Решил узнать что думаете вы, уважаемые форумчане о, для-всех-очевидном. Почему так разнятся портреты? У меня три предположения: 1. Десять гравёров вырежут десять разных портретов с одного и того же образца. 2. Один гравёр вырежет с одного и того же образца десять похожих, но разнящихся портретов. 3. "Эффект остановившейся лошади" - это когда второй гравер берет за образец работу первого гравера, третий копирует с работы второго, четвертый с работы третьего - к десятому из Галлиена выйдет Филипп Араб..
Evtanasivs пишет: Если человек всю жизнь рисовал (вырезал) один профиль, а тут поступает заказ на новый, то опыт может дать о себе знать с нежелательной стороны. .
Да-да, Вы правы. Но я имел в виду немножко другое. Я мог взять любые две монеты одного типа, и портреты были бы разными. Ещё проще: возьмем для рассмотрения идеальную ситуацию, где обе монеты отчеканены в один период в одном месте.
Sebastian37 пишет: Уточнить бы: какой период берётся для обсуждения, чекан провинций или столичный? ***Боспорское царство рассматриваем, поздне-римский период?)))
Вот всё равно, правда ) Берем два портрета не с одного штемпеля, вестимо. И вольно теоретизируем, почему они различаются ))
Sebastian37 пишет: Уточнить бы: какой период берётся для обсуждения, чекан провинций или столичный? ***Боспорское царство рассматриваем, поздне-римский период?)))
Вот всё равно, правда ) Берем два портрета не с одного штемпеля, вестимо. И вольно теоретизируем, почему они различаются ))
да потому-что))) вариантов "сотни" "почему"... Это же не машинная штамповка. штемпель вырезается/изнашивается(тиражирование массовое)/правится/э забивается(получается "шнобель вместо изысканной горбинки) и т.д, и т.п. Резчик выполняет спешный заказ или не спеша(срочность и объём изготовления), хорошее настроение(премию например пообещали) или болеет(съел что-то не свежее в местной забегаловке), голова болит(так хорошо накануне отметили рождение сына у мастера), палец резцом повредил и др. производственная травма....продолжать? ))) Это касательно мастера-резчика, а он попутно занимается обучением подмастерья, один-два-три смышлёных парнишки, которым поручает выполнить какое-то действо. Начал-отправили выполнить срочный заказ, дорабатывает другой мастер(подмастерье). ***Писал сумбурно, времени в обрез, а дел ещё "по горло" Кстати, тоже вариант, обычно пишу без ошибок и правильно ставлю знаки препинания, а ту такое...))) Что говорить за тех парней, из античного лихолетья)))
Sebastian37 пишет: Уточнить бы: какой период берётся для обсуждения, чекан провинций или столичный? ***Боспорское царство рассматриваем, поздне-римский период?)))
Вот всё равно, правда ) Берем два портрета не с одного штемпеля, вестимо. И вольно теоретизируем, почему они различаются ))
Я далеко не античник, но... Не было тогда маточника. А если резать вручную - Вы представляете себе сложность резки миниатюры без увеличительного стекла и прочих достижений цивилизации? Потому и портретов одинаковых нет. От слова "совсем". И это хорошо! Иначе, что бы Вы собирали?
скунс пишет: А если резать вручную - Вы представляете себе сложность резки миниатюры без увеличительного стекла и прочих достижений цивилизации?
резали, вроде бы вручную и линзы были: "Возраст самой древней линзы — более 3000 лет, это так называемая линза Нимруда. Она была найдена при раскопках одной из древних столиц Ассирии — Нимруде Остином Генри Лэйардом в 1853 году. Линза грубо шлифована, имеет близкую к овалу форму и даёт трёхкратное увеличение. Одна из её сторон выпуклая, другая — плоская. Линза Нимруда представлена в Британском музее."
Sebastian37 пишет: да потому-что))) вариантов "сотни" "почему"... Это же не машинная штамповка. штемпель вырезается/изнашивается(тиражирование массовое)/правится/э забивается(получается "шнобель вместо изысканной горбинки) и т.д, и т.п. Резчик выполняет спешный заказ или не спеша(срочность и объём изготовления), хорошее настроение(премию например пообещали) или болеет(съел что-то не свежее в местной забегаловке), голова болит(так хорошо накануне отметили рождение сына у мастера), палец резцом повредил и др. производственная травма....продолжать? ))) Это касательно мастера-резчика, а он попутно занимается обучением подмастерья, один-два-три смышлёных парнишки, которым поручает выполнить какое-то действо. Начал-отправили выполнить срочный заказ, дорабатывает другой мастер(подмастерье).
Да, верно всё и вопрос дурацкий - я знаю. Тут такое дело, мне представилось что могло быть так: например, старший (более опытный или проверенный) гравер делает, допустим, 10 нижних штемпелей и раздает десяти (цифры условны) граверам, классом пониже - копируйте. Ну, правда, не с портрета же им резать? С образца. Дальше уже не знаю - может следующий штемпель они режут со своего собственного образца или с того же, от мастера. В любом случае, разброс деталей уже серьезный. Как-то вот так
скунс пишет: А если резать вручную - Вы представляете себе сложность резки миниатюры без увеличительного стекла и прочих достижений цивилизации?
резали, вроде бы вручную и линзы были: "Возраст самой древней линзы — более 3000 лет, это так называемая линза Нимруда. Она была найдена при раскопках одной из древних столиц Ассирии — Нимруде Остином Генри Лэйардом в 1853 году. Линза грубо шлифована, имеет близкую к овалу форму и даёт трёхкратное увеличение. Одна из её сторон выпуклая, другая — плоская. Линза Нимруда представлена в Британском музее."
Да-а-а? Это 16,5 мм резать даже при 3-х кратном увеличении? Да, и ещё учтите качество (четкость) изображения, даваемого этой линзой! Вы попробуйте сделать два идентичных штемпеля, скажем, 50 мм. С использованием той же техники.
Avitus пишет: Ладно, давайте предположим, Вы правы, и штемпеля не резали. Как их изготовляли, есть мысли?
Как, не резали? Постепенно дорезали по мягкому металлу до нужной кондиции, а потом закаливали. Если меня заставили бы делать, то, наверное, начал бы, даже 7 мм с изготовления прототипа на воске, потом заливка восковой модели. Позитивное изображение закаливаем, "тычем" им в отпущенную бронзу, получаем заготовку штемпеля, доводим, закаливаем. Интересно, конечно, узнать, как на самом деле...
Avitus пишет: Решил узнать что думаете вы, уважаемые форумчане о, для-всех-очевидном. Почему так разнятся портреты? У меня три предположения: 1. Десять гравёров вырежут десять разных портретов с одного и того же образца. 2. Один гравёр вырежет с одного и того же образца десять похожих, но разнящихся портретов. 3. "Эффект остановившейся лошади" - это когда второй гравер берет за образец работу первого гравера, третий копирует с работы второго, четвертый с работы третьего - к десятому из
Avitus , тему Вы подняли интересную и сложную. На мой взгляд, одного ответа нет, причин нужно искать несколько и разных. Для обоснования тезиса, что причин много, вначале постулаты: 1. Есть разноштемпельные монеты с очень похожими портретами 2. Есть монеты со стилистически непохожими, но физиономически похожими портретами 3. Есть монеты с совсем непохожими портретами 4. Есть монеты с очень похожими потретами совсем разных людей
Посему ищем множественные причины, касающиеся прежде всего римского периода. 1. Мастерство резчика или подмастерья. Здесь мне кажется верен и третий Ваш постулат про "остановившуюся лошадь". Как то давно я иллюстрировал его на примере деградации изобразительных качеств монет Агафокла: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic84644/message788034/#message788034 2. Монетных дворов было много, на каждом могли быть свои изобразительные традиции. 3. Изображения новых императоров поступали на монетные дворы не моментально и не одновременно. Мы до конца не знаем, были ли это скульптурные изображения или уже образцы штемпелей. Вероятно все же скульптуры, а с них "набить профиль" можно тоже очень по разному. 4. На способность похоже изобразить "нового" императора могло влиять то, как долго резчик резал "предыдущего". Это эффект мышечной памяти - "руки помнят". 5. Внешность императоров "долгожителей" менялась в процессе их правления. В соответствии с этим менялись и их портреты. Так наример Каракалла юнош вовсе не похож на упитанного и быковатого Каракаллу последних лет правления. 6. Штемпели могли изнашиваться и реставрироваться, что влияло на качество портретных изображений
Наверное есть еще причины. Каждый из вышеприведенных тезисов можно проиллюстрировать примерами, но на это потребуется чуть больше времени.
Boris GodonEarth, большое Вам спасибо за разьяснение!
Цитата
Boris GodonEarth пишет: Вероятно все же скульптуры, а с них "набить профиль" можно тоже очень по разному.
Тут с очень большой вероятностью можно предположить что изначально скульптура, конечно же. Но основная масса штемпелей , скорее всего изготавливалась уже по штемпелю-образцу. Почему? А по аналогии с художниками. Копию сделать проще, чем самому интерпретировать 3-д предмет на бумагу. Зачем граверу средней руки изобретать колесо? Взял пример и сделал похоже - быстрее, проще, правильней. Чтоб долго не искать, возьму более-менее похожее - интаглио и предположим что это нижний штемпель
всё видно - как расположить в пространстве, где какой штрих нанести, какой глубины и ширины.
А вот чуть похожее изображение - предположим что это скульптурный портрет
Его же нужно упростить, убрать лишнее и ещё непонятно какие штрихи и где нанести, да ведь?
Avitus пишет: Но основная масса штемпелей , скорее всего изготавливалась уже по штемпелю-образцу. Почему? А по аналогии с художниками. Копию сделать проще, чем самому интерпретировать 3-д предмет на бумагу.
В случае с Грецией, в частности в моей теме эллинизма, так однозначно было. Приглашался вероятно скульптор именитый, делал эталонный штемпель и уезжал по новым заказам в другие города. По мере износа этот штемпель уже правили подмастерья, а также пытались делать подобные. Поэтому попадаются ранние единичные классные стили штемпелей почти ни на что не похожие, а потом уже массовый тираж упрощенку клепают.
В Риме же согласен с Boris GodonEarth, в разные города скорее всего отправляли минискульптуры, портретные, а также для реверсов всяких стоящих Нептунов, скорее всего миниатюрные копии оригиналов именитых (таких минискульптурок много ведь сохранилось, нынче чуть ли не в каждом античном арх. музее галерея римских портретов и множество миниатюрок всяких Нептунов и пр.), с которые делали изображения на штемпелях.
Не стоит забывать и что было много школ искусств. Эфесская, родосская, афинская и пр. Мастера из каждой работали в своем стиле.
А вот в большинстве чеканки полисной классики и при Александре Македонском пожалуй наиболее часто работали именно основные мастера, ибо их в то время было наибольшее количество, поэтому в тот период и процент штемпелей в плохом стиле весьма низок. Даже на мелких медяках повсеместно шедевры, правда в идеальном сохране они нынче почти не встречаются. А в период эллинизма греческие школы искусств классического периода начинают вырождаться, красивые по стилю реверсы (чтобы на манер классических школ, после 250 года до н.э.) становятся большой редкостью.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
А римляне в Ι-ΙΙ веках свезли в столицу со всей ойкумены мастеров. Поэтому если прикинуть, то в римской чеканке весьма малый процент топорных штемпелей аверсов, другое дело что большинство монет отчеканено изношенными штемпелями и выглядят грубовато. В римской чеканке наблюдается схожесть с историей чеканки греческой. Сначала реверсы в большинстве своем красивые. У тех же Флавиев большинство реверсов шедевральные. А потом переходим ко времени Постума, Викторина, Тетриков - вот тут интересно, что портреты почти все весьма шедевральные по стилю (главное найти только хороший прочекан неизношенным штемпелем), порой не хуже чем на ауреусах ихних, но найти реверс уровня произведения искусства на антонинианах ихних крайне проблемно. Всегда удивляло, что мастер делал классные портреты, но на стиль реверсов ему было плевать - налицо уже выход на первый план правителя, когда был раскол на всякие Галльские и Британские Империи, то не до реверсов было видимо. Это как и при Филиппе V Македонском - почему у него везде на тетрах топорная Афина на реверсах, хотя до него у того же Антигона Гоната Афина почти везде весьма отличная по стилю, так ответ очевиден, ибо известно что Филипп V ради ведения войн переплавлял в амуницию греческие классические скульптуры, под предлогом мол практической пользы от них не было никакой.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Насчет миниатюр, если взять некоторые денарии, скажем Флавиев, там убрать легенду и поле, да оставить только портрет, то он порой впишется в диаметр 6-7 мм. Греки тоже преуспели в миниатюрах. Как по Плинию, 34, XIX.83. «Теодор, который создал лабиринт на Самосе, отлил самого себя из меди, прославившись, помимо поразительного сходства изображения, большой тонкостью: в правой руке он держит напильник, в левой он держал тремя пальцами маленькую квадригу, увезенную в Пренесту как чудо крохотности, - всю ее, и колесницу и возницу, покрыла бы крылышками тут же сделанная муха.»
Если бы греки в классический период изображали портреты реальных людей на монетах, то думается без проблем бы это делали и с портретными чертами и в миниатюрах. А может и изображали, маскируя под очередного бога. Глядя на проработку и реализм лиц мифических персонажей с реверсов греческих классических монет, то диву даешься, там на 2-х мм умели, и все божества ведь разные, с разными чертами лиц. А как в чеканке Александра Македонского лики Зевса на реверсах тетрадрахм настолько разные и часто очень реалистичные, что всегда задаешься вопросом, а может все же с какого-то реального человека делали, ну или со скульптуры, которую делали с реального человека. Каждый мастер работая в своем стиле делал своего Зевса. В греческих монетах интересно в ассоциации играть. Ну вот чем сей Зевс (портретик вписывается в диаметр 2 мм) с тетры АМ не Савромат II или Иисус Христос, хе-хе:
А тут вообще вылитые цари из русских народных сказок, хе-хе:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: в разные города скорее всего отправляли минискульптуры, портретные, а также для реверсов всяких стоящих Нептунов, скорее всего миниатюрные копии оригиналов именитых (таких минискульптурок много ведь сохранилось, нынче чуть ли не в каждом античном арх. музее галерея римских портретов и множество миниатюрок всяких Нептунов и пр.), с которые делали изображения на штемпелях
Я пока что все равно думаю, что и в Риме, мастер делал эталонный штемпель - а скорее даже не один а много, а с него уже и работали копии. Такой подход прагматичней - разделение обязанностей, массовость и, как следствие себестоимость ниже. Естественно, эталонные штемпеля делались со скульптур.
В пользу этой версии, кмк, говорят тетрадрахмы отсюда
Одна из Иудеи, Кейсария, вторая из Месопотамии, Эдесса. В обоих случаях совершенно отчетливо видно - штемпеля резались не со скульптур: изображения стилизованны, черепная коробка растянута чтоб удачнее заполнить пространство - такой просторной черепушке даже Мегамозг был бы рад. И, поскольку разные портретные стилизации на тетрах сплошь, можно предположить, что штемпеля резались с эталонных, уже интерпретированных мастером штемпелей Большое спасибо за информацию!
Avitus, не все так однозначно. Зависит от императора и провинции. Например, у Макрина есть совершенно разные портреты, которые невозможно представить скопированными с одного образца, возможна только перерисовка с 3D или абсолютная косорукость и косоглазость копииста. Вечером приведу примеры.
У провинциальных тетр считаю были эталонные штемпеля, там встречаются единичные ни на что не похожие по стилю. Вообще гораздо интереснее вопрос как множество практически одинаковых портретов изготовляли, например для денариев. Вот денарии Гальбы разных штемпелей аверса, но все очень похожи, и все красивые. Тут все-таки может матричный метод. Сделали основной рельеф, потом размножили его и на каждом сделали гравировку. Хотя может и сидел мастер на мондворе и сделал множество штемпелей сразу, кто его знает.
И это-то редкий Гальба. А если взять какого Септимия Севера, у него тысячи одинаковых портретов на штемпелях...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Хотя с Септимием Севером бывают единичные эксклюзивные по стилю портреты ни на что не похожие, которые претендуют на эталоны. А вот в случае с Гальбой выше все портреты по факту эталонные и у него на этом типе все такие.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Провинциальные особенно различны по стилям. В каждом городе видимо свой мастер сидел. Но и в Риме бывают эксклюзивные стили, особенно ранние. А вот недавно был римский в продаже где-то, очень своеобразный стиль портрета, такой думаю в римской чеканке можно за эталонный считать:
А на провинциальных бывают вообще чудные, был такой Дед Мороз как-то:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Обещанные для примера портреты Макрина, все одного монетного двора - Эдесса. Разве это могут быть копии с одного присланного прототипа? Скорее видение разных резчиков одного (или даже не одного) скульптурного изображения, ИМХО.
Гипотетически могу мысленно увязать в цепочку третий штемпель с пятым и второй с шестым, но все вместе - никак
При этом в Тире ситуация прямо противоположная. Все портреты Макрина сделаны на высочайшем уровне мастерства и чрезвычайно похожи у разных типов тетрадрахм:
Классные какие, спасибо за пример. Собственно, я не говорил про присланный пример вообще как бы) Только лишь что со скульптур делал, скажем мастер-гравер, а остальные уже с его штемпелей. Имелось в виду, на том же монетном дворе
В обоих случаях растянутая голова и это не от недостатка мастерства, это для лучшей композиции в кружке. Тоже обе Эдесса.
Эта оттуда же, из #24, уже Иудея
Снова растянутая бош голова - это могло бы говорить в пользу присланного штемпеля, но я так не думаю, а наоборот, думаю что просто задачу с интересной композицией в кружке сепаратно решили одинаково.
Ну вот, если прошлый мой комментарий говорит за номер один - "Десять гравёров вырежут десять разных портретов с одного и того же образца." то тетры из Тира соотносятся наверное с номером два "Один гравёр вырежет с одного и того же образца десять похожих, но разнящихся портретов." Ну или нет
Boris GodonEarth пишет: Скорее видение разных резчиков одного (или даже не одного) скульптурного изображения
Не практично это, противоречит разделению обязанностей, медленнее и, главное - не так качественно, как с образца. Это всё имхо, но логичнее все же предположить что у одного или нескольких граверов экстра-класса задача резать штемпеля со скульптуры, а у остальных уже с готового штемпеля. Я, конечно же знать этого не могу наверняка, но правда - представим себе, к примеру, столярную мастерскую. Мастер по рисунку или чертежу делает образец, а остальные уже просто делают замеры с его работ и копируют. Иначе долго и не факт что так же хорошо
Avitus пишет: Теперь рассмотрим парочку В обоих случаях растянутая голова и это не от недостатка мастерства, это для лучшей композиции в кружке. Тоже обе Эдесса.
Тут Вы сравниваете Макрина и Каракаллу. Пожалуй, не вполне корректное сравнение. Если только для оценки общей искусности монетного двора. У Каракаллы позднего периода на сиро-финикийских дворах вообще достаточно "канонические" портреты, отработанные годами. Да, в отдельных случаях я могу по одному только портрету Каракаллы определить откуда монета, но в большинстве случаев - нет. Собствено, к чему я? Да к тому, что абсолютной истины мы вероятно уже никогда не узнаем и можем только строить свои догадки или гипотезы. Но на каждую гипотезу найдется исключение, заставляющее предполагать, что единственного ответа на Ваш вопрос нет и обстоятельства были различными, а следовательно различны как объективные, так и субъективные причины видимой разницы в портретах. Я даже не пытаюсь касаться более сложных вопросов - возможности миграции резчиков и стилей. В серийской теме здесь ранее обсуждались пересечения стилей Тира и Александрии на монетах Траяна. Тема вообще загадочная и непознанная.
Цитата
Avitus пишет: Не практично это, противоречит разделению обязанностей, медленнее и, главное - не так качественно, как с образца. Это всё имхо, но логичнее все же предположить что у одного или нескольких граверов экстра-класса задача резать штемпеля со скульптуры, а у остальных уже с готового штемпеля. Я, конечно же знать этого не могу наверняка, но правда - представим себе, к примеру, столярную мастерскую. Мастер по рисунку или чертежу делает образец, а остальные уже просто делают замеры с его работ и копируют. Иначе долго и не факт что так же хорошо
Не практично, соглашусь. Но, увы, жизнь не всегда следует логике. Если бы в Эдессе был хоть ОДИН такой же классный резчик, как в Тире, мы бы не увидели такого разнообразия-безобразия. А так на мелком монетном дворе мог каждый резать, "как мог". Еще как вариант - они вообще резали без прототипа, просто по словесному описанию. Чем не гипотеза?
Boris GodonEarth пишет: сравниваете Макрина и Каракаллу
В данном случае нет большой разницы, мы же смотрим на сходство в стилизации. Но бог с ним, мне тут в голову пришел аргумент в пользу копирования со штемпеля-образца.
Представим себе что все граверы изображали портрет со статуи. 1. это означает подымать и опускать голову, каждый раз, когда требуется сравнить - а это очень часто. 2. тонкая, ювелирная работа, не прощающая ошибок и, с большой вероятностью, с использованием линз.. и кивать головой каждые пару сек?
Теперь представим что гравер копирует со штемпеля-образца - голову подымать не нужно, из-за линзы высовываться не нужно и, главное, - не нужно думать как изобразить - только механически повторять то, что видишь на образце.