Эту монету по картинке покупать вообще нельзя - только щупать руками и глазами! Авторство суперподделки до сих пор не установлено, поэтому Биткин мог быть просто введен в заблуждение, даже по фото там не все ясно до конца...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: даже по фото там не все ясно до конца...
Фото №23 (тип 2.3) вообще в каталоге не приводится, там только ссылка на проход в Гелосе. С другой стороны, ни один другой тип с этим гуртом в каталоге не фигурирует, хотя вверху страницы даже дается пояснительная надпись о том, что "СПБ МД было выпущено 6000 рублевиков, отчеканенных на заготовках с узорчатым гуртом предыдущего царствования". Но я согласен с Вами, практически любые монеты требуют ощупывания руками и глазами, и 1741 в особенности. Вот монета швейцарцев внушает доверие, даже по фото. На ней есть и слойки, и лисьи пятна (черные вкрапления по полю).
Тимофей пишет: лисьи пятна (черные вкрапления по полю).
Красивая монета, слов нет. Дефект называется «штриховое серебро». У немцев "Kommasilber"-"серебро с запятыми". Материал в данном случае "кричит о своей оригинальности".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: А вот то, что подлинные монеты других типов с узорным гуртом в каталог Биткина вообще не попали, наводит на не очень хорошие мысли о преднамеренности.
Кмк других типов подлинных рублей с узорным гуртом - нет. Все известные подлинные Антонычы с аннинским гуртом только того типа что в постах 78 и ТС. Скорее всего все 6000 экземпляров чеканились при использовании одного и того же аверсного штемпеля. Когда то и на МиМе продался подлинный рублёвик именно с этим аверсом.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Вот скажи мне пожалуйста, да и всем остальным будет о-о-очень интересно, ты видел или держал в руках весь тираж в 6000 штук, а может самолично присутствовал при затиснении?! Нельзя такие вещи утверждать голословно - в первую очередь факты, а они таковы. что на сегодняшний день другого сочетания штемпелей пока не обнаружено!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Эту монету по картинке покупать вообще нельзя - только щупать руками и глазами!
Этот рублёвик (пост 78) даже по этим фото, не просто говорит, а аж кричит о своём благородном происхождении. Ну а пощупать никогда не помешает, по возможности.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Юмор гораздо лучше критики) За это СМ многие и любят. В выходные постараюсь накопать материал по этой безусловно крайне интересной теме начала правления Иоана.
minibox44 пишет: В выходные постараюсь накопать материал по этой безусловно крайне интересной теме начала правления Иоана.
Наиболее полно документы представлены в ВК, у Деммени к сожалению вообще ничего нет. Да это и понятно почему, достаточно прочитать вступительное слово к тому про монеты Иоанна III, как становится понятно, что документы его царствования, хранившиеся в архиве, были с ограниченным правом доступа...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: в первую очередь факты, а они таковы. что на сегодняшний день другого сочетания штемпелей пока не обнаружено!
Именно об этом я и написал во второй части своего поста 50. Вот краткая цитата из этого поста: - "Вообще я не исключаю то, что все 6000 рублёвиков Иоанна с аннинским гуртом были отчеканены одной парой штемпелей". Может вообще на планете Земля я первым высказал эту гениальную мысль! Может я типа того, что Америку открыл
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Сделаю как только появится свободные полчаса в светлое время суток...
К сожалению, нет времени сейчас приводить инфо о Иоане, но позже на неделе напишу кое-что интересное из книг Бильбасова и Семевского изданий 1907 и 1908 г.г. Как раз оригиналы получу.
Serg-antik пишет: Как подлинность доказывать будете ?
Пообщался с Игорем Владимировичем. На первый взгляд, она ему понравилась. Договорились, что экспертизу проведем в сентябре, так как для этого потребуется провести ряд анализов, а у них, у "друзей ГИМ", сейчас расформирование щтата и увольняющиеся уже сдали свой инструмент. С сентября анализы будет проводить группа экспертов, а не один Игорь Владимирович. Прогресс, правда, как заверили, за бОльшие деньги. Кажется итак дорогая экспертиза, 8 т.р., станет еще дороже...
P.S. если я правильно понял Игоря Владимировича, то с его слов это первый оригинальный рубль Иоана с узорчатым гуртом, который ему принесли на экспертизу за все время его работы. Остальные ранее принесенные рубли, со слов Игоря Владимировича, были фальшивыми.
Недочищенная [слава Богу!] роговица на серебре, исторически образовавшаяся при длительном нахождении рублевика в кислой землянной среде - это, на мой взгляд, лучшее доказательство подлинности монеты. Именно поэтому монета чиститься не будет и останется такой, какая есть.
ну, не первый подлинный, это точно. Просто Ш, видимо, подзабыл. Думаю, что в "группе экспертов" найдутся здравомыслящие люди, которые принципиально не станут выдавать письменное заключение о подлинности на подобные вещи (т.к. признаки подлинности утрачены, ну, или, как минимум, едва различимы, и тут надо, видимо, надо к гадалке обращаться...). Не пойму откуда такая нехарактерная сильная чистка и глубокие царапины у монеты, которая длительное время находилась в "кислой землянной среде". Видимо, кроты поцарапали... А в целом, подходящая монета для какого-нибудь не слишком щедрого провинциального го......., для которого вопрос подлинности и сохранности не имеет принципиального значения.
Александр пишет: ну, не первый подлинный, это точно. Просто Ш, видимо, подзабыл. Думаю, что в "группе экспертов" найдутся здравомыслящие люди, которые принципиально не станут выдавать письменное заключение о подлинности на подобные вещи (т.к. признаки подлинности утрачены, ну, или, как минимум, едва различимы, и тут надо, видимо, надо к гадалке обращаться...). А в целом, подходящая монета для какого-нибудь не слишком щедрого провинциального го......., для которого вопрос подлинности и сохранности не имеет принципиального значения.
Почетный член клуба "Старая монета"? Думаю, что звание давно уже не отвечает реальности, учитывая ненавистническую экспрессию, изложенную в посте... Настоящие эксперты дают заключения на монеты не по их сохранности, а по их подлинности. В этом смысл эксперта.
Александр, идите и выпейте с кем-нибудь, а потом подеритесь - так собьете свою спесь и не будете портить нервы нормальным нумизматам.
Прочитал всю ветку. В итоге рад за Вас. Лично я всегда считал, что ужасный сохран может быть свидетельством подлинности. Иногда я целенаправленно приобретаю монеты в плохом сохране, но которые мне почему-то приглянулись. У разных монет разная судьба - какие-то в коллекциях "живут", а какие-то долго в земле.
Emerald пишет: какие-то в коллекциях "живут", а какие-то долго в земле.
Здесь дело не только в земле. Гвоздем кто царапал? И зачем?
Цитата
minibox44 пишет: это первый оригинальный рубль Иоана с узорчатым гуртом, который ему принесли на экспертизу за все время его работы.
Так вы попросите это написать в заключении, слова-то к монете не прикрепить.
Черт возьми, ловлю себя на мысли, что текст заключения на данную монету меня лично интересует гораздо больше чем она сама, фамилии экспертов или тип ее гурта. Буду с огромным нетерпением ждать сентября и скана заключения.
minibox44 пишет: Договорились, что экспертизу проведем в сентябре, так как для этого потребуется провести ряд анализов, а у них, у "друзей ГИМ", сейчас расформирование щтата и увольняющиеся уже сдали свой инструмент. С сентября анализы будет проводить группа экспертов, а не один Игорь Владимирович.
Цитата
minibox44 пишет: Настоящие эксперты дают заключения на монеты не по их сохранности, а по их подлинности. В этом смысл эксперта.
Смысл как раз в том, что состояние этой монеты не позволяет сделать достоверный вывод о её подлинности. Это понимает каждый серьёзный нумизмат и тем более эксперт. Именно это и говорят вам на этом форуме. И правильно сделал Ширяков, что не выдал вам бумагу (сейчас погода жаркая стоит, можно погорячиться с выводами), а отфутболил на осень к "группе экспертов".
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Хотья и не эксперт, но точно знаю два качества монеты - подлинник и подделка. Если по ряду причин (оговоренных в этой ветке) трудно установить подлинность, то нужно искать следы фальсификации. Если оные не будут обнаружены, то вывод простой. Почему бы не написать, к примеру, в заключении "следов фальсификации не обнаружено... и т.д."
Ну, своей подписи каждый сам хозяин. Я за свою практику продавал и более стрёмные "монеты" , но делал это (из за страха или стыда ), как правило, дистанционно (через интернет-аукционы или через отчаянных жадных беспринципных посредников ), а вы тут гордо, с ортодоксальной горячностью абсолютно уверенно, категорично и безапеляционно утверждаете о безусловной подлинности того , что не может не вызывать сомнений у любого здравомыслящего человека. Именно это и удивляет. А сама монета здесь ни при чём. Монета не виновата. Никто и не утверждает, что это на 100% подделка (ведь утверждать это также невозможно). Просто я и большинство этого форума убеждены, что на такие монеты выдавать экспертизу о подлинности нельзя вообще (ну, или в исключительных случаях она может иметь вероятностный вывод ). Да, иногда Ширяков И.В. по доброте душевной выдавал экспертизы на подобные вещи, но делал это весьма неохотно, после долгих исследований и размышлений . И, как правило, под жёстким психологическим натиском таких, как вы (мол, типа, мой друг в земле нашёл... досталась по наследству и т п.). Чем частенько пользовались нечистые на руку обладатели "копаных раритетов", особенно медных. Надеюсь, что "осенний экспертный совет" несколько более радикально пересмотрит принципиальный подход к экспертизе подобных предметов.
Это уже ни в какие ворота не лезет... Прошу не оскорблять меня сравнениями с Вами, мелким барыгой, обманывающим обывателей на аукционах. И вообще, прошу удалиться из темы по данной монете.
Мало того, что Вы говорите от лица всех нумизматов (такую наглость не часто встретишь), так еще смеете что-то утверждать о неподлинности монеты, которую в руках никогда не держали и не будете держать. Чтобы успокоить Ваш разбушевавшийся разум и молодую фантазию повторюсь: "Монета не продается".
minibox44 пишет: Чтобы успокоить Ваш разбушевавшийся разум и молодую фантазию повторюсь: "Монета не продается".
Ясное дело, продать такое будет не просто. Даже с положительным заключением серьёзные аукционы вряд ли её выставят на торги. Думаю, что надо отправлять в провинцию, где она найдёт своего счастливого обладателя.
Это - продолжающийся бред. Или мантра? Александр, Вы смысл в своих действиях сами то находите? Если не с кем поговорить - давайте побеседуем. Только тему засорять пространственными измышлениями не нужно. Пишите в личку. У всех бывают сложные времена...
Ладно, не обижайтесь. Монета здесь ни при чём. Просто мне ваш одержимый подход к обсуждению этой темы показался забавным. А что вы хотели? На этом форуме и образцовые подлинные монеты в прекрасном сохране засерают, а вы хотели, чтобы этому стрёмному рублишке дифирамбы пели? И смысла не ищите: тут народ отрывается, выражает свои комплексы и эмоции, злословит и всячески пустословит, так что не стоит относиться ко всему этому так серьёзно.
Я мало тратил на женщин и на карты, а берег деньги на покупку монет, и это мое лучшее утешение в старости. Я. Рейхель
Спасибо Александру ) Признать комплексы - встать на путь излечения.
Раритет в прекрасной сохранности вызывает у небогатых коллекционеров восхищение, а в не прекрасной сохранности - жажду к критике. И это самая типичная ситуация какая только случается.
Александр, думаете я не знаю об этом? Поработайте на главным комплексом, самым распространенным, бедностью. Как он разрешится - так все вокруг расцветет и даже сохранность F в отношении раритета не будет иметь никакого значения для Вас. Поверьте на слово, начнете скупать монеты не глядя, на вес.
Это тоже некий комплекс, но гораздо более приятный, позитивный
Вы б про бедность не распространялись. Уплаченные вами за этот "рарик" 3100 долл, оно конечно тоже не бог весть какая щедрость Вообще, должен заметить, избыточный пиар часто вызывает эффект, обратный желаемому.
Что бы заплатить за эту монету 100 т.р., это конечно нужно быть богатым человеком, что бы эти деньги были мелочью. на монете нет живого места , гурт за чемто на заточном стачивали. естественно это монета всегда будет под сомнением. если просто ее найти или купить по лому, это ладно , но купить за приличные деньги нечто
Куплю за 100 т.р. еще такие же. Предлагайте, если есть.
Дело в том, что если говорить о рядовых монетах, то можно и повыкобениваться с сохранностью, но если говорить о раритетах, то уже здорово если они вообще будут в коллекции. Так что мух с котлетами мешать не следует.
Рядовые монеты я и сам ниже аунка даже не рассматриваю, как правило.
Печальная сохранность этого рублевика не делает его менее желанным. Если бы Вы сейчас его держали в своих руках (а уж тем более если бы владели им) то риторика была бы просто прямо противоположной.
Александр, по крайней мере, был честен в своих высказываниях на тему комплексов и охаиваний.
Заверяю завидующих, что мне совершенно все равно, что думают об этой исключительной исторической монете обыватели и те, кому нечем заняться. Я лично чрезвычайно рад, что она моя. И эта тема - не пиар, а радость которой я хочу поделиться с теми, кто готов ее принять.
В развитие собственного понимания той исторической вехи я на неделе купил себе несколько дорогущих букинистических изданий о Иоане и одной из крепостей где он содержался некоторое время. Читаю с удовольствием.
Беспрецедентная, однако, у наследника престола сложилась судьба : с младенчества до 23 лет провести жизнь в одиночной камере, в заперти. Ни одна держава мира не имеет таких историй в случаях с наследниками престола.
История России хранит в себе океан информации, богата и разнообразна. Нумизматика - это лишь отражение одной из граней великой российской истории.
Многие аукционные торгаши давно уже забыли, что их привело в нумизматику... Замелочились, попали в сеть цепочки "товар-деньги"
не станут выдавать письменное заключение о подлинности на подобные вещи (т.к. признаки подлинности утрачены, ну, или, как минимум, едва различимы, и тут надо, видимо, надо к гадалке обращаться...). 
для какого-нибудь не слишком щедрого провинциального го......., для которого вопрос подлинности и сохранности не имеет принципиального значения.
, но делал это (из за страха или стыда 
), как правило, дистанционно (через интернет-аукционы или через отчаянных жадных беспринципных посредников 
), а вы тут гордо, с ортодоксальной горячностью 
абсолютно уверенно, категорично и безапеляционно утверждаете о безусловной подлинности того 
). 
(мол, типа, мой друг в земле нашёл... досталась по наследству и т п.). Чем частенько пользовались нечистые на руку обладатели "копаных раритетов", особенно медных. 
