Кто оплатит бумагу в случае подверждения неплинности/подлинности? Если монету признает Ширяков не подлинной готов ли SBcoinM передать предмет на так скажем вечное хранение купившему у него Собирателю эту копию что бы она никогда не была больше продана? Я если честно не совсем понял логику принятого компромиса , но раз все участники сделки остались довольны то я не могу ничего им посоветовать , но все же нарисую картину: кто то продает качественную копию, которая впоследствии кем то признается таковой. Продавец соглашается вернуть 50% за эту копию ввиду каких то манипуляций позволивших эту копию выявить. Итог продавец копии остается с этой копией которой он вправе дальше распорядаться , а так же имеет на куках 50% стоимости этой как бы копии ( как он утверждает это не копия и кто то с ним соглашается) Вот так.
Да и еще в заключении вполне может быть написано , что невозможно установить истину ввиду блаблабла , ведь уважаемый эксперт тут тоже иногда читает. Поэтому как бы надо 2 бумаги . А вообще если так уверены в подлинности предмета то стоит купить за 30300 у SbcoinM у него не будет возможности следуя логике вам отказать ведь он полностью компенсирует таким образом свои потери.
Да и еще вдовесок , уважаемый Собирателъ, раз уж вы были согласны с потерей 30300 нужно было впервую очередь предложить купить всем кто уверен что предмет нормальный за 30300 его и тогда проверили бы действительно их понимание да и уверенность в нормальности , ведь это очень низкая цена за такой рубль в таком состоянии ,и вы бы остались при своих. но это жаль уже поздно было писать .
fomkako пишет: Да и еще вдовесок , уважаемый Собирателъ, раз уж вы были согласны с потерей 30300 нужно было впервую очередь предложить купить всем кто уверен что предмет нормальный за 30300 его и тогда проверили бы действительно их понимание да и уверенность в нормальности , ведь это очень низкая цена за такой рубль в таком состоянии ,и вы бы остались при своих. но это жаль уже поздно было писать .
Где вы видели лотерейные билеты по цене в пол Джек-пота?
Чтобы подтвердить подлинность, предмет, в любом случае, нужно нести к ШИВу, это 15000 рублей. Прибавьте сюда 30000 за монету, которые тут появились, уже 45 т.р. за предмет с ценой в 60 т.р. Языком ставок, это выигрыш 4 к 3.
Нормальная лотерея, это монета по цене серебра, экспертиза за 15, в итоге выигрыш 4 к 1. В таком случае, я думаю, найдутся желающие порадовать нас экспертизой.
Вот тут вы не правильно посчитали, если человек уверен да еще и пари прадлагает , то ему я так понимаю экспертиза не нужна , вот мне она не нужна и я уверен в том что говорю и в самом начале этих качель сказал. мне предмет даже за 5000 не нужен. Отсюда делаю вывод что люди кто высказались за подлинность предмета не совсем полагаются на свои знания а больше доверяю стороннему лицу , который в свою очередь кроме как брать деньги за бумажки вообще никакой ответственности не несет .
fomkako пишет: Отсюда делаю вывод что люди кто высказались за подлинность предмета не совсем полагаются на свои знания а больше доверяю стороннему лицу , который в свою очередь кроме как брать деньги за бумажки вообще никакой ответственности не несет .
Очень странный вывод. Будь человек хоть 100 раз уверен, что он прав, если он не подлец и не мошенник, то при имеющихся вводных он не может распоряжаться этим предметом, как подлинным, не имеет права его продать как подлинник например. Чтобы изменить эту ситуацию, действительно, нужна бумажка.
Очень странный вывод ? а не странно сначала писать свое мнение , а потом отправлять за бумажкой , может сразу писать нужна бумага , а не разжевывать всякую байду по поводу точности копирования и каких то очевидных вещей . Арбитра стороны могут выбрать всегда , но вот почему то продавец на арбитраж не согласился , а теперь какие то вторичные разговоры начались.Я еще раз повторюсь , я как [Слово "дилер" пишется с одной "л". Ошибка заблокирована форумным фильтром.] отвечаю своими деньгами за свои покупки, и я прекрасно понимал что мог в данном раскладе этот рубль купить за недорого , будь я хоть на 10% в сомнении его фуфельности , хотя я не исключаю , что он может *проскочить* где нибудь . К сожалению на сегодня легализация фуфла идет полным ходом благодаря коробочкам и всяким бумажкам ,не важно каким , их много кто выдает , такова печальная тенденция . Например вчера на Кюнкере прошло пару тяжелых фуфелоф и порядок цен отличался в 10ки раз . Чего тут можно еще сказать !!! Ладно больше мне нечего по теме сказать . До новых встреч.
Малахов Ю пишет: а вот г-н met , очень, по мне, обоснованно и глубоко, противоположное мнение озвучивал, и его мнение совпадает с моим, я деревенщина, продолжаю склоняться в пользу подлинности монеты,
можете и меня, "диванного картиночника" записать в Вашу банду я хоть и считаю, что важный признак подлинности утрачен (штемпельная поверхность), но все же эта утрата в разряд фуфла (что изготовлен с применением неоригинального инструмента) предмет обсуждения не переводит.
как там у NGC: QUESTIONABLE AUTHENTICITY, AUTHENTICITY UNVERIFIABLE/ СОМНИТЕЛЬНАЯ АУТЕНТИЧНОСТЬ, НЕВЕРИФИЦИРУЕМАЯ ПОДЛИННОСТЬ показывает, что есть причины сомневаться в подлинности представленной монеты, хотя нет возможности окончательно это утверждать. и будет этот предмет хоть с бумагой или коробкой, хоть без них - проблемным коллекционным материалом.
Тема переименована и перенесена из раздела "Плохие люди". Будем надеяться, что монета все же попадет к Ширякову, он сможет поставить точку в этом затянувшемся обсуждении.
Спасибо за оперативность! Гуртик показали в полной красе! Теперь и меня терзают смутные сомнения! По подлинности..... Естественно на последнюю инстанцию не претендую!
Интересная тема... ИМХО, настоящая качественная копия подлинной монеты неопределима. Определяются только отклонения в технологии или материале. Если вы взяли заготовку из материала того времени, которому соотвествует копируемая монета, и отчеканили её подлинными штемпелями на подлинном оборудовании по полностью соответствующей технологии, но 100 лет спустя (или 200, или 2000), то как вы собрались доказывать её несомненную неподлинность?! Чтобы не быть голословным -- Советский Гангут, Червонцы 23 года, но середины ХХ века и т.д.
Какая тема-то интересная... я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней. Мне бы очень хотелось посмотреть на эксперта, что ее в фуфло занёс.
Bassmaster пишет: Какая тема-то интересная... я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней. Мне бы очень хотелось посмотреть на эксперта, что ее в фуфло занёс.
Фомкако, ты где?
Цитата
fomkako пишет: Монету видел в живую, считаю ее подделкой, и ни о каких утратах признаков подлинноссти речи не идет ., как раз наоборот, ее чернили для того что бы спрятать ее проблемные места.
Как шикарно получилось не заметили ? Сначала предмет одобрили , потом возникли сомнения , их поддержали/не поддержали , кто-то на этой волне (скорее всего по дешевке) ухватил предмет . Если предположить , что кто-то даже частично спланировал и подтолкнул, то Мавроди С. (земля пухом ему) мог бы поставить лайк ... Поздравляю ТС с оригинальным способом расстаться с 30тр.
oktoberfest пишет: Обрел предмет хозяина-ну и хорошо. Не за чем плеваться и шипеть. Вопрос в другом-чего для первоначально наводили патину.?
Лично я нумизматикой увлекся совсем недавно и сам делать выводы в такой щепетильной теме пока не готов, но тема очень интересная, и я показал фото монеты достаточно опытным людям, которые посмотрев фото, тоже склоняются к тому, что это подделка и патина не естественная, специально сделана, чтобы скрыть часть проблемных мест. Хотя это опять только предположения, сложно говорить о предмете только по фото.
oktoberfest пишет: Обрел предмет хозяина-ну и хорошо. Не за чем плеваться и шипеть. Вопрос в другом-чего для первоначально наводили патину.?
Лично я нумизматикой увлекся совсем недавно и сам делать выводы в такой щепетильной теме пока не готов, но тема очень интересная, и я показал фото монеты достаточно опытным людям, которые посмотрев фото, тоже склоняются к тому, что это подделка и патина не естественная, специально сделана, чтобы скрыть часть проблемных мест. Хотя это опять только предположения, сложно говорить о предмете только по фото.
Если показать предмет со словами "Сколько стоит ?" без упоминания подлинности , то он стоит значительно дороже и выглядит гораздо более подлинным в отличии от вопроса " А подлинный ли предмет , помогите понять ?" Так вот заметьте , что и данный предмет стал подлинным в первый заход и стал сомнительный во второй когда заложили кому-то в голову сомнение и не важно обоснованное или нет ... теперь мы ищем проблемы и изъяны. Даже не копаясь глубоко в психологии , можно понять почему , а доп манипуляции с ним , только усилили эффект на изменении вида.
Bassmaster пишет: Какая тема-то интересная... я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней. Мне бы очень хотелось посмотреть на эксперта, что ее в фуфло занёс.
Скажите пожалуйста, делали ли Вы что-нибудь похожее на механическую чистку? В частности между циферками даты и слева от короны. Просто в теме про мытьё Вы писали, цитирую
Цитата
Bassmaster пишет: Потом пару часов дочищалась та ..., которая была скрыта под соплями.
Bassmaster пишет: Какая тема-то интересная... я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней. Мне бы очень хотелось посмотреть на эксперта, что ее в фуфло занёс.
Фомкако, ты где?
Цитата
fomkako пишет: Монету видел в живую, считаю ее подделкой, и ни о каких утратах признаков подлинноссти речи не идет ., как раз наоборот, ее чернили для того что бы спрятать ее проблемные места.
Если вы ждете моих коментариев , то их не будет , я уже написал , что больше нечего тут писать . По поводу что кто то расстался со своими деньгами и приобрел этот предмет , то этот человек как рас поступил так , как я и предлагал , считаешь настоящей -купи . Купил , дальше это уже его проблеммы. Все в теме написано .
Bassmaster пишет: я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней.
подскажите, пожалуйста, если не затруднит... средство МС70 не справилось с тем черным налетом, который был изначально. рассматривал разные фотки, в том числе эти:
и по ним у меня создается впечатление, что штемпельного поля не было и до МС70, что состояние поля в местах, свободных от черного налета и под налетом особенно не отличаются. насколько верны мои догадки? и видели ли Вы в каких-либо местах штемпельное поле после окончательной очистки?
Bassmaster пишет: Какая тема-то интересная... я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней. Мне бы очень хотелось посмотреть на эксперта, что ее в фуфло занёс.
Скажите пожалуйста, делали ли Вы что-нибудь похожее на механическую чистку? В частности между циферками даты и слева от короны. Просто в теме про мытьё Вы писали, цитирую
Цитата
Bassmaster пишет: Потом пару часов дочищалась та ..., которая была скрыта под соплями.
Можете расшифровать смысл слова "дочищалась"
Дочищалась - проводились другие операции по другим методикам. Я вообще крайне редко механические приемы использую, а на серебре - никогда.
Bassmaster пишет: я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней.
подскажите, пожалуйста, если не затруднит... средство МС70 не справилось с тем черным налетом, который был изначально. рассматривал разные фотки, в том числе эти:
и по ним у меня создается впечатление, что штемпельного поля не было и до МС70, что состояние поля в местах, свободных от черного налета и под налетом особенно не отличаются. насколько верны мои догадки? и видели ли Вы в каких-либо местах штемпельное поле после окончательной очистки?
Догадки абсолютно верны. Штемпельное поле там отсутствовало. А вот съедено или свели - не знаю.
просьба к тому, кто ходил к специалистам ННР и РНГА (их там минимум 6 человек смотрело, пост #70 от Тимур2013) - попытаться узнать, по каким именно признакам предмет обсуждения попал в базу ННР как подделка.
просьба к тому, кто ходил к специалистам ННР и РНГА (их там минимум 6 человек смотрело, пост #70 от Тимур2013) - попытаться узнать, по каким именно признакам предмет обсуждения попал в базу ННР как подделка.
Уважаемый Яромир ваша просьба отклоняется, даже если предположить что, все эксперты рассказали мне все признаки и особенности данного экземпляра по которым исключается его подлинность, (чего естественно не произошло) конечно же я не стал бы о них здесь писать, и в том числе по тому что, те кто изготовил данную копию, те кто изготавливает копии в данный момент, и то кто только планируют изготавливать похожие копии тоже внимательно читают форумы. P.S. телефоны экспертов есть в открытых источниках вы можете позвонить и спросить их сами это же так просто
Timur2013 пишет: Уважаемый Яромир ваша просьба отклоняется, даже если предположить что, все эксперты рассказали мне все признаки и особенности данного экземпляра по которым исключается его подлинность, (чего естественно не произошло) конечно же я не стал бы о них здесь писать, и в том числе по тому что, те кто изготовил данную копию, те кто изготавливает копии в данный момент, и то кто только планируют изготавливать похожие копии тоже внимательно читают форумы. P.S. телефоны экспертов есть в открытых источниках вы можете позвонить и спросить их сами это же так просто
они эту информацию могут выдать только тому, кто лично предоставлял им этот предмет для осмотра (и то не факт). спасибо за ответ, уважаемый Timur2013, копать в сторону ННР и РНГА, по-видимому, глухо. я повторюсь, что считаю только лишь утрату штемпельной поверхности достаточным поводом, чтобы сомневаться в оригинальности. люди носят в эти компании на атрибуцию монеты. если лишь по причине утраты этой поверхности записали в подделки, то стоит ли ходить туда с такими монетами? маловероятно, что рубль Н2 будут рассматривать день или несколько в микроскоп, искать картинки в инете, искать одноштемпельные в реале - без штанов останутся, слишком много времени надо потратить.
например, в NGC есть такой термин для монет, не подлежащих грейдингу: ALTERED SURFACE/ ИЗМЕНЕННАЯ ПОВЕРХНОСТЬ МОНЕТЫ общий термин для описания монеты, поверхность которой изменена, но непонятен способ изменения. К обманным действиям, описывающимся данным термином относятся применение паст для сокрытия мест изменения поверхности, для имитации качества Камео или Prooflike. в данной теме поверхность тоже изменена каким-то образом.
ну и по поводу "нечего учить фуфлоделов"... тому же ШИВу труда не составляет указать, почему он признал монету поддельной:
я ведь интересуюсь не "как сделать правильно", а "куда смотреть"...
Малахов Ю пишет: на монете следы чистки штемпеля (ведь их высота, по моим прикидкам около 0,01мм)- такое повторить, по мне, не возможно. Ну а ежели такое возможно, то где ещё десятки и десятки других фуфельных рублей сделанных этим скопированным штемпелем, ведь рассуждая здраво, фуфлоделы должны-б ночи не спать, и уж раз изготовили столь качественный штемпель, то должны-б использовать его по полной для своего обогащения и чеканить, и чеканить (ну или там отливать).
В Вашем рассуждении отсутствует логика. Если фуфлоделы не глупые, а все же разумные люди, то они как раз таки не будут палиться и чеканить один и тот же тип монеты, а будут переключаться на другие типы (разбавлять). Ибо изготовление точного штемпеля очень трудоемкое занятие имхо, и загубить его из-за жадности было бы крайне неразумно. Рубль 1902 спокойно можно продать за 50 тыс. руб. Даже если в месяц делать по одному штемпелю редкой монеты, то это оправдывает себя. Ни один дилер не наварит сегодня 50 тыс р. в месяц, учитывая спад на рынке - это давно все поняли.
Это абсолютно ошибочная и вредная позиция. Фуфлоделы и без вас знают, что у них не так, их опыт несравненно больше, чем у любого эксперта. Я на форуме подобные вещи не раз слышал, и в клубе тоже, "знаю, но не скажу". Считаю это прямым соучастием в распространении подделок.
Мr. President пишет: Если показать предмет со словами "Сколько стоит ?" без упоминания подлинности , то он стоит значительно дороже и выглядит гораздо более подлинным в отличии от вопроса " А подлинный ли предмет , помогите понять ?" Так вот заметьте , что и данный предмет стал подлинным в первый заход и стал сомнительный во второй когда заложили кому-то в голову сомнение и не важно обоснованное или нет ... теперь мы ищем проблемы и изъяны.
Все происшедшее (или даже все еще происходящее) с этой монетой лишний раз доказывает, что вопросы о подлинности монет голосованием не решаются...
Цитата
Тимофей пишет: Это абсолютно ошибочная и вредная позиция. Фуфлоделы и без вас знают, что у них не так, их опыт несравненно больше, чем у любого эксперта. Я на форуме подобные вещи не раз слышал, и в клубе тоже, "знаю, но не скажу". Считаю это прямым соучастием в распространении подделок.
Браво. Давно я не был настолько с вами согласен )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
haser1362 пишет: Интересная тема... ИМХО, настоящая качественная копия подлинной монеты неопределима. Определяются только отклонения в технологии или материале. Если вы взяли заготовку из материала того времени, которому соотвествует копируемая монета, и отчеканили её подлинными штемпелями на подлинном оборудовании по полностью соответствующей технологии, но 100 лет спустя (или 200, или 2000), то как вы собрались доказывать её несомненную неподлинность?! Чтобы не быть голословным -- Советский Гангут, Червонцы 23 года, но середины ХХ века и т.д.
Любопытный ведь вопрос, отчасти напоминает известный парадокс корабля Тесея. В самом деле, что делает монету, отчеканенную из металла, соответствующего подлинным монетам, с соблюдением необходимых технологий и процессов и при помощи штемпелей, изготовленных настоящим монетным двором не подлинной? Будет ли не подлинной монета, указанный год на которой не соответствует тому, что в момент чеканке был на календаре? Очевидно, нет. Простой контрпример - в 2017 году в обороте активно крутились монеты, выпущенные в честь ЧМ по футболу с датой 2018, видел лично. Тогда, если провести экстраполяцию по времени и предположить, что существуют подлинные (изготовленные МД) штемпеля в приемлемом сохране, а также возможность воспроизвести металл и технологии производства, какие основания будут назвать монету не подлинной? Пожалуй, формально можно назвать это рестрайком, но если не закладывать специально детали различия в процессе изготовления, а после положить рядом свежеотчеканенную и одноштемпельную ей старую монету, в чем будет принципиальная разница?
Hunet, у нас для подобных "изделий" изготовленных монетными дворами для не умеющих ждать коллекционеров есть специальное слово- "новодел" если "новодел" изготовлен не монетным двором, а частниками, то это уже называется высококачественная подделка.