Приветствую всех участников форума. Подскажите пожалуйста подлинность представленных 10-и рублевых монет.Особенно интересует время чеканки 10 рублей 1911 года. На фото предоставлен гурт монеты 1911 года . И вторая монета 10 рублей 1900 , и третья монета 10 рублей 1902 года .Заранее благодарен всем участникам обсуждения. С уважением.
Большое спасибо всем участникам обсуждения . Добавлю вес монет - 1911 год - 8.60 гр. ,1900- 8,60 гр. , 1902 - 8, 57 гр. Вертикальные полосы на гурте просматриваются на 1911 г. и частично на 1900 г. Гурты монет 1900г и 1902 г.- обычные гурты,соответствующие гуртам монет царской чеканки. Очень надеялся на то,что монета 1911 года тоже отчеканена в царское время , и на гурте просматриваются доп. признаки или особенности царской чеканки. Еще раз спасибо всем за участие в теме. Буду рад еще Вашим мнениям ,особенно по монете 1911 года.
Еще раз спасибо ув. Ольге за участие в теме,за самое полное и интересное ее раскрытие.Согласен с Вашей точкой зрения на 99,9 % . Очень хорошо ,когда высказываются различные гипотезы и теории.Чем больше участников обсуждения ,тем интереснее и значительнее результат.
Лохушка пишет: Повторюсь, что, скорее всего, никаких "царских" десяток 1911 вообще нет. Они все "советские". А если царские и есть, то выглядят совсем по другому.
Добрый день, Ольга! Очень интересно было бы послушать развёрнутое обоснование. Если можно, конечно
Лохушка пишет: Повторюсь, что, скорее всего, никаких "царских" десяток 1911 вообще нет. Они все "советские".
А если царские и есть, то выглядят совсем по другому.
Действительно - на каком основании Вы это утверждаете? Почему это они должны выглядеть совсем по-другому если они чеканены теми же штемпелями? Ладно когда очередной дилетант, возомнивший себя великим спецом, пишет подобную ахинею, но Вы вроде как позиционируете себя специалистом по золотым монетам Николая II.. Да будет Вам известно: монеты такие есть и от "советских" отличить их не так то просто. Они очень редки, гораздо реже чем с датой 1910 - по редкости они сопоставимы с пятёрками аналогичного года. По аверсу реверсу отличия искать бесполезно по причинам указанным выше. Они могут быть только на гурте. Эти простые истины известны уже довольно давно.
Уважаемые Ольга, Elif и Юра 551, довожу до Вашего сведения, что я умею предсказывать события:) Написал же , чуть выше, что тема неблагодарная и вот ...
Всем добра и спокойствия
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Тут тем месяцем оригинал 1911 года уважаемые люди в фуфло записали и на сайте выставили ( Elif , Вам спасибо , что ту тему без внимания не оставили и поддержали ).И то ниче. А вы на ночь глядя ...
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Лохушка пишет: Повторюсь, что, скорее всего, никаких "царских" десяток 1911 вообще нет. Они все "советские".
А если царские и есть, то выглядят совсем по другому.
Действительно - на каком основании Вы это утверждаете? Почему это они должны выглядеть совсем по-другому если они чеканены теми же штемпелями? Ладно когда очередной дилетант, возомнивший себя великим спецом, пишет подобную ахинею, но Вы вроде как позиционируете себя специалистом по золотым монетам Николая II.. Да будет Вам известно: монеты такие есть и от "советских" отличить их не так то просто. Они очень редки, гораздо реже чем с датой 1910 - по редкости они сопоставимы с пятёрками аналогичного года. По аверсу реверсу отличия искать бесполезно по причинам указанным выше. Они могут быть только на гурте. Эти простые истины известны уже довольно давно.
Юрий, не соглашусь и поддержу Ольгу! Больше года в рамках подготовки очередного материала, который надеюсь в ближайшее время выйдет в тираж, уделял внимание и этому вопросу. Проходили разные варианты, которые подвергали в т.ч. и замерам! Итог ...
Цитата
Вообще, вот эти монеты - 10 рублей 1911 года, как "бельмо на глазу"
Вот приблизительно это и получилось Разве что не сделал столь категоричного вывода - что царских нет вообще. Но опять-таки, могу также сказать, что если царские десятки существуют, то они действительно будут другие! В т.ч. по составу! Они должны соответствовать 1910-1911 году. Пока же у меня ни одна!!! не попала в эти параметры. Там вообще хватает интересных нестыковок! Свои мысли сформулировал, можно сказать, что они уже отражены на бумаге. Потому и было бы интересно Ольгу послушать. Возможно параллельными курсами идём. PS И вот эта тема тоже была неспроста, и большое спасибо Дмитричу! https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum49/topic230249/
В первой же фразе содержится ошибка, и являющаяся причиной Вашей возмущенной реакции.
Цитата
Юра551 пишет: если они чеканены теми же штемпелями
Да, буквально несколько лет назад, эта фраза перепечатывалась из статьи в статью. Но постарайтесь прочитать публикации по этой теме, вышедшие в последние два года (хоть, по сути, в них акцентировался факт, известный ранее).
Напишу специально выделив главное: начеканены вновь изготовленным инструментом. Был полностью (начиная с первичного маточника) изготовлен весь комплект инструмента, и произведена чеканка десятирублевых монет с датой 1911.
И эти монеты имеют ряд хорошо узнаваемых особенностей, подтверждающих их родство по инструменту.
Я понимаю, что Вы намекаете на ранее указывавшийся признак - характерные следы вырубки кружка. Что позволяло делить монеты на 2 группы. Но надо помнить, что могли быть использованы разные варианты подготовки заготовок. Точно использовался разный гуртильный инструмент, и могли использоваться так же и ранее вырубленные кружки (напомню, что часть золотого запаса Российской Империи держалась именно в монетный кружках и полосах).
Выявление различий в составе лигатуры десятирублевых монет 1911 года, могло бы помочь в решении вопроса происхождения тех, или иных, кружков. Но, как выше написал многоуважаемый Elif, такой устойчивой закономерности выявлено не было.
Более того, у исследованного массива десятирублевых монет 1911 года наблюдается несхожесть лигатуры с пятирублевыми монетами 1909-1911 годов, что с большой вероятностью говорит о чеканке этих монет в другое время и, возможно, с использованием другого сырья.
Лохушка пишет: Повторюсь, что, скорее всего, никаких "царских" десяток 1911 вообще нет. Они все "советские". А если царские и есть, то выглядят совсем по другому.
Добрый день, Ольга! Очень интересно было бы послушать развёрнутое обоснование. Если можно, конечно
Здравствуйте!
Я постараюсь сформулировать свои рассуждения, возникшие на основании Ваших работ, мною прочитанных, и высказываний Ваших соавторов и партнеров по исследованиям. Вполне возможно, что я не обладаю знаниями по Вашим последний изысканиями, тогда Вы меня поправите.
В 1909 году изменился рисунок на пятирублевых монетах. Элементы стали объемнее и рельефнее. Пятерки 1909-1911 годов - красивейшие монеты!
Не менее шикарны и десятки 1910 года. На мой взгляд - самые красивые! Так же заметные отличия от десяток 1901-1904 годов имеют те немногочисленные десятирублевки 1909 года, которые принято относить к "имперской" чеканке (как я поняла из Ваших публикаций, они попали в отчет 1910 года).
То есть, эксперимент с изменением внешнего вида монет в последние годы чеканки, был признан вполне успешным. И значит, подлинные "имперские" десятки 1911 года должны были нести черты своих удачных предшественниц, монет 1909-1910 годов.
Но это не так. Ходящие по рынку десятки с датой 1911, имеют большую схожесть с монетами 1901-1904 годов, и сильно отличаются от монет 1910 года. Поэтому, можно предположить, что представленные на рынке образцы десятирублевых монет 1911 года, были произведены в рамках какого то другого проекта, и по упрощенной технологии. Но если был, все же, тираж десяток 1911 года и в "имперское" время (на что указывают некоторые свидетельства), то внешне они должны напоминать своих красивых предшественниц - десятки 1910 года.
Уважаемые Ольга и Elif, спасибо - пошел три 1911 проверять
Если серьезно - прошу подсказать, характерная "бусинка " в начале языка у правой головы орла - она м.б. присуща и царской и советской чеканке или это вообще не стоит рассматривать и внимания больше обратить на гурт червонца ?
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Лохушка Ольга, благодарю за ответ! Мой подход был несколько с другой стороны, сознательно старался абстрагироваться от внешнего сравнения с десятками 1910 ... Мало ли какие изменения были внесены в разработку инструмента и технологию. Но в целом выводы, как уже отметил, схожи. Вспомним десятки 1909! Именно внешние признаки позволили говорить об их советском происхождении. Сегодня абсолютно не сомневаюсь что так оно и есть. Сравнение элементного состава реальных царских пятерок 1909 и абсолютного большинства десяток 1909 показало, что эти монеты разного времени чеканки. Впрочем, не сомневаюсь, что чеканка и пятерок, и десяток 1909 была. Да мы все прекрасно видели изумительные экземпляры десяток с прекрасным полем, четкими чертами деталей ... Один из них, кстати, Юрий демонстрировал. Подобный экземпляр был на исследовании и он четко уложился в "поведение" царских монет 1909-1911 годов. В этом плане десятка 1911 осталась для меня загадкой. Она не уложилась ни в царские показатели, ни в советские! Точнее в "поведение" по итогам замеров тех монет, которые мы считаем советскими - "итальянцы", "большеголовики", поздние портреты на 1989-1899, та же 10-1909 и т.д. Совершенно очевидно, что по времени у них разный период, разное качество аффинажа сплава. Тема юстировки, как написал выше, тоже не просто так была создана. На десятках 1911 следы юстировки присутствуют, а это с большой вероятностью "ставит крест" на их чеканке в 1925-1926 годах, как ранее писал М.И.Смирнов. В общем, вопросов много, но ясно одно. Монеты присутствующие сегодня на рынке не чеканили в 1911 году. И если чеканка десяток 1911 года действительно была, то эти монеты будут явно отличаться, как внешне (аналогия - десятки 1909 года), так и состав будет соответствовать царским монетам 1910-1911 гг.
kurumoch пишет: прошу подсказать, характерная "бусинка " в начале языка у правой головы орла - она м.б. присуща и царской и советской чеканке или это вообще не стоит рассматривать
Из личного опыта: массив отсмотренных десяток 1911 года незначителен, но на всех эта "бусинка" присутствует.
kurumoch пишет: Уважаемые Ольга и Elif, спасибо - пошел три 1911 проверять Если серьезно - прошу подсказать, характерная "бусинка " в начале языка у правой головы орла - она м.б. присуща и царской и советской чеканке или это вообще не стоит рассматривать и внимания больше обратить на гурт червонца ?
Попробуйте сами сформулировать ответ на достаточно простой вопрос! М.И.Смирнов описал новый (т.е. изготовленный заново !!!) инструмент для десяток 1911 года, датированный августом 1923. Какой смысл на нем дублировать подобные недостатки, допустив их наличие и на царском (если он был) инструменте?
Приветствую всех участников обсуждения. Всем большое спасибо.Диалог получился очень интересным и содержательным.Реально в этой теме в одно время и в одном месте собрались лучшие нумизматы Европы(изучающие тему монет 1911).Не думаю ,что в Америке эту тему кто-то глубже копает.А тема действительно непростая и очень интересная ,поэтому могут возникать разногласия и очень существенные.Но мне видится ,что по мере накопления различных гипотез ,теорий и мнений , все таки , сообща можно найти правильное решение этого вопроса. На фото https://www.m-dv.ru/catalog/p,142135/image.html представлена монета отчеканеная с различными технологическими нарушениями,которые присущи монетам т.н.*советского чекана*. На моей монете не присутствуют эти отклонения от классической технологии,поэтому ,с вероятностью 0,01% надеялся на царский чекан своей монеты 1911 г. Еще раз отдельное спасибо ув. Ольге,Виталию,Юрию.
Elif пишет: И если чеканка десяток 1911 года действительно была, то эти монеты будут явно отличаться, как внешне (аналогия - десятки 1909 года), так и состав будет соответствовать царским монетам 1910-1911 гг.
Ну как же - подождите. Вот как раз когда речь идёт о десятках с датой 1909 мы как раз и можем говорить о достаточно явных внешних различиях царских и советских монет - это и разная степень износа инструмента, разная его настройка и т.д. В результате абсолютное большинство монет с этой датой имеют значительные непрочеканы и шершавое поле и прочее. В случае же с 1911г у нас принципиально иная картина: все эти монеты достаточно неплохо прочеканены и с ровным полем и в большинстве случаев с отличными гербами - тут как раз внешние различия по аверсу реверсу мне кажутся мизерными. Говоря про гурт я имел ввиду совсем не т.н. следы вырубки а нечто другое. Что касается замеров поверхностного слоя монет на РФА, то мне необходимо проверить свои выводы..
Elif пишет: И если чеканка десяток 1911 года действительно была, то эти монеты будут явно отличаться, как внешне (аналогия - десятки 1909 года), так и состав будет соответствовать царским монетам 1910-1911 гг.
Ну как же - подождите. Вот как раз когда речь идёт о десятках с датой 1909 мы как раз и можем говорить о достаточно явных внешних различиях царских и советских монет - это и разная степень износа инструмента, разная его настройка и т.д. В результате абсолютное большинство монет с этой датой имеют значительные непрочеканы и шершавое поле и прочее. В случае же с 1911г у нас принципиально иная картина: все эти монеты достаточно неплохо прочеканены и с ровным полем и в большинстве случаев с отличными гербами - тут как раз внешние различия по аверсу реверсу мне кажутся мизерными. Говоря про гурт я имел ввиду совсем не т.н. следы вырубки а нечто другое. Что касается замеров поверхностного слоя монет на РФА, то мне необходимо проверить свои выводы..
Юрий, говоря об аналогии с 1909 не совсем это имел ввиду. В отличие от ситуации с 1909 для советской чеканки 10-1911 инструмент был полостью новым (хотя и с 10-1909 еще нужно разобраться)! Не восстановленным, переделанным и т.д., а именно полностью новым. Монета не могла быть полным дублем царской до мельчайших деталей, включая разного рода дефекты ("пимпочки", "бусинки" или как там их еще называют). Однако, эти дефекты присутствуют пока на всех монетах. Монета царская, если она существует, не будет повторять ту, что мы видим в предложениях сегодня. Она будет другой! Что касается состава - в ближайшее время накопленная база будет опубликована. К сожалению, изучая царские монеты 1909-1911 годов не уделили внимания необходимости массового их замера. Было по 3-4 экземпляра в каждой позиции, но они очень стабильны по качеству аффинажа. В отличие от той же 10-1909, к примеру. У меня нет сомнения в получении аналогичного результата при продолжении замеров, но мы обязательно это сделаем. А вот 10-1911 тоже стабильна (их на сегодня более 30 штук прошло). Только там качество аффинажа не совпадает с монетами царских годов (впрочем и советских тоже), оно буквально идеальное! Есть идея сравнить эти показатели с Сеятелями ... Только где же взять столько Сеятелей 1923
нет характерных вырубок кружка . после вырубки он подвергался гурчению в верейках , где сминался металл и чеканке в кольце штампа. следы могут быть только от плохо отполированных стенок посадочного кольца , когда монету выталкивал съемник. настоящие десятки 1911 года должны быть желтыми, от серебра, а не красными от меди в лигатуре
Конечно другой если говорить о мельчайших штемпельных различиях, а тем более если инструмент изготовлен заново по Вашим утверждениям. То есть получается, исходя из написанного, у Вас нет уверенности что десятки в 1911г вообще чеканились. В архиве разве нет об этом упоминаний? Вроде бы есть официальные данные по тиражу этих монет - 50т экз.?? Или Вы допускаете что этот тираж мог не попасть в оборот а тут же изъят как в случае с Гангутами? Действительно все монеты с датой 1911г. имеющиеся на нум. рынке и прошедшие через меня за все эти годы совсем не похожи на 1909 или 1910г. царского образца и на поверку все оказываются иного/советского происхождения, кроме одной(возможно двух) монеты*. Есть серьёзная доказательная база почему я так считаю, но пока обнародовать не готов - в планах написать об этом статью. Надо только доехать до РФА и провести анализ чтоб удостовериться. Они вероятно (царские 1911) поэтому и не попадаются Вам по причине чрезвычайной редкости.
Юра551 пишет: Конечно другой если говорить о мельчайших штемпельных различиях, а тем более если инструмент изготовлен заново по Вашим утверждениям.
Это не мои утверждения, это доказал М.И.Смирнов. На всякий случай напомню кем он был - https://www.staraya-moneta.ru/biography/1422/ И предполагаю, что разница там будет далеко не мельчайшая.
Цитата
Юра551 пишет: То есть получается, исходя из написанного, у Вас нет уверенности что десятки в 1911г вообще чеканились. В архиве разве нет об этом упоминаний? Вроде бы есть официальные данные по тиражу этих монет - 50т экз.?? Или Вы допускаете что этот тираж мог не попасть в оборот а тут же изъят как в случае с Гангутами?
Да, верно. Такие сомнения присутствуют. Данные в 50 тыс. - это не чеканка, а отгрузка монеты. Данные после прохождения монеты Сводной мастерской! Вот только не факт, что это произошло в тот же год/месяц, когда и была осуществлена чеканка! Пример: чеканка монет 1909 года была без сомнения! А где тогда официальный тираж, почему его нет в документах Мон.двора? Все просто - монеты 1909 года выпущены в феврале 1910 (это факт) и вошли в тираж именно 1910 года. Нам здесь могут помочь помесячные отчёты каждой мастерской за эти годы, но увы - для меня они пока вне доступа.
Цитата
Юра551 пишет: Есть серьёзная доказательная база почему я так считаю, но пока обнародовать не готов - в планах написать об этом статью. Надо только доехать до РФА и провести анализ чтоб удостовериться. Они вероятно (царские 1911) поэтому и не попадаются Вам по причине чрезвычайной редкости.
С удовольствием подожду итогов. Узнать что-то новое всегда на пользу, даже если это противоречит твоей версии.
Все же 10 рублей 1911 года были были известны нумизматам того времени, соответственно и чеканка все же была.
Да, я в курсе. О чеканке пишет не только этот источник. Потому и не готов утверждать, что ее не было. Возможно существуют действительно крайне редкие экземпляры, но повторюсь - как минимум это точно НЕ 50.000 и они не будут соответствовать тому, что мы видим сегодня ... Если найдём такие, конечно.
Слушайте, а чего мы "копья ломаем" на ровном месте? Есть же известные коллекционеры и их коллекции продавались не менее известными аукционами. Я про дореволюционный период. Может там поискать ответ на вопрос были-не были ? И какие они были ?
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
а вообще кому интересны эти банальные десятки и пятерки николая 2? они же скучные и убогие и не несут ничего , это было совсем недавно , всего несколько поколений назад. примитивные монеты , даже соверены виктории и то интереснее , чем этот лом николаевский и советский
Вы будете смеяться, но по какой-то неведомой причине профиль царя страстотерпца котируется дороже его дальних родственничков предателей. Как в опте, так и в розницу. Наверное это потому, что эти железяки никому не интересны?
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...
Вы будете смеяться, но по какой-то неведомой причине профиль царя страстотерпца котируется дороже его дальних родственничков предателей. Как в опте, так и в розницу. Наверное это потому, что эти железяки никому не интересны?
какие предатели? все цари и короли это совсем другая субстанция , чем просто люди. у них нет нации. королем какой то страны могут быть , царственные особы совсем другой национальности, чем его подданные. в россии так получилось, что все цари в основном немцы. это для черни только существует национальность, короли выше этого. у них другие интересы
Мне монеты с изображением "субстанций" не интересны. Николай и все кто до него - очень нравятся. И хоть немцы, хоть грузины...По делам судить надо. И на приоичном временном расстоянии...
Мальчик, которого на пасеке укусила коза, потерял веру в логику...