Те кто просто хотят инвестировать в серебро в Англии часто скупают именно монеты 19го века на вес.... выходит дешевле чем покупать Bullion Филармоники и прочие современные монеты и даже слитки серебра...
А в то же время Росийские монеты регулярно идут, даже поддельные, и качества которое для английских монет назвали бы junk во много, много, много раз дороже серебра. Даже поддельные рубли Александра III массово уходят за $60.
По объемам чеканки более менее спаставимы монеты Англии и России. Почему рубли намного дороже? Неужели почти все рубли были уничтожены и не дожили до современного времени в то время как Английские монеты по непонятным причинам массово сохранились? (Наоборот я предположил бы что революция должна была заставить зажиточных подальше спрятать свои сбережения - светить то их нельзя было - в то время как в Англии учитывая отсуттвие революций было бы логично предположить что большинство тратило старые монеты, меняло их на новые.) Или возможно экономический подъем в России заставил массово пуститься всех в скупку монет а те у кого все еще есть монеты в огромных количествах (семейные богаства) все еще не выпустили их на рынок?
Спрос определяет цену на предложенный материал. Как один из основных факторов стоимости является то что в России гораздо больше коллекционеров России и гораздо меньше Англии, поэтому монеты Англии в основном не хотят покупать на много дороже цены серебра, впрочем как и Испании, Италии и др. Европейских стран. Даже Германия у нас очень дешёвая.
Юра551 пишет: Спрос определяет цену на предложенный материал. Как один из основных факторов стоимости является то что в России гораздо больше коллекционеров России и гораздо меньше Англии, поэтому монеты Англии в основном не хотят покупать на много дороже цены серебра, впрочем как и Испании, Италии и др. Европейских стран. Даже Германия у нас очень дешёвая.
Спрос, предложение и цена дела сиюминутные. Несомненно раз цены такие высокие то спрос есть. Но я хочу понять чем обусловлен такой большой спрос и такаое маленькое предложение. Ведь и на тюльпановые луковицы в свое время был огромный спрос и маленькое предложение в свое время и цены тоже можно было оправдать спросом и предложением.
Я не говорю о ценах английских монет в России. Если бы как то большая партия монет Англии оазалась в России с невозможностью вывоза то да, тогда было бы логично если бы они в России особо не ценились. Но именно в Англии, где в принципе спрос должен быть намного выше на Английские монеты именно Английские монеты 19 века сносного качества продаются именно как лом лотами 50-1000г и более. Например я хочу прикупить серебра так как цены упали значительно и скупать Английские монеты выоднее чем вские там новые Филармоники и слитки.
На счет спроса так в Англии намного больше интересных исторических докментальных фильмов чем в России где история часто подается как сугубо сухой предмет зазубривания дат - и на основании этого я бы предположил интерес и спрос на историю и артефакты давних времен должен быть выше в Англии чем в России. Единственное разве то что проивдители документальный фильмов в Англии очень уж любят Тюдоровский период а 19й век преподносится чуть ли не как современная история а не глубокая, почти сказочная, старина как в России.
Rezerford пишет: Сорри за оффтоп, но уточните пожста, это где где экономический подъем??
В России - уж явно не в Англии!!! Взлет цен на Российские монеты и ордена вызывающий недоумение западных антикваров тому яркий свидетель. Например не так давно (8-12 лет назад) царские червонцы можно было купить как Bullion Gold. Конечно наценка по сравнению с биржевой ценой была выше чем на Кругеранды но весьма приемлима даже как для Bullion.
Юра551 пишет: Спрос определяет цену на предложенный материал.
Согласен.
Цитата
Oxy пишет: чем обусловлен такой большой спрос и такаое маленькое предложение.
Почему ж маленькое предложение - давайте энную сумму и получите искомую монету, предложение не маленькое, все есть на нумизматическом рынке. Почему не цена металла, как в Европе - так что в этом плохого? нужен металл - покупайте в другом виде, а рубли будут много дороже серебра, не вижу повода для переживаний.
Да, в принципе, если не нравится или не по карману собирать Россию - можно собирать монеты других стран. Мне кажется просто, что среди монет Российской Империи не так-то много осталось монет в высоком коллекционном качестве, ИМХО.
Be careful what you wish for, you might just get it.
Эликум_Бабаянц пишет: А что вы удивляетесь? В России все товары гораздо дороже, чем в Европе и США. В этом смысле мы "догнали и перегнали Запад"
Что касается шмоток и ширпотреба так это потом что в России все еще не так много гигантов ритейла как на западе. Да и утверждение "все товары гораздо дороже" не верно. Монеты это другой рынок.
Эликум_Бабаянц пишет: Да, в принципе, если не нравится или не по карману собирать Россию - можно собирать монеты других стран. Мне кажется просто, что среди монет Российской Империи не так-то много осталось монет в высоком коллекционном качестве, ИМХО.
Я не говорю даже о монетах высокого коллекционного качества а именно о довольно потертых, бывших в циркуляции монетеах.
Вопрос не о том что мне по карману а что нет. (Тем более я таких вопросов не понимаю: Что значит по карману? Для одного то что эту сумму он готов достать с кармана и порвать что бы позабавить окружающих а для другого что на эту сумму он всеми правдами и неправдами сможет получить кредитов) Вопрос почему именно такое положение дел, так как имея ответ на этот вопрос можно хотя бы попытаться предсказать что будет с ценами дальше.
Английские монеты действительно выглядят привлекательно - по сути покупаешь серебро с бесплатным опционом на монеты - а бесплатный опцион это хорошо!
Мамай пишет: а рубли будут много дороже серебра, не вижу повода для переживаний.
Вот как раз поэтому я и создал тему что бы попытаться прояснить будет так... или иначе. Имеем две модели. Английская где потертые монеты - по весу серебра. И Росийскую где потертые или даже вандализированные рубли (разве что за исключением, скажем, Николая 97 года) как минимум раз в 5 дороже серебра. Поняв почему полчилось такое разное положение дел с Российскими и Английскими монетами позволит по крайней мере попытатьс предсказать что будет в будущем.
Да в Англии более стабильно было последнее столетие. Но с другой стороны когда стабильность какой резон хранить старые серебряные монеты при смене монарха / денег? Это как раз в России после революции для многих было весьма резонно закопать и очень долго не трогать и не светить сбережения в драг метале. Тем более на момент революции было немало и зажиточных мещан которым намного проще было спрятать свои сбережения чем дворянству.
На англию не выпал золотой, нефтяной в смысле, дождь. Количество любителей нумизматики по отношению к общему количеству населения, я думаю и там и здесь сопоставимо. Но у нас очень сильна инвестиционная составляющая, монеты покупаются не только для складирования и рассматривания под лупой, но и в качестве вложения. В Англии население не осчастливили, а у нас завелись шальные, в общем-то, деньги, которые и пошли в "перламутровые пердимоноколи" в виде избыточной роскоши, псевдоаристократических привычек к дорогим сигарам, мюнцкабинетам, "инвестициям" и т.п.
Мне вот кажется, что истинная цена монет Росс.империи - это примерно те цены, что в последнем каталоге Биткина, ну разве что с поправкой на инфляцию за период. Это такие цены, которые были у нас до начала нефтяной стабильности и бурного инвестиционного интереса к монетам.
Именно это подозревал и такого ответа боялся. Ведь спекулятивный спрос ненадежен в долгосрочной перспективе. Лично спекулятивные инвестиции не люблю да и нумизматом пожалуй не являюсь. Так исторических артефактов захотелось. Ввиду этого малые тиражи меня просто не интересуют так как не отражают то что реально было у людей в кошельках и в заначках и не гоняюсь за uncirculated - так что пожалуй не нумизмат. Но интересуют и другие мнения - может действительно есть какой то убедительный аргумент что рублей очень, очень мало сохранилось.
Oxy пишет: убидительный аргумент что рублей очень, очень мало сохранилось.
А попробуйте этот аргумент убедительно изучить Зайдите на сайт NGC, посмотрите population для примерно равнозначных монет разных стран. Возьмите крупный номинал примерно одного веса в в золоте и серебре из UK,US и России и сравните. Будет интересно узнать.
Я вам не о тираже говорю. На сайте NGC их статистика грейдов, сколько каких монет они загрейдили в каком качестве. То есть инфо не о тиражах написанных в каталогах (которые могут быть не совсем точны), а о реально сохранившихся экземплярах на руках у нумизматов в наше время.
Oxy пишет: Именно этоподозревал и такого ответа боялся. Ведь спекулятивный спрос ненадежен в долгосрочной перспективе. Лично спекулятивные инвестиции не люблю да и нумезматом пожалуй не являюсь. Так исторических артефактов захотелось.
Тогда срочно избавляйтесь от царского серебра, пока спекулятивный пузырь не лопнул и покупайте на вес редкие аглцикие кроны!
Oxy пишет: По объемам чеканки более менее спаставимы монеты Англии и России. Почему рубли намного дороже?
1. По ряду объективных причин, прежде всего исторических, рублей значительно меньше. 2. По цене Английская монета в качестве не уступает Российским "аналогам". 3. Цены на Российские монеты в Англии формируют исключительно наши российские дилеры, которые готовы платить всё больше и больше. Почему - это отдельная тема.
Вопрос к ТС: в Англии до не давнего времени можно было спокойно и не задорого купить монеты Российской империи с "кабинетной" патиной, которые находились в этой стране много лет, а много ли Вы знаете случаев о возможности приобретения Английских монет "из старой коллекции" много лет пролежавших в России?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Ну если самым прямолинейным образом интерпретировать этот вопрос то выходит наоборот Английские должны быть дороже.... Ну а реально наверно Россия покупала больше у Англии чем Англия России в 19-ом веке. Ну а так же Россия наверно была более консервативна и чужими монетами не так интересовалась как Англичане. Ну а так же те у кого сейчас старинные Английские монеты в России наверно полагают что стоят они несколько состояний и не продают. А в Англии наоборот твердят постоянно что монеты так дорого не стоят как обыватели надеются за них получить потому что хранятся столетиями вполне неплохо, не горят не гниют и т.д.
Реальное объяснение разнице в цене на Российские и английские монеты только в инвестиционной привлекательности первых. В силу определенных причин в России в очень быстрый промежуток времени образовался «класс» сверх богачей, для формирования аналогичных в Англии требовались столетия , передача наследия одним поколением другому. А куда вкладывать в Ромсии ислишки огромные денежных средств— в роскошь. (Уже во всё вложили, а куда еще?) . Появляется, как очень правильно написал Тимофей, инвестиционный интерес, этот интерес рождает спрос, ну и спрос рождает предложение. Цены на инвестиционные антикварные предметы растут, соответственно рождая дополнительный интерес к такии инвестициям. Естественно, цены сейчас на Россию перегреты, но пока есть повышенный интерес и неиссякаемы нефте и криминал– доллары, всё будет так. Ну а в Англии всё по–другому. Но это особенность российского уклада, к сожалению.
Сколько не читал различных исторических записок, начиная с середины 19в и заканчивая нашими днями, все всегда писали: монеты империи переоценены, пузырь должен лопнуть
Ну а если разобраться, то безумных денег стоит империя в высоком MS, т.е. объективно редкие монеты. Редкие не по году-номиналу-минцмейстеру, а по состоянию, о чем фактически и написано выше. Если к примеру 100 человек хотят иметь красивый рубль 1896 года в коллекции, а их красивых за 10 лет проходило штук 5 на аукционах и штук может 10 по рукам - это рынок продавца, где готовые к переплате покупатели грызутся за товар. Уверен, за фунты и гульдены не грызутся. Монеты же в VF, а то и XF (по NGC, т.е. фактически малопривлекательные монеты) по-моему можно вполне купить за вменяемые деньги, даже каталожно нечастые.
Долфед пишет: Реальное объяснение разнице в цене на Российские и английские монеты только в инвестиционной привлекательности первых. В силу определенных причин в России в очень быстрый промежуток времени образовался «класс» сверх богачей, для формирования аналогичных в Англии требовались столетия , передача наследия одним поколением другому. А куда вкладывать в Ромсии ислишки огромные денежных средств— в роскошь. (Уже во всё вложили, а куда еще?) .
Появляется, как очень правильно написал Тимофей, инвестиционный интерес, этот интерес рождает спрос, ну и спрос рождает предложение. Цены на инвестиционные антикварные предметы растут, соответственно рождая дополнительный интерес к такии инвестициям. Естественно, цены сейчас на Россию перегреты, но пока есть повышенный интерес и неиссякаемы нефте и криминал– доллары, всё будет так.
Ну а в Англии всё по–другому. Но это особенность российского уклада, к сожалению.
Это хорошее обьяснение. Но все таки неужели это именно свербогачи - олигархи рублики то скупают? Полагаю скорей просто богачи чем супербогачи миллирдеры. А просто богачей и в Англии не мало - при чем не таких что с пооления в поколения все по наследству а сами все сделали. Банковская сфера то в Англии хорошо была развита и до недавнего времени весь мир доила - в процесе создавая богачей. На пузыре дот.ком то же много богачей образовалось... Ну то есть наверно еще каие то фаторы есть.
Спрос определяет предложение. Сейчас появилось больше отгрейдженных имперских монет в качестве. ИМХО, цены на популярные, но простые года (5-ки 1898/1899, 15-ки Н2 MS62) могут присесть, а например цены на рубли А3/Н2 в топовом состоянии (MS63+) могут только расти. Не так уж много их сохранилось. Премиум-сегмент.
P.S. Это вопрос из серии, "а почему квартиры в Москве стоят дороже, чем в Лондоне"...
Я не имел ввиды единичные екземпляры или вообще монеты хорошей сохранности. Весь этот грейдинг я не понимаю, как и очень многие кстати. Даже небольшая я бы даже сказал сугубо субьективная разница в грейде может сильно влиять на цену монеты поэтому этот сегмент мне не привликателен. Но извините даже серябрянный диск от скажем самого дещевого рубля - 1897 года стоит в 2-3 раза больше чем серебро в нем.
Английские же, даже полукоронники, не очень плохой сохранности можно купить по цене если не лома то по крайней мере bullion.
А на счет квартир в Москве дороже чем в Лондоне то я не уверен что это так.
Oxy пишет: А на счет квартир в Москве дороже чем в Лондоне то я не уверен что это так.
+1! Добавлю, что англичане очень консервативны в оценке состояния монет. То, что у них считается F/VF в России продаётся как XF.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
OKN пишет: В СССР в 80-е годы простой имперский рубль Николая 2 в XF стоил 20-25 рублей(6 зарплат трудящегося). Это дешево было? Наверное, тоже инвесторы скупали
Хорошо то есть Николаевский рубль позволял покупать серебро по 1 бумажный рубль за грам (или чуть больше). Была ли в те времена возможность скупать серебро по более дешевым ценам? (Соменаваюсь!!!)
Более тохо отмечу в начале 80х серебро до $50 / унция доходило то есть цена метала в Николаевском рубле доходила до $29. Выходит продавались те рублики по цене лома тогда. А сейчас диск от рубля стоит как минимум в 2 раза дороже серебра в нем.
Я уж неговорю о массовой партии поддельных Александра III улетающих за $60 за штуку.
Все очень просто. Российские монеты - это невероятный по мощности мировой бренд, и в России тоже. Спрос огромен, особенно на качество. Собирателей почти полаудитории телевизора, нумизматов сотни тысяч человек. В Англии и в Европе в целом нет широкой аудитории коллекционеров, практически ни на что, включая монеты. У европейцев менталитет другой. Вот и все, нет спроса на европейские монеты - нет ценности, почти мусор. И ровно обратная ситуация с российской нумизматикой.
Учтите и богатую русскую историю, масштабную, как правило во все периоды тесно связанную с мировой историей. Наши монеты как римские - такое же имеют ментальное значение, даже ариат огромных тиражах, и не говоря уже про редкости.
minibox44 пишет: Спрос огромен, особенно на качество. Собирателей почти полаудитории телевизора, нумизматов сотни тысяч человек. В Англии и в Европе в целом нет широкой аудитории коллекционеров, практически ни на что, включая монеты. У европейцев менталитет другой. Вот и все, нет спроса на европейские монеты - нет ценности, почти мусор. И ровно обратная ситуация с российской нумизматикой.
Да опять аргумент который настораживает - другой менталитет у русских....
Когда я приехал в Англию в 90е например для меня был шок что люди садилисись а то и ложились на асфальт на улице на грязном тротуаре.... Думал никогда в России такого не будет.... А посмотрите на молодеж сейчас - и я не о алкоголиках говорю или маргиналах... А девушки в СНГ красились как проститутки а здесь были нормальные. Казалось все эти тени и размалевка часть генетического код СНГовских девушек... а сейчас ... поприличней англичанок росиянки...
Ну то есть менталитет дело приходящие и уходящие и история показывает что чаще менталитет идет с западной европы в восточную а не наоборот.
Цитата
minibox44 пишет: Все очень просто. Российские монеты - это невероятный по мощности мировой бренд, и в России тоже. Учтите и богатую русскую историю, масштабную, как правило во все периоды тесно связанную с мировой историей. Наши монеты как римские - такое же имеют ментальное значение, даже ариат огромных тиражах, и не говоря уже про редкости.
Ну Англия вплоть до недавнего времени была игроком не менее весомым, я бы даже сказал более весомым, чем Россия на мировой арене.... А 19й век о котором сейчас речь так и вообще период рассвета Британской Империи...
А Российская Империя в 19ом веке... как то у меня ассоциируется с бесхозностью преведщей к утере Калифорнии и Аляски за бесценок. Я бы сказал для России 20й век был более успешен.
Вероятно, Вы были двоечником по истории, раз помните в 19 веке только потерю Аляски... Прошу Вас не давать больше комментариев на тему истории - это не Ваш вопрос.
Oxy пишет: Английские же, даже полукоронники, не очень плохой сохранности можно купить по цене если не лома то по крайней мере bullion.
Просмотрел SPINK по крупному серебру середины 18 века, в частности цены на Crown (по весу с нашим рублём вполне сопоставим). Так там цены для VF начинаются от 650 паундов (что-то в районе 1т.дол). Затем посмотрел Конрос: 400-500-600-700долларов. Выходит, у них пока подороже будет.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
minibox44 пишет: Собирателей почти полаудитории телевизора, нумизматов сотни тысяч человек. Учтите и богатую русскую историю, масштабную, как правило во все периоды тесно связанную с мировой историей. Наши монеты как римские - такое же имеют ментальное значение, даже ариат огромных тиражах, и не говоря уже про редкости.
А вы шутник, однако, так проникновенно написали, это вы, видать, выпили чего-нибудь ))
Вот примерно такой расклад мне кажется на самом деле. Ежедневно сайт СМ посещают больше 3000 человек, а всего зарегистрировано 10800. Сайт койнссу в день просматривают около или более 4 тыс, а всего зарегено 8 тыс с хвостом. На сайте форум-су всего зарегистрировано 19 тыс человек, это на 80 фалеристы + очень немного нумизматов и прочих "филофонистов", сколько в день нумизматов не знаю. Ревью, самару и виолити не стану приводить, можете поднять цифры у них.
Если взять угадать соотношение нумизматов с интернетом и без оного как 1 к 3, да ввести поправки на перекрестные регистрации, ботов, случайных посетителей, то потенциальная толпа отечественных нумизматов во всем мире - будет от силы в пределах одной десятки тысяч, включая советчиков и чешуистов. Даже погрешность в 100% даст два десятка тысяч, не более. Тиражи книг за последнее десятилетие составляют в среднем 1000 штук и меньше, и очень-то быстро расходятся. Вон, волмар\монетоф может подскажут свой секрет, сколько они печатают в год тематических ценников. Наверняка, цифры попадут в мои прикидки.
Я не пью) Могу по опыту сказать, что у каждого второго есть как минимум 1 монета, которую он хранит дома (или от бабушки досталась или где сам нашел). Это - собиратели. Каталоги они не покупают и в интернете на сайтах нумизматических не регестрируются. Многие не знаю значение слова "нумизматика". Вторая категория - это нумизматы. Монетами интересуются и что-то под собирают с разной степенью активности от 1 монеты в год до 10 монет в день. Это - нумизматы. Те 10 тысяч, это - нумизматы-дилеры и активные копатели. А книги из них покупают 1%, остальные довольствуются бесплатными знаниями.
.
