Агрегатор пишет: Но, поскольку, по моему предположению, золото 1911 года было настолько же доступным, как и 1909 и 1910 и любой другой год (кроме пробных и полиров), никому могло и не прийти в голову включать его в ценники. Поэтому их отсутствие в таких ценниках ничего не докажет.
Совершенно согласна! Но тогда зачем их приводить?
Мы же обсуждаем не тексты ценников и каталогов, а наличие хоть каких то реальных фактов, подтверждающих наличие этого типа монет в двух версиях: "Имперские" и "Советские".
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Limon76 пишет: Вы хватается за эту опечатку как за соломинку в попытке оправдать заведомо ложную теорию отсутствия чеканки царских десяток.
Нет, я привожу пример ошибки в приведенном документе. И, следовательно, невозможность его принятия, как истины.
Это казуистический подход. Если по-вашему, так одна опечатка в Большой Советской Энциклопедии - и все 50 томов можно в костер? ))) Или одна ошибка в одном из ваших 28 тысяч постов на этом форуме - и все ваши высказывания под сомнением?
Зачем же утрировать?
Документ приводится как источник информации о номиналах монет отчеканенных в конкретные годы. И сразу же в нем наблюдается явная ошибка. Почему тогда ошибкой не может быть и соседний абзац? Или вовсе даже не ошибкой, а именно такие сведения были доступны составителям публикации. Тогда неверная информация так же могла перекочевать из другого источника.
И, кстати, почему Вы предлагаете одному написанному в публикации верить, а другому нет? На чем основан такой избирательный подход. Это уде не казуистика, а двойные стандарты. Как в классической миниатюре: "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали...".
Агрегатор пишет: Так будете рассуждать, не веря глазам своим?
Глазам то я, возможно, и поверю. Но для этого должен быть в наличии предмет, который надо увидеть. Например, в отношении десяток 1909 года, совершенно явно прослеживаются экземпляры начеканенные инструментом, скопированным с корродированного и чищеного инструмента (таковых, наверное, 99%), и экземпляры очень похожие на десятирублевые монеты 1910 года, выполненные совершенно новым инструментом, с прекрасной детализацией.
В этом случае вполне оправданно говорить, о двух этапах чеканки, и их характерных признаках.
А вот в отношении десяток 1911 года это не так. И я лично склонна полагать, что если десятирублевые монеты с датой 1911 и чеканились в имперское время, то они должны быть похожи так же на 1910. Но это только предположение.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Агрегатор пишет: Вон, 5 рублей 1999 года есть? Есть. А никаких данных о его выпуске нет. Или, вон, представители ЦБ РФ упорно опровергают факт чеканки 1 и 5 копеек 2017 года - а они есть. И так далее.
Собственно, в этих фразах, Вы сами себе противоречите. В одном случае, предлагаете верить написанному, без наличия материальных свидетельств, в другом, наоборот, предлагаете верить своим глазам, без наличия написанного, или даже несмотря на опровержение.
Собственно, не противоречу. Поскольку и в том и в другом случае предлагаю верить глазам коллекционеров. И нынешним, видевшим 1 и 5 копеек 2017 (и имеющим возможность их достаточно недорого приобрести прямо вот сейчас), чтобы там ни говорили в ЦБ. И тогдашним, предполагаю, не испытывавшим проблем с лицезрением и осязанием довольно обычных по тем временам годовых монет, и не могшим представить, что нумизматы через несколько поколений будут копья ломать по этому поводу только потому, что не могут через 110 лет найти подтверждающих это документов.
Ну, это мое дилетантское представление, конечно. С матерыми знатоками я предметно спорить не могу. Но у меня лично такое сложилось впечатление, после ознакомления с вашими многостраничными дискуссиями, что в данном конкретном случае вы несколько усложняете.
Спасибо Вам за интереснейшую дискуссию!
Представленные Вами материалы заслуживают внимания. Я очень рада, что в Вашем лице встретила столь компетентного оппонента.
Проблему я вижу в том, что вокруг происхождение этих и многих других монет происходят махинации совсем не исторического, а чисто коммерческого характера. Попытка выделить "признаки" имперской чеканки, что, несомненно, позволит иначе оценивать (финансово) монеты, такие признаки несущие.
И это, в общем, не страшно. Но будет являться форменным "разводиловом", если принять, что все эти "признаки" - надуманы.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Monetochkin пишет: Но, не склонен верить статьям Смирного и т.п.
А Вы их (работы Смирнова) читали?
Человек, будучи архивариусом, по собственной частной инициативе, пытался публиковать выжимки информации из документов, с которыми работал. И многие вещи были опубликованы уже после его смерти.
Никакой заинтересованности в фальсификации у него даже быть не могло. Поэтому, кстати, некоторые его выводы (не по этому вопросу) выглядят сейчас ошибочными. Именно потому, что он не пытался интерпретировать данные документов, а просто описывал, как есть.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Агрегатор пишет: А вот, кстати, еще один дилетантский вопрос: наличие полированных 10-рублевок 1911 (например, см. проходы на МИМе), по-вашему, свидетельствует в пользу возможности их чеканки в соответствии с датой, на них обозначенной, или, наоборот только в советский период?
Косвенно я об этом то же сказала, упомянув, что все известные экземпляры, в том числе и улучшенные, имеют метку, и, следовательно, начеканены инструментом снятым с одного маточника.
И если учесть, что в архивных документах говорится именно об изготовлении нового полного комплекта инструментов к августу 1923 года, то, получается, что это так же свидетельствует о производстве всех известных экземпляров, в том числе и улучшенных, именно в 20-е годы.
Решение о производстве нового инструмента было принято по итогам "канавинской" экспедиции, когда стало ясно, что привезенный инструмент к работе не годится. Кажется очень маловероятным, что работая над новыми маточниками, мастера перенесли на них метку, ранее установленную в имперское время. Уж скорее они бы устранили ошибки (небольшой дефект).
Но, соглашусь, что это все - домыслы. Мы не знаем, чем руководствовались мастера монетного двора при создании инструмента в 1923 году.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Monetochkin пишет: Лохушка пишет, все 10 рублей 1911 года Советской чеканки. Согласимся, только поставим вопросы: Будем искать логику, она должна присутствовать.
1. Маточник был изготовлен заново или остался старый ? 2. Почему по Вашему мнению почему не были отчеканены в царское время 10 рублей 1911 года, если маточник существовал ? 3. Если маточник был изготовлен заново, какой смысл нес увеличение главного Креста и переработка реверса ? 4. Какая сторона маточника в идеальном состоянии досталась новым Советам: аверс или реверс 10 рублей 1911 года ? 4. На чем основываются доказательства чеканки 10 рублей 1911 года новыми Советами ?
Ждем ответов по пунктам.
Здравствуйте!
Вообще то, на все эти вопросы есть ответы в теме. Не надо даже идти к ее началу, а прочитать только посты за последний день. Но если Вам лень читать, то я могу повторить кратко.
1. Согласно данным переписки, найденной в архивах, весь комплект инструментов, начиная с первичного маточника, был именно изготовлен к августу 1923 года. Использовались ли при этом какие то старые инструменты - неизвестно.
2. Нет никаких подтвержденных сведений о чеканке, кроме упоминаний в нескольких изданиях. И есть сведения об отгрузке десятирублевых монет с Монетного Двора. Но подтвердить, что отгружены были экземпляры именно с датой 1911 - невозможно.
3. Вопрос странный. Был заново создан инструмент. Он мог отличаться от ранее используемых.
4. Вопрос несостоятельный. Если никакой чеканки в 1911 году не было, то и инструмента могло не быть. Если все же инструмент был изготовлен в имперское время, то понять, что и в каком состоянии приехало из Канавино осенью 1922 года, затруднительно. Никаких отчетов об этом пока найти не удалось.
5. Самый интересный вопрос и самый сложный ответ.
а. Само наличие большого числа десятирублевых монет 1911 года, многократно превышающее отгрузку 1911 года. порождает различные гипотезы чеканки этих монет в более позднее время. б. Сведения о самой "советской" чеканке, собираемые по крупицам. подсказывают, что какие то монеты должны были чеканиться и десятки 1911 - лучший кандидат. в. Мнение бывшего архивариуса ЛМД/СПМД Смирнова, высказавшего на основе архивных данных, что к августу 1923 года был вновь изготовлен полный комплект инструментов десяток 1911 года. г. Мнение представителей государственных органов, таких, как МинФин, Гознак, Гохран, представивших в своих экспозициях образцы золотых монет Имперского образца, произведенных в 20-е годы. Везде это - десятки 1911 года. д. Идентичность состава сплава поверхностного слоя десятирублевок 1911 года и Червонцев 1923 года, и, одновременно, их отличие от монет "имперской" чеканки. Причем не только по составу металла, но и по технологическим признакам.
Limon76 пишет: Может все же начать с конструктива и плавно двигаться в сторону истины.
Если Вы об образцах с ГИМа, то я знаю по крайней мере одного человека, который такое сравнение проводил. Но результат я знаю только со слов. Поэтому ручаться за достоверность не могу.
Насчет категоричности - совершенно с Вами согласна. Была не права. Можно говорить только в вероятностной тональности.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Limon76 пишет: Приведённое мной издание это дополнение к ранее изданному каталогу, и оно несомненно было многократно выверено перед публикацией автором.
Вот сейчас, ради интереса открыла два выпуска Каталога-ценника одной известной фирмы. Просто какие под руку попались.
Выпуск VIII за январь 2013 года, страница 13, раздел 20, позиция 10, 5 рублей 1899 года ФЗ Большая Голова.
Выпуск XII за январь 2015 года, страница 13, раздел 20, позиция 10, 5 рублей 1899 года ФЗ Большая Голова.
И, я Вас уверяю, что то же самое содержится и в предыдущих выпусках, которых нет под рукой, и в последующих.
Приведенные мной выпуски, это дополнения к ранее изданным, и они, несомненно, были многократно выверены перед публикацией. Особенно, как составителям многократно указывалось на ошибку.
Limon76 пишет: Вы хватается за эту опечатку как за соломинку в попытке оправдать заведомо ложную теорию отсутствия чеканки царских десяток.
Нет, я привожу пример ошибки в приведенном документе. И, следовательно, невозможность его принятия, как истины.
И документ через 5 лет ничего не доказывает. Только то, что ошибка могла тиражироваться.
Только образец монеты, гарантированно относящейся к 1911 году, позволит говорить более аргументированно.
Кстати, вспомнилась давняя история, с точно таким же упоминанием в источниках, о наличии биллона "Осака" 1916 и 1917 годов. Тогда сошлись во мнении, что чеканили, действительно, и в 1917, но с датой 1916. Однако неверная информация в издания все же попала. Возможно, что история очень похожа.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Агрегатор пишет: Вон, 5 рублей 1999 года есть? Есть. А никаких данных о его выпуске нет. Или, вон, представители ЦБ РФ упорно опровергают факт чеканки 1 и 5 копеек 2017 года - а они есть. И так далее.
Так что, кмк, не надо усложнять, множа сущности без нужды )) Наличия свидетельств в специализированной нумизматической литературе того времени, кмк, вполне достаточно.
Собственно, в этих фразах, Вы сами себе противоречите. В одном случае, предлагаете верить написанному, без наличия материальных свидетельств, в другом, наоборот, предлагаете верить своим глазам, без наличия написанного, или даже несмотря на опровержение.
Конечно, необходимо учитывать все факторы. Но предлагаю Вам еще раз перечитать написанное мной по поводу возможных версий, и самому прикинуть - что какую версию подкрепляет и чему в других версиях противоречит.
На мой взгляд, приведенные документы, показывают основу рождения гипотезы о чеканке десяток 1911 года в том самом году. Но не доказывают ее.
Извините, что чуть уйду в сторону, просто перед глазами появилась картинка одной межмузейной конференции в 2018 году, где довелось присутствовать. И там, почти до драки дошло, во время спора двух враждующих групп историков исследователей, которые доказывали друг другу: сколько у Вермахта было под курском в июле 1943 года танков PzV (Пантера), 200 или 400 ?! Одни, с документами на перевес, доказывали, что 2 разных подразделения, по 200 штук, другие, что одно и тоже подразделение, меняющее номера по ходу. Так ни к чему и не пришли. У тех и других на руках документы и железобетонные доказательства.
Кстати, не сработал даже аргумент об общем выпуске к этому времени (212 штук), потому что в другом источнике...
Дальше продолжать не буду. Привела просто как забавный эпизод, когда обе стороны вооружены аргументами. Но для решения в споре нужны более весомые доводы, материального характера.
Так и с этими монетами. Только реальное выявление образцов, точно относящихся к 1911 году, может приблизить к решению вопроса. Да и то, не факт.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Агрегатор пишет: По аналогии - это как сейчас, конечно, где-то (в каком-нибудь дилетантском блоге на Яндекс-дзене, скажем) может проскочить ошибочная информация о том, что в обращении имеется, к примеру, рубль 2004 года, и, если она единичная, то ее можно списать на ошибку (опечатку или невежественность). Но если такая информация пройдет независимо друг от друга, к примеру, в ПК, потом попадет в каталог Федорина, потом будет опубликована на ЦФН, и т.п. - наверное, стоит все-таки к этому прислушаться.
По аналогии, могу привести относительно современный пример, о выпуске в каком то там году, биметаллической десятки Республика Мордовия. Которая попала в самые разные издания, много раз упоминалась, под нее была заготовлена ячейка в специализированных альбомах. И даже больше - находились "предприниматели", "продававшие" эту редкую монету на разных сайтах. Хоть выпущена она так и не была тогда.
В современных каталогах и справочниках можно найти кучу ошибок, кочующих из издания в издание, и, почему то, не исправляемых. А тогда, 110 лет назад, ошибка прошедшая где то один раз, могла дальше тиражироваться долгое время. Тем более, что проверить информацию тогда было намного труднее.
Чисто теоретически, я вижу один вариант проверки. И в помощь тут "любимый" ГИМ. К 1912 году в его собрание уже стабильно поставлялись свежие выпуски с монетного двора.
Следовательно, можно обратиться к заведующему отделом с официальным запросом от организации (например от клуба "Старая Монета"), с просьбой показать представителям образцы монет, поступивших с монетного двора в 1911 и 1912 году.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Агрегатор пишет: Такая же, как в самой первой строке сообщения, где написано: " Въ № 1 - 1912 г. журнала... ", тогда как имелся в виду №1 за 1910 год. И периодика и массовые книжные издания того времени изобилуют опечатками (как и нынешние), обычное дело.
Значит такие опечатки, или ошибки, возможны и в других строчках.
Почему то, в одном случае, Вы сходу пишите "опечатка", а в другом такое не предусматриваете.
К тому же, опечатка выглядит весьма странной. Ведь идет перечисление номиналов поочереди, через запятую, и в других годах такой номинал не упоминается.
Я бы скорее поверила в опечатки, в виде лишней строки, скопированной с предыдущего года, чем в появляющийся дополнительный номинал в перечне.
Поэтому, смею допустить, что авторы включали в перечень номиналы, о которых что то слышали (видели упоминание в других источниках), либо имели данные о планах выпуска. Был запланирован такой номинал, и попал в перечень, но реально выпущен не был.
Все же мы говорим о событиях 110 лет назад, когда нельзя было зайти на сайт ЦБ и посмотреть - а что там реально выпущено и каким тиражом.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Limon76 пишет: Вот и в 1916 году упоминается. Это уже несколько позже отгрузок с мон.двора.
Упоминается. Но не значит, что не является ошибочным.
Чуть выше я привела пример, что в документе приведенном уважаемым Агрегатор, за 1912 год упоминаются монеты номиналом 25 копеек. Вам что то известно о таких серебряных монетах?
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Агрегатор пишет: Вы уж простите дилетанта за глупый вопрос: а вот, что 10 рублей 1911 года были известны коллекционерам в 1912 году, не может служить подтверждением? )))
Повторюсь - эти данные могли быть ошибочными.
Так как было сообщение об отгрузке с монетного двора в 1911 году золотых десяток, то их упомянули, хоть в реальности это были монеты с другой датой.
Так же, как напротив, НЕ упомянули десятки 1909 года, поскольку они попали в отгрузку года следующего.
Кстати, в приведенном Вами материале, в следующей строчке, значатся за 1912 год монеты номиналом 25 копеек. Но что то я их ни разу не видела и даже не слышала о таких.
Limon76 пишет: Речь не об отгрузке, а об упоминании в каталоге.
На сколько я помню (не ручаюсь за точность формулировок), упоминалось, что в 1911 году поступили в обращение десятирублевые монеты. О том, что это могут быть монеты с другой датой, составители могли еще не знать.
Определение на подлинность 10 рублей 1911 ЭБ. Царский чекан или ранних Советов?, Пожалуйста, определите монету 10 рублей 1911 ЭБ на подлинность.
Arlando пишет: Может быть , мы смотрим , но что то невидим ? Утверждение , что не было царских 10 -1911, не доказано , так же , как то , что они есть . По моему , пока это 50/50 .
Согласна с Вами. Нет пока подтверждений обеих версий.
Но есть косвенные факты. Если вернуться к истории вопроса, то изначально озвучивалась версия, что "советы" использовали сохранившиеся штемпели 1911 года, а когда эти штемпели были окончательно изношены, стали гнать всяко разно. Тогда, как я помню, дилеры даже парами продавали десятки 1911: "имперская" и "советская". Отличие состояло в видимых следах износа инструмента. Собственно, ровно так, как сейчас впаривают "имперские" и "советские" 1909, по тем же самым само названным признакам.
Позже стало очевидно, что в 1923 году речь велась о полном создании всего комплекта инструментов десяток 1911. То есть, использовался не старый инструмент, а вновь созданный.
Чуть позже была выделена "метка" в виде бусинки (жемчужинки) на языке орла. Причем бусинка наблюдается даже на немногочисленных экземплярах ПРУФ. То есть, все экземпляры начеканены инструментом, скопированным с одной базовой матрицы, на которой уже имелась та самая метка.
На этом месте теоретические изыскания пришли к той же точке, с которой начинались. Либо надо возвращаться к устаревшей версии, об использовании старого инструмента, еще 1911 года, либо принимать, что все имеющие метку экземпляры произведены в 20-х годах.
И появилась третья версия: десятки 1911 вообще непонятно когда и кем начеканены. Тут можно выстроить кучу версий.
Однако...
Сейчас официальные организации, так или иначе связанные с вопросом (МинФин, Гохран, Гознак), и имеющие в своих экспозициях монеты, начеканенные в 1920-х годах, все дружно представляют в этом разделе образец только одного типа монет - 10 рублей 1911 года. И никаких других. Можно, конечно, предположить, что ответственные сотрудники всех этих организаций подвергнуты массовому гипнозу, или просто повторяют друг друга.
Но есть еще одно - "однако".
Проводимый рядом энтузиастов сравнительный анализ поверхностного слоя металла некоторых монет, показал полную идентичность большинства экземпляров десяток 1911 года и Червонцев 1923 года. Что косвенно подтверждает 2 версии. Версия первая (околоисторическая) - десятки 1911 года и Червонцы 1923 года произведены из одного сырья и по одинаковому технологическому процессу в 1920-х годах. Версия вторая (конспирологическая) - десятки 1911 года и ходящие на нумизматическом рынке сейчас экземпляры Червонцев 1923 года, изготовлены одновременно, но неизвестно кем и когда.
