[QUOTE]stspirit пишет: Но чтоб десятка 2! Может эта была одна и таже монета?[/QUOTE]
Не исключаю, что некоторые по несколько раз с разными фотками продавались, но все же их было некоторое количество. Никак не две. Я в руках 2 держала. И потом, кстати, именно их в продаже и не видела.
[QUOTE]Arlando пишет: интересные версий[/QUOTE][QUOTE]Arlando пишет: до августа 1923[/QUOTE]
Вот тут действительно есть смысл внимательнее отнестись к периоду с марта 1917 до весны 1918.
Достоверно известно, что в этот период точно осуществлялась некая чеканка монет разных номиналов, имеющимся старым инструментом. Но на этом пока все. Дальше можно только фантазировать и строить предположения.
Однако, именно бардак того периода, во все увеличивающихся масштабах, действительно - лучший фон для чеканки чего угодно и как угодно. Повторюсь, что кроме самого факта чеканки, мы об этом периоде ничего не знаем.
Как мне сообщили, через 3-и руки, архивные папки за этот период - пусты.
Разумеется, можно предположить возможность ранней пробной чеканки. И работа Сидорова и партнеров открывает такую возможность. Так как чеканка представлена помесячно за весь интересующий период.
И, да, действительно, пробная чеканка имела место. В количестве... 150 (сто пятьдесят) штук.
То есть, этот объем никак не соответствует многочисленным вариантам "странных" монет, ранее относимых к "советской" чеканки.
[QUOTE]Arlando пишет: но что известно о времени до августа 1923 и после 1926 года [/QUOTE]
В контексте золотой чеканки - ничего не было. Все ценное, инструмент и частично оборудование, были в 1918 году эвакуированы в Канавино.
Да и - потребности не было. Вот после принятия решения о поддержке новых денег золотой монетой, стали обсуждать - какую монету чеканить. И была организована та самая "Канавинская экспедиция", чтобы понять - а что там вообще сохранилось. Для перевозки найденного потом несколько вагонов понадобилось. Самой ценной находкой оказался запас "красной меди", послужившей, в частности, сырьем для чеканки разменных монет 1924-1925 годов.
А инструмент, как Вы правильно пишете, оказался непригодным к использованию. Что и привлекло к дальнейшему развитию событий, итогом которых стала подготовка нового инструмента Имперского образца 1911 года и инструмента Червонца 1923 года.
[QUOTE]Arlando пишет: спасибо за интересные версий[/QUOTE]
Спасибо! Но никаких версий я не высказывала. То, что касается чеканки 1923-1924 годов, это уже не версия, а документально подтвержденные исторические сведения.
[QUOTE]Anwek пишет: по состоянию, где-то много походившую десятилетия, что очень странно по имеющей теории, что малая голова чеканилась в 1920-е годы[/QUOTE]
Значит мы не все знаем об истории создания этого типа монет.
Хотя, по данному образцу, я скорее говорила бы о плохих условиях хранения.
[QUOTE]Arlando пишет: В док.фильме про юбилей ЛМД в 20 годы , же есть кадри , где мелькает золотая монета с АГ на гурте .[/QUOTE]
Да, это известный факт. Как и то, что фильм тот смонтирован в нескольких версиях, и является компиляцией из кадров и эпизодов, снятых в разное время.
Что означает показанный кадр? Какое он имеет отношение к рабочему процессу? Это никак в фильме не комментируется.
Почему то принято комментировать буквы АГ, как - Аполлон Грасгоф. А почему ни как - Артур Гартман?
Так же напомню, что инструмент и заготовки вернулись на монетный двор из Канавино в ноябре 1922 года. Тогда же были отсняты некоторые кино эпизоды. Может специалисты просто изучают, после 4-х летнего перерыва, поступивший дореволюционный материал?
[QUOTE]Arlando пишет: Да , вы привели факты , которые известны из архивных документов . Предполагаю , что всё таки это не всё , что начеканили в ЛМД .[/QUOTE]
Уважаемый Arlando!
Нет никакого повода, что на ЛМД чеканилось что то другое. Такое предположение имело место, когда вскрылся и был подтвержден сам факт чеканки 1923-1924 годов (ранее говорилось о чеканке Имперской монеты в 1925-1926 годах). Возникло предположение, что сначала, все же, использовали старый, изношенный и корродированный инструмент. Которым и произведены различные "странные" монеты. А затем, на втором этапе чеканки, уже стали использовать вновь произведенный инструмент 1911 года.
Но уже архивариус ЛМД/СПМД Смирнов, обращал внимание на тот момент, что инструмент уже был готов к августу 1923 года.
По архивным документам, поднятым Виталием Сидоровым и его партнерами, сейчас ясно, что чеканка в августе 1923 началась с Червонцев 1923, которые были начеканены за первые дни. И сразу затем приступили к чеканке монет Имперского образца. А анализ металла и сравнение данных анализа показывают, что абсолютно идентичный состав металла наблюдается у Червонцев 1923 и Десяток 1911 года. То есть, именно эти два типа монет стали первыми чеканенными золотыми монетами в СССР в 1923 году. Таким образом, версия об использовании сначала старого инструмента, данным исследованием не подтверждается. А в дальнейшем, необходимость использования старого инструмента теряет смысл, так как в наличии было уже неограниченное число рабочих инструментов 1911 года. И анализ металла других монет, иногда относимых к "советской" чеканке, показывает очень пестрый состав. То есть, действительно, чеканили абы как из непойми чего. И это никак не чеканка 1923 года.
Что же касается десяток 1909 года, то их состав металла полностью идентичен металлу используемому в имперское время. И это, опять, никак не чеканка 1923 года.
[QUOTE]Arlando пишет: Это всё так подходит , к архивным материалам , по вывезенному инструменту в Канавино , и непригодным для работы инструментом в ЛМД . Наглядный пример начало советского чекана[/QUOTE]
Как раз вообще никак не подходит.
В том и дело, что привезенный из Канавино инструмент был признан непригодным к использованию, поэтому и было принято решение - изготовить новый инструмент, начиная с маточника.
Если Вы внимательно читали публикации Виталия, то видели, что никакой "ранней" чеканки не было. Инструмент для Десяток образца 1911 года, и для Червонцев образца 1923 года, был готов одновременно, к августу 1923 года. И только с августа началась чеканка золотой монеты. В предыдущие месяцы 1922 и 1923 года она не производилась.
В августе 1923 года была отчеканена небольшая партия Червонцев 1923 (около 100.000 штук), после чего осуществлялась уже чеканка монеты "Имперского образца, вновь изготовленным инструментом, а именно - десяток 1911. И именно у этих двух монет (Червонца 1923 и Десятки 1911) абсолютно идентичный состав металла (поверхностного слоя). То есть, именно эти два типа монет чеканились в одно время из аналогичного сырья.
А вот состав металла Десяток 1909 года, кардинально отличается от двух вышеперечисленных типов, зато полностью совпадает с золотыми монетами Имперского времени.
[QUOTE]nygiants пишет: доказывает, что чеканка золотого червонца, была в первую очередь, одним из способов ограничения права владения в советском государстве[/QUOTE]
Объясните ваше утверждение. Пока вижу бред. Серебряные монеты то же с целью ограничения чеканились?
Мне это напоминает рассказульки особо либеральнутых пропагандистов, долго и упорно доказывающих, что в Советском Союзе сажали за владение томиком Есенина. И сам факт постоянных переизданий Есенина в 30-40 годах, данных деятелей нисколько не смущал.
Они так примерно и объясняли: - издавали специально для выявления врагов; - продавали в магазинах: - после продажи арестовывали и в лагеря.
10 рублей 1901 года АР. Портрет с двумя проборами., ознакомительная
[QUOTE]Юра551 пишет: сам процесс копирования изображения с маточника на штемпель[/QUOTE]
Не обязательно с маточника на штемпель. До рабочего маточника, как Вы сами понимаете, еще несколько стадий есть, в том числе с уменьшением размеров. Делается это обыкновенным копировальным станком, если очень упрощенно, то по тому же принципу, что ключи в мастерских копируют. Только станок посерьезнее, разумеется.
Вот при переносе, если делалось поэтапно, могли неправильно настроить резец. Станок ручной, поэтому ошибку нашли и тут же исправили. Отбраковывать инструмент не стали - дорог, и штрафы зверские.
10 рублей 1901 года АР. Портрет с двумя проборами., ознакомительная
На мой взгляд - очень необычный вариант, встречающийся весьма редко.
Сама по себе редкость, возможно, говорит о том, что такой вид - результат случайности, возможно производственный сбой. Но это никак не отменяет право на существование вот такого варианта.
Считать ли разновидность? Вообще, классические варианты выделены в базовых каталогах, и подразумевают, главным образом, градацию по датировке и знаку ММ (с исключениями по 15 рублям и 7 рублям 50 копейкам). Но, мы же рассматриваем все мельчайшие различия, скажем, на серебряных рублях, особенно первой половины 19-го века: крылья, перья, венки, ширину корон, расстояние между буквами. Такой же подход закономерно применим и к золотым монетам Николая Второго: выделение портретом, ширины канта, особенностей гуртовой надписи, числа "городков" и т.п.
А считать ли данные вариант полноценной разновидностью - каждый сам может решить. Я себе такую в коллекции оставила.
Что важно: 1. Советским Правительством было принято решение о чеканке золотых монет, аналогично, как и серебряных, для поддержания бумажных денег, путем реальной обеспеченной гарантии свободного обмена бумажных денег на золотые/серебряные. 2. С этой целью, изначально были подготовлены золотые монеты Имперского образца, перечень которых приводится, в частности, в работе Глейзера. То есть, еще до начала чеканки допускалась возможность использования золотых монет Имперского образца, с приравниванием Имперских золотых 10 рублей к новому золотому Червонцу (в бумажном виде). 3. Но было решение и о чеканке новой советской монеты. В условиях дефицита времени, приняли решение одновременно разрабатывать и монету Советского образца и Имперского. 4. К августу 1923 были готовы инструменты для чеканки Червонца образца 1923 года, и десятки с датировкой 1911. 5. В связи с тем, что эмблематика РСФСР к тому времени устарела, было принято решение отчеканить только демонстрационную партию Червонца образца 1923 года, в объеме 100.000 штук (согласно приказа). 6. Остальной объем - более 2.600.000 единиц, отчеканить инструментом Имперского типа, с датой 1911 года. 7. Производимые на протяжении нескольких лет исследования поверхностного слоя металла компанией ННР, показали полную идентичность состава сплава Червонцев 1923 года и десяток 1911 года, и только их. 8. Как было уже указано в п.1, главная задача чеканки состояла в обеспечении бумажного денежного обращения внутри страны. Внешнеторговые задачи никак не озвучивались. Исходя из имеющихся отчетов 1926 года, сбыт монет населению шел с такой скоростью и в таких объемах, что "загранице" могли достаться только крохи. 9. Небольшая часть золотых монет, как Советского, так и Имперского образца,использовалась для прямых выплат, но, скорее, в пропагандистских целях. 10. В основном, золотые монеты распространялись путем обмена или через валютную биржу.
[QUOTE]Если Бы пишет: факты есть у вас таких случаев, не "в основном" которые ? Понятно, что у каких-нибудь иностранцев в кассу брали, а вот выдавали ли обратно из кассы и особенно советским гражданам ?[/QUOTE]
Уважаемый!
Вы, прежде чем спорить, для начала, прочитайте работы Сидорова и Дмитриева. Они, кажется, и тут, на Старой Монете, публиковались.
Все разжёвано и подкреплено документами. Люди специально два года трясли архивы и дышали пылью, чтобы, наконец раскрыть все вопросы чеканки имперской монеты в советское время (1923-1926).
[QUOTE]Если Бы пишет: установленное денежное обращение[/QUOTE]
Именно официально установленное.
Напоминаю цель чеканки Червонца золотого - поддержание Червонца бумажного. То есть - гарантирован свободный обмен бумажных на золотые. Но только в качестве золотых выступали в основном монеты "имперского образца".
[QUOTE]митридат481 пишет: Ими рассчитывались за кредиты с Западом, но среди населения они не ходили, как в царские добрые времена, то есть в обращении они не были.[/QUOTE]
Уважаемый собеседник!
Прежде, чем дискутировать, Вы бы сначала прочитали публикации исследователей, на которые я обратила Ваше внимание. Если сделать краткую выжимку из их работ, то картина представляется следующая.
1. Чеканка золотых монет в 1920-х годах была задумана для поддержания новых денег. 2. Власти решили предусмотреть все возможные варианты, и, на всякий случай, поручили разработать как новые "советские" золотые монеты - Червонец, так и инструмент для чеканки монет "Имперского образца". 3. Работа по обоим направлениям закончилась примерно одновременно - к августу 1923 года. Но к этому времени, дизайн Червонца с атрибутикой РСФСР, уже устарел. 4. Было принято решение начеканить небольшую партию Червонцев образца 1923 года - вероятно около 100.000. И поручить разработку нового варианта Червонца, с атрибутикой СССР. 5. Весь остальной запланированный тираж начеканить инструментом "Имперского образца", вероятно с датой 1911.
То есть, чеканка золотой монеты "Имперского образца" в 1923-1926 году, была, одновременно, и спланированным, и спонтанным действием, одновременно.
Назначение же чеканки - золотое обеспечение новых советских денежных знаков (бумаги).
Никаких данных об использовании вновь начеканенных золотых монет для расчетов с заграницей - не имеется. Зато в других исследованиях есть указания, что золотые монеты очень быстро распространялись среди населения. И данные по реализации примерно совпадают с объемом чеканки. То есть, может "заграница" и хотела бы эти монеты заполучить, но их ей попросту не досталось.
