Кстати, источник "дешевого" серебра нашелся (во всяком случае для меня)... у Великого Князя в прусском разделе есть закупочные котировки инфляционных прусских монет. Скупали те самые "эфраимы" для передела. Оттого наверное и серебро П3 по другому цвет набирает. Про пушки на лигатуру там тоже есть...
Уважаемый exkursant, что касается "эфраимидов", есть интересная глава в книге Д.В. Якшиной "Прогулки по Кёнигсбергу" (Якшина, Д. В. Прогулки по Кёнигсбергу: [альбом] / Дина Якшина; худ. С. Фёдоров. – Калининград: Живем, 2010. – 256 с.: фот., ил. – [Б. ц.]. – 7000 экз.). Называется она "Звон монет в Кёнигсберге". Книги у меня, к сожалению, нет, но я наткнулся на этот материал в инете, и мы в ноябре прошлого года (когда формировался текст статьи) его обсуждали с Altair777 в личной переписке. Вот ссылка (правда там написано красным по чёрному, но можно скопировать в Word и читать без неудобств):
Обратите внимание вот на этот абзац: "Когда Кёнигсберг вернулся "в лоно” Пруссии, Фридрих II попытался "реабилитироваться” в глазах "европейского сообщества”, усиленно скупая и в Кёнигсберге, и в России свои фальшивки и переплавляя их. Последние экземпляры он выкупал уже при Екатерине Второй..."
Господа! Появление огромного количества монет ГЧ совпадает с двумя очень важными событиями произошедщими в России на тот период. Первое это политическое событие - начало первой Русско - Турецкой войны 1768-1774. И второе, это экономическое событие - введение в обращение первых русских бумажных денег в 1769 году. Появление за короткое время огромного количества монет ГЧ на российском рынке не осталось бы не замеченным - это однозначно (в силу их явного отличия от монет российского чекана)! Появление монет ГЧ обязательно бы отразилось в донесениях и указах того времени. Но таких документов нет и скорее всего их и небыло! Если коротко, то скажу так! Я связываю появление монет ГЧ с началом первой Русско -Турецкой войны! Скорее всего монеты ГЧ были отчеканены Прусской стороной по сепаратному договору с Россией. С чего это вдруг Причин может быть несколько. Хотя бы за то, что с приходом Петра3 все оккупированные русскими войсками прусские земли были возвращены за просто так. На то, что монеты ГЧ являются не "воровскими" и чеканились большими партиями в короткие сроки указывает их высокая проба, количество разновидностей и отступление в деталях от монет русской чеканки. Но если эти монеты чеканила официально Пруссия по заказу России, то на монетах не должны были ставиться знаки российских монетных дворов! Но наличие на монетах ГЧ признаков монетных дворов России (СПб, ММД, знаки минцмейстеров и гравёр), говорит о том, что Прусская сторона не хотела что бы о такой финансовой помощи могли знать противники России, или по какой-то другой причине. Думаю и сравнительный анализ на примеси в лигатуре монет ГЧ с прусскими монетами того времени покажет состоятельность этой гипотезы!
Обратите внимание вот на этот абзац: "Когда Кёнигсберг вернулся "в лоно” Пруссии, Фридрих II попытался "реабилитироваться” в глазах "европейского сообщества”, усиленно скупая и в Кёнигсберге, и в России свои фальшивки и переплавляя их. Последние экземпляры он выкупал уже при Екатерине Второй..."
Дело в том, что как чеканка так и скупка эфраимидов была организована с выгодой в одну сторону. Русские, будучи в Кёнигсберге, назначали цену покупки так, как это было выгодно для передела. Ну а Фридрих обобрал своих подданных дважды. На то он и "великий" 1.раз - натискав низкопробных, второй-переняв мондвор у русской короны. Это понятно... а вот зачем Банкиру было нужно "добро" на чеканку 6 миллионов российскими?? Выходит потому, что курс у них был в Европе выше, а вывозить нельзя... "добра" не дали, но идею переняли??? между прочим это типично для любой власти...
антика пишет: Появление за короткое время огромного количества монет ГЧ на российском рынке не осталось бы не замеченным - это однозначно (в силу их явного отличия от монет российского чекана)! Появление монет ГЧ обязательно бы отразилось в донесениях и указах того времени. Но таких документов нет и скорее всего их и небыло!
Я связываю появление монет ГЧ с началом первой Русско-Турецкой войны! Скорее всего монеты ГЧ были отчеканены Прусской стороной по сепаратному договору с Россией. С чего это вдруг Причин может быть несколько. Хотя бы за то, что с приходом Петра3 все оккупированные русскими войсками прусские земли были возвращены за просто так.
Уважаемый антика! Кое-какие документы были, и именно они навели на мысли о прусском происхождении монет "грубого чекана". Это сенатские указы, размещённые на ЦФН в постах 178 и 179:
Что касается сепаратного договора, то в тексте союзного договора 1764 года, к сожалению, ни одного упоминания об этом нет. Надо искать в других местах... Что касается Петра III и возвращения им Пруссии оккупированных земель, это решение, естественно, вызвало большой негативный резонанс в России, но, судя по известным мне документам, Екатерина данный вопрос перед Фридрихом ни разу не поднимала. И вообще она желала мира для того, чтобы заняться разрешением внутренних проблем. А вот согласно секретной статье союзного договора 1764 года, стороны (и Россия, и Пруссия) в случае объявления войны любой из сторон обязывались оказывать друг другу помощь войсками либо заменять её денежной субсидией в размере 400 тыр ежегодно. Поэтому ни о какой компенсации военных "трофеев" речь идти не могла.
Согласен! Вы владеете более детальными нюансами по этой теме. Но здесь ясно то, что монеты ГЧ не поступали на территорию России тайком! Такие различия в оформлении монет ГЧ сразу бы стали заметными при их поступлении в казённые учреждения. И шуму бы было при этом ой-ёй-ёй столько, что на сегоднящний день в архивах было бы не мало сохранившихся документов в связи со следственно - дознавательными мероприятиями. Монеты ГЧ являются частью материальной помощи от Пруссии для России в связи с началом боевых действий с Турцией. А наличие на них (признаков российских монетных дворов; СПб, ММД и др.) ясно указывает на то, что Пруссия маскировала свою продукцию под российскую монету. Так как и Пруссия и Россия не были заинтересовенны в огласке такой помощи. Вот по этому и нет прямых документов указывающих на такую финансовую помощь.
exkursant пишет: Это понятно... а вот зачем Банкиру было нужно "добро" на чеканку 6 миллионов российскими??
Насколько я понял из текста того "экстракта", опубликованного ВКГМ, просители понесли большие убытки в результате вывода российских войск с оккупированных территорий и хотели их возместить с пользой для России (как они себе это представляли). А логика банкира, побудившая его обратиться к Екатерине с такого рода просьбой, мне кажется, вполне очевидна. В отличие от России в Пруссии монетные дворы арендовались банкирами. Вот как-то так...
антика пишет: Но здесь ясно то, что монеты ГЧ не поступали на территорию России тайком! Такие различия в оформлении монет ГЧ сразу бы стали заметными при их поступлении в казённые учреждения. И шуму бы было при этом ой-ёй-ёй столько, что на сегоднящний день в архивах было бы не мало сохранившихся документов в связи со следственно - дознавательными мероприятиями.
Часть монет вполне могла поступать в Россию тайком. Подтверждение - сенатские указы 1769 года. Но монеты "грубого чекана" были и в составе субсидии. Платежи по субсидии производились частями по 100 000 рублей, и вряд ли все монеты тщательно пересматривали (возможно, время было ограничено). Скорее всего их разделяли на золотые и серебряные (а может быть они сразу были в разных мешках) и взвешивали. Чиновники, не имеющие отношения к Монетному департаменту Берг-коллегии, могли и не обратить внимания на различия в оформлении монет - вспомните, сколько разновидностей портрета было в 1768 году, например, на московских рублевиках. А в целом типаж аверса и реверса соответствовал государственному образцу, вес тоже был в пределах нормы. Инициалы минцмейстера, обозначение монетного двора на монетах присутствовали, а, опять же, кто из чиновников, далёких от монетного производства, знал, на каком монетном дворе служит тот или иной минцмейстер? Да ведь и до настоящего времени никто не подозревал (кроме Ильина и Толстого, конечно), что эти монеты - не российской чеканки. Это всего лишь логическое предположение, но я уверен, что основные доказательства будут найдены, правда для их поиска предстоит перелопатить огромный пласт документов, в основном - мелких (письма, записки, пометки).
Нет, конечно же. Может быть, я не совсем корректно выразился, но они с И.И. Толстым первыми засомневались в происхождении этих монет. Но дальше почему-то развивать эту тему не стали...
Eugenius пишет: как правило,наличие юстировки на обычных рубрях - как исключение.
Цитата
exkursant пишет: Почему-то кажется, что в одно время делалось.
Если особа за отклонениями веса на монетах не следили, то смысл юстировки в чём был? С моей монетки сколько "сняли"? Наверно эти частички были в "допустимых отклонениях"...?
Не может такого быть, что и грубый и обычный чекан в одном месте чеканили?
Уважаемые господа! Активность по теме угасает. Обсуждение получилось креативным и интересным, что обусловлено участием в нем знающих людей, способных осуществлять высокоинтеллектуальный и мощный «мозговой штурм». Однако нужно честно признать, что пока задача представляется неразрешимой. Без наличия соответствующего прямого документального подтверждения, загадка о происхождении рублей «грубого чекана», причинах и условиях их чеканки, не может быть решена с достаточной определенностью, и Мы будем и дальше «ходить по кругу». Почти каждая из озвученных версий (особенно, на мой взгляд - прусская и сибирская) интересны и имеют вероятность оказаться истинными. И есть надежда, что в дальнейшем, когда будет накоплен фактический материал, возможно, обнаружены достоверные документальные источники, появятся дополнительные подходы (например, изучение ареала хождения этих монет и состава кладов), количество осуществленных усилий предопределит качественный прорыв в этом вопросе. Вместе с тем важно, что и на текущий момент, проведенные обсуждения ( данное, и прошедшие ранее), привели к согласованному пониманию того, что рубли «грубого чекана» изготовлены вне Санкт-Петербургского и Московского монетных дворов. А это уже немало и может явиться отправной точкой для дальнейших изысканий. Кроме того, эти обстоятельства придают монетам своеобразный ореол таинственности и создают интригу вокруг них. Ну и, наверняка, обсуждаемая тема будет способствовать дальнейшей популяризации рублей Екатерины II «грубого чекана». И еще, меня очень удивляет отсутствие должной заинтересованности к этому вопросу со стороны официальной нумизматической науки, учитывая ее кадровый потенциал, имеющуюся материальную базу и доступ к архивным данным. А ведь тема «грубого чекана», как показывает даже данное обсуждение, представляет серьезный научный интерес и имеет глубинные связи с вопросами экономии и политики. Без претензии на подведение итогов обсуждения. С уважением.
Eugenius пишет: И еще, меня очень удивляет отсутствие должной заинтересованности к этому вопросу со стороны официальной нумизматической науки, учитывая ее кадровый потенциал, имеющуюся материальную базу и доступ к архивным данным. А ведь тема «грубого чекана», как показывает даже данное обсуждение, представляет серьезный научный интерес и имеет глубинные связи с вопросами экономии и политики. Без претензии на подведение итогов обсуждения. С уважением.
Здесь у Вас неполная информация.. Лично Игорь Владимирович активно поддерживает проведенную "Водолеем" тяжелейшую и интереснейшую работу и все, что в его силах, и что зависит от ГИМа, он сделает. Сейчас многое, как я понимаю, упирается в немецкие архивы. А это вопрос НЕМАЛЫХ денежных средств, т.к. на "голом энтузиазизме" немецкие архивисты работать не смогут. Здесь было бы интересно поставить вопрос о заинтересованности нум. сообщества и чем оно сможет помочь "Водолею" в дальнейшем развитии темы ГЧ. Константин "Водолей" - человек огромной скромности и знаю, что сам о помощи он не попросит.
R10 пишет: Если особа за отклонениями веса на монетах не следили, то смысл юстировки в чём был?
Для выравнивания монетной полосы, т.е. калибровки. Что бы оттиск штемпеля был равномерным, раз применялась юстировка то монетная полоса изготавливалась на плохом не монетном оборудовании.
Цитата
R10 пишет: Не может такого быть, что и грубый и обычный чекан в одном месте чеканили?
Версию грубого чекана за границей потдерживаю, ток думаю это фальшак для оплаты шпионов, подкупа.....
По работе часто бываю в одном Аукц.Доме, у них в штате доктор исторических. В пятницу разговорил его на эту тему. Он высказал мнение, что если монеты "в стопе", то скорее всего они прошли "мимо Фридриха". Его буквальные слова: "Фридрих не был бы Фридрихом, если бы не поимел на этом выгоду" Что касается немецких архивов, разбос примерно такой: необходимо исследовать по крайней мере 2 в Берлине, по одному в Дрездене, Ляйпциге... под вопрос подпадают архивы в Кобленце, Штеттине ну и Российских 3-4... Владение немецким, даже совершенное, в таких случаях недостаточно, нужно уметь читать рукописи 18 столетия, кто видел такие вещи на русском может это подтвердить. Для примера кусок грамоты из 1753 года на родном великом и могучем. Можете поупражняться...
Нет, правда... кроме первоапрельских щуток. Для немцев самих такие бумаги -"абракадабра"... только спецы способны читать такое бегло. Представьте себе горы документов, которые необходимо перебрать, чтобы найти, или не найти (а это тоже результат) необходимое. Сделан конкретный запрос, к конкретному специалисту... есть конкретный ответ: работы по меньшей мере на 15 рабочих дней, в различных архивах страны. Результат этой работы непрогнозируем!!! Даже негативный результат поиска необходимо будет оплатить, потому что это тоже результат. Это так, чтобы внести ясность... С уважением.
Можно,оказывается, "ещё наглядней"... В субботу (31.03)у меня проездом был фотограф, который "помогает" по делам фирмы. Разговорились, когда речь зашла о Штольберге, а он там очень много снимал, выяснилось, что он делал съемки и в музее "Старая монета". Мюнцмейстер, господин Люке, и есть тот самый архивариус, который может сдвинуть всё с мертвой точки.(о его основной профессии я уже писал в музейной теме Тогда-то он и попал в поле зрения "моего" фотографа, который не упустил возможность отснять короткий фильмец, о том, как бегло можно читать такое. А сегодня днём он мне тот фильм прислал... Если получу разрешение от Мастера, обязательно выставлю здесь. А пока только картинка из "книги актов гражданского состояния" г. Штольберг за 1730 год. Есть люди, которые читают такое очень быстро
Водолей пишет о том,что большая часть тиража ГЧ пошла прямым ходом в Швецию для подкупа.Вы что же,всеръёз думаете,что "шляпы" могли брать российскими рублями и ими где-то расплачиваться? Это же прямое доказательство государственной измены! Не проще бы было чеканить шведские кроны ?
Если Бы пишет: Водолей пишет о том,что большая часть тиража ГЧ пошла прямым ходом в Швецию для подкупа.Вы что же,всеръёз думаете,что "шляпы" могли брать российскими рублями и ими где-то расплачиваться? Это же прямое доказательство государственной измены! Не проще бы было чеканить шведские кроны ?
Нет, я не думаю, что Остерман мог давать взятки "шляпам" российскими рублями. В. Двораковский в статье "Иван Андреевич Остерман"
писал: "Остерману было предписано "и советом, и деньгами способствовать ограничению формы правления, подкреплять ими партию, противную господствующей". Сейм открылся в январе 1765 г., но русский посол начал получать необходимые суммы, начиная еще с 1763 г. Тогда ему перевели 30 тысяч рублей, а чтобы он "был более в состоянии частыми угощениями и другими лакомствами приобретать приятелей и склонять их к нашим намерениям", ему прибавили "на стол" по 500 рублей в месяц, а на время сейма — по 1000 рублей; осенью того же 1763 г. Остерман получил еще 50 тысяч рублей, летом следующего — опять 50 тысяч, весной 1765 г. — 95 тысяч и, наконец, в марте 1766 г., для окончания сейма — 100 тысяч рублей". Расплачиваться за угощение членов шведского Парламента он вполне мог и рублями, и это ни у кого не вызвало бы подозрений (официальный русский посланник расплачивается русскими деньгами).
Кроме того, Екатерина II в Рескрипте от 22 марта 1769 года к графу Остерману в Стокгольме писала: "...на основании письма вашего от 21 февраля (4 марта) к нашему действительному тайному советнику графу Панину действительно уже повелели перевесть к вам прямо отсюда сто тысяч рублёв в прибавок к назначенной из датских субсидий сумме ста пятидесяти тысяч талеров, которую вы поныне может быть всю перевели и тех ещё ста тысяч рублёв, кои мы вновь к вам ассигновали из субсидии его величества короля прусского..." То есть, Остерману направлялись не только рубли, но и датские талеры (талеры вполне могли идти на взятки - дабы не навести на русский след в случае чего). И не факт, что бОльшая часть прусских рублёвиков и империалов ушла в Швецию - пока документально подтверждено их количество, ограниченное 100 тысячами рублей.
Причин может быть несколько. Хотя бы за то, что с приходом Петра3 все оккупированные русскими войсками прусские земли были возвращены за просто так.
1.раз - натискав низкопробных, второй-переняв мондвор у русской короны.
для оплаты шпионов, подкупа.....
