вектор проката совпадают совершенно. Обусловлено происхождением дефекта.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если конечно я правильно совместил, то получается, что воображаемая линия, вдоль которой ,,непонятно чего,, на аверсе проходит ровно над линией ,,непонятно чего,, на реверсе. Таки если они эти линии друг над другом, то может и природа ,,непонятно чего,, вдоль этих линий одинакова, не?
Не. Совмещай по изображениям «аверс» против «реверса». Тогда линии разойдутся.
Кстати при определении соосности по снимкам… «штриховое», оно же «дождь», оно же «Kommasilber» - в помощь. Там вектор штриха и вектор проката совпадают совершенно. Обусловлено происхождением дефекта.
Как ,,не,,? Я реверс отзеркалил и , учитывая угол поворота соосности аверса к реверсу, совместил... Посмотри внимательно.
Юра551 пишет: ..У меня вообще первое впечатление было от увиденного на рубле ЕI, что он был очень давно деформирован - и эти множественные явления по реверсу как раз проходят по линии изгиба и параллельны ему; почти симметричен этот изгиб и по аверсу. ...
Не, тут не в конкретной монете дело, а скорее в дефекте штемпеля реверса-вот одноштемпельный, и тут слойки вписываются в вышеобозначенное "правило Буравчика",
по поводу соосности обсуждаемого, благо он в слабе, все углы и повороты хорошо читаемы:
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
exkursant пишет:В принципе, по самим монетам можно определить, время перехода на вертикальную изложницу. Там и дефекты свои … к примеру «дождь».
Цитата
exkursant пишет:Я и сейчас это так называю. Просто от других чаще слышу «дождь». Счел это доходчивей. Немцы это называют „Kommasilber“ - серебро с запятыми. Техническое название «Tiefenoxydation“ оксидация глубин, если дословно.
Время перехода, получается, где-то 1741? Или еще раньше встречается?
wwww1111 пишет: Время перехода, получается, где-то 1741? Или еще раньше встречается?
Скорее, немного попозже. У меня была полтина 1747 ммд. Аверс был слойками обезображен. Я ее только из-за каталожной редкости придержал. Вид был у нее отвратительный.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое.
Тема, как дерево, ветвится. Чем больше ты рассказываешь, тем больше возникает вопросов и новых тем для раскрытия.
Какие бывают слойки, трещины, вздутия по происхождению и о чем говорят. Как появляется дефект штрихового серебра и почему он появился лишь по переходу на вертикальную изложницу. И т.д.
wwww1111 пишет: Тема, как дерево, ветвится. Какие бывают слойки, трещины, вздутия по происхождению и о чем говорят. Как появляется дефект штрихового серебра и почему он появился лишь по переходу на вертикальную изложницу. И т.д.
Не сочти за напускную важность… я «за верстаком» 45 + лет, и то, не все еще понято и прочувствовано. Обычно, с дефектом нужно столкнуться, проанализировать причины возникновения, для того, чтобы «два раза не наступать на одни и те же грабли». Честно говоря сам я со «штриховым серебром» у себя в мастерской не сталкивался. Искусственно создавать… нет времени и желания. Допустим, попробую… получится, распишу процесс, а вы меня потом проклянете и будет за что.
Относительно штрихового серебра… в литературе говорится, что это кристаллы меди, которые в процессе отжига оксидированы все тем же кислородом, который проникает в сплав при его отжиге. Оксид тверже металла, поэтому деформируется медленнее, чем основной металл заготовки. Таким образом оксид меди и серебро сплава деформируются с разной скоростью, происходит локальный разрыв. При отбеливании, в образовавшиеся пустоты в разрывах попадает травильный раствор. Оксид вымывается. Остаётся штриховая черточка. Где-то так. У любого фуфлодела на полке стоит томик Бреполя, Марченкова или Андрющенко. Там это все описано, ничего нового я этим для них не поведаю.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
wwww1111 пишет:Время перехода, получается, где-то 1741? Или еще раньше встречается?
Скорее, немного попозже. У меня была полтина 1747 ммд. Аверс был слойками обезображен. Я ее только из-за каталожной редкости придержал. Вид был у нее отвратительный.
По тому, что вижу, с 1741 начинает идти дождь, с Иоанна Антоновича. Если переход на вертикальную изложницу состоялся позже, то интересно что же такого изменилось в технологиях в 1741?
Цитата
exkursant пишет:В принципе, по самим монетам можно определить, время перехода на вертикальную изложницу. Там и дефекты свои … к примеру «дождь».
Судя по фоткам, картина была такая... Гнутую монету ,,отжигали,, для исправления изгиба. Так как серебро не чистое, место изгиба,, посыпалось,,, произошли множественные отслоения вдоль линии изгиба. Как сказал выше, по плотности и количеству слоек вдоль линии изгиба можно определить в какую сторону был этот самый изгиб. Опять же как уже выше замечено, природа слоек на обеих сторонах монеты одинакова. А вот изгиб был на стороне реверса монеты от краев к центру. Монету по возможности выпрямили, наложили патину. Тчк.
Судя по фоткам, картина была такая... Гнутую монету ,,отжигали,, для исправления изгиба. Так как серебро не чистое, место изгиба,, посыпалось,,, произошли множественные отслоения вдоль линии изгиба. Как сказал выше, по плотности и количеству слоек вдоль линии изгиба можно определить в какую сторону был этот самый изгиб. Опять же как уже выше замечено, природа слоек на обеих сторонах монеты одинакова. А вот изгиб был на стороне реверса монеты от краев к центру. Монету по возможности выпрямили, наложили патину. Тчк.
Я о тебе лучшего мнения был раньше, каюсь, проглядел Ты практически хоть раз пытался согнуть или разогнуть аналогичную монету? Проведёшь испытание, обязательно расскажи, поделись опытом.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Судя по фоткам, картина была такая... Гнутую монету ,,отжигали,, для исправления изгиба. Так как серебро не чистое, место изгиба,, посыпалось,,, произошли множественные отслоения вдоль линии изгиба. Как сказал выше, по плотности и количеству слоек вдоль линии изгиба можно определить в какую сторону был этот самый изгиб. Опять же как уже выше замечено, природа слоек на обеих сторонах монеты одинакова. А вот изгиб был на стороне реверса монеты от краев к центру. Монету по возможности выпрямили, наложили патину. Тчк.
Я о тебе лучшего мнения был раньше, каюсь, проглядел Ты практически хоть раз пытался согнуть или разогнуть аналогичную монету? Проведёшь испытание, обязательно расскажи, поделись опытом.
Я даже ничего не буду тебе доказывать. Просто-лень. Может и на ,,холодную,, разгибали, и потому пошло слоение. Не знаю, свидетелем не был.
Однако, похожий белый цвет у монеты, как на фотке постом выше, бывает как раз после ,,отжига,,. В любом случае дефлорация произошла.
А за факт прими три вещи
1. Монета была гнутой. 2. Слоение металла идет вдоль линии изгиба с обеих сторон монеты. 3. Изгиб был на реверсе от краев монеты к центру.
Всё это я определил, не беря монету в руки, просто по картиночкам,... испытатель
Судя по фоткам, картина была такая... Гнутую монету ,,отжигали,, для исправления изгиба. Так как серебро не чистое, место изгиба,, посыпалось,,, произошли множественные отслоения вдоль линии изгиба. Как сказал выше, по плотности и количеству слоек вдоль линии изгиба можно определить в какую сторону был этот самый изгиб. Опять же как уже выше замечено, природа слоек на обеих сторонах монеты одинакова. А вот изгиб был на стороне реверса монеты от краев к центру. Монету по возможности выпрямили, наложили патину. Тчк.
Я о тебе лучшего мнения был раньше, каюсь, проглядел Ты практически хоть раз пытался согнуть или разогнуть аналогичную монету? Проведёшь испытание, обязательно расскажи, поделись опытом.
Я даже ничего не буду тебе доказывать. Просто-лень. Может и на ,,холодную,, разгибали, и потому пошло слоение. Не знаю, свидетелем не был.
Однако, похожий белый цвет у монеты, как на фотке постом выше бывает как раз после ,,отжига,,. В любом случае дефлорация произошла.
А за факт прими три вещи
1. Монета была гнутой. 2. Слоение металла идет вдоль линии изгиба с обеих сторон монеты. 3. Изгиб был на реверсе от краев монеты к центру.
Всё это я определил, не беря монету в руки, просто по картиночкам,... испытатель
Так и знал, пруфов не будет... слова одни.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Щаз все объясню. Коротко и непонятно. Природа у дефектов аверса и реверса совершенно разная. Баста. Аверс - дефект, возникающий при литье т.н. «слойки» Реверс - трещины в результате изгиба.
Там и там, как бы, «трещины»… только природа их совершенно разная. В доказательство их внешний вид. Слойки - трещины, как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости. Деформационные трещины - лежат вертикально… не слоятся.
Последний раз я «давил ученическую скамью» в 2018. Семинар по повышению квалификации до «самой верхней». Сидит за столом доцент: 40 лет ведущий реставрационную мастерскую при одном аббатстве. Специализация - церковная утварь, от подсвечника до алтаря. Мы вокруг - 9 человек, все уже состоявшиеся мастера, половина - серебряных дел, вторая - золотых. Стаж работы от 20 лет. Моложе не набирали.
Идет разбор, что и как нужно реставрировать на объекте. Объект старый, лет 400. Трещина.
Доцент: -здесь вам нужно разобраться, что это такое. «Ist es Spannungsriss, oder Entspannungsriss.» Тогда у вас все получится.
Типа, все просто… трещина возникла при внешнем напряжении материала, или материал лопнул, чтобы освободиться от внутреннего напряжения.
exkursant пишет: Пора бы научиться отличать слойки от трещин в прокате. Аверс - слойки. Реверс - другое.
Кто так решил, что пора? Упорствовать сильно не буду-"джентльменам верят на слово при условии, что они и правда джентльмены" (с) Под орлиным языком и выше изгиба крыла-взял максимально информативное макро, очевидные слоения или тут тоже должна быть картинка-мем "вы не понимаете-это другое"? Вопрос скорее риторический...
Чтобы понять что это, надо иметь некоторый опыт работы с вальцами + ещё такой момент: драг.металл очень капризен в работе при наличии в нём случайных загрязнений.
Я работаю с вальцами....25 лет уже ...ювелиром.(ручное изготовление) Столько пурги про серебро ещё ни разу не слышал.. Теория оно конечно хорошо...но кое в чём сильно сомневаюсь.
Мы же в интернете. Как писал великий русский классик "Хочешь - можешь стать Будённым, хочешь - лошадью его".
Если у вас есть что сказать по делу о серебре - говорите. А еще лучше напишите свои подробные лекции, объясняющие суть явлений, которые затрагиваются в этой теме, с вашей точки зрения. Только помните, что речь идет о работе с серебром на монетном переделе в первой половине 18 века.
Мы же в интернете. Как писал великий русский классик "Хочешь - можешь стать Будённым, хочешь - лошадью его".
Если у вас есть что сказать по делу о серебре - говорите. А еще лучше напишите свои подробные лекции, объясняющие суть явлений, которые затрагиваются в этой теме, с вашей точки зрения. Только помните, что речь идет о работе с серебром на монетном переделе в первой половине 18 века.
Слиток на котором есть слойки-это следствие недогрева металла при плавке.. Если такое случается,то раскатываешь этот слиток в вальцах,режешь и плавишь заново... При отливке ,если всё хорошо прогрето,это же самое серебро или золото отливается без слоек. это одна из причин слоек в слитке и без разницы в какую изложницу отлито,горизонтальную .или вертикально стоящую.
genaika пишет: И какова физика этих слоек? То что написал exkursant - логично и понятно.
Цитата
genaika пишет:
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
genaika пишет:Я работаю с вальцами....25 лет уже
Мы же в интернете. Как писал великий русский классик "Хочешь - можешь стать Будённым, хочешь - лошадью его".
Если у вас есть что сказать по делу о серебре - говорите. А еще лучше напишите свои подробные лекции, объясняющие суть явлений, которые затрагиваются в этой теме, с вашей точки зрения. Только помните, что речь идет о работе с серебром на монетном переделе в первой половине 18 века.
Слиток на котором есть слойки-это следствие недогрева металла при плавке.. Если такое случается,то раскатываешь этот слиток в вальцах,режешь и плавишь заново... При отливке ,если всё хорошо прогрето,это же самое серебро или золото отливается без слоек. это одна из причин слоек в слитке и без разницы в какую изложницу отлито,горизонтальную .или вертикально стоящую.
И какова физика этих слоек? То что написал exkursant - логично и понятно.
genaika пишет: Я работаю с вальцами....25 лет уже ...ювелиром.(ручное изготовление)
В страшном сне такое можно представить, если это правда... Тем более с учётом мелкой ювелирки. Если у тебя не получается нормально прогреть такой малый объём металла до нужного состояния текучести, мои глубокие соболезнования
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Судя по фоткам, картина была такая... Гнутую монету ,,отжигали,, для исправления изгиба. Так как серебро не чистое, место изгиба,, посыпалось,,, произошли множественные отслоения вдоль линии изгиба. Как сказал выше, по плотности и количеству слоек вдоль линии изгиба можно определить в какую сторону был этот самый изгиб. Опять же как уже выше замечено, природа слоек на обеих сторонах монеты одинакова. А вот изгиб был на стороне реверса монеты от краев к центру. Монету по возможности выпрямили, наложили патину. Тчк.
Я о тебе лучшего мнения был раньше, каюсь, проглядел Ты практически хоть раз пытался согнуть или разогнуть аналогичную монету? Проведёшь испытание, обязательно расскажи, поделись опытом.
Я даже ничего не буду тебе доказывать. Просто-лень. Может и на ,,холодную,, разгибали, и потому пошло слоение. Не знаю, свидетелем не был.
Однако, похожий белый цвет у монеты, как на фотке постом выше, бывает как раз после ,,отжига,,. В любом случае дефлорация произошла.
А за факт прими три вещи
1. Монета была гнутой. 2. Слоение металла идет вдоль линии изгиба с обеих сторон монеты. 3. Изгиб был на реверсе от краев монеты к центру.
Всё это я определил, не беря монету в руки, просто по картиночкам,... испытатель
все это видно сразу с первого же взгляда на картинку. И никаких расследований вообще не требовалось )
Кстати, я и забыл что есть у меня рублик то слоёный с обеих сторон. Я его в своё время из-за слоек то и оставил - как-то меня это привлекло. Аверс сильно слоёный весь; на реверсе тоже приличные и не сказать что микро: Фото в максимальном макро режиме моей старой зеркалки с хорошей оптикой. Для гурманов, такскзать. Чтобы раскрыть тему слоек до конца.
