На просторах интернета ходит вот такая статья. В 2010 году выдающиеся ученые из США, Франции и Испании, в том числе Анн-Мари Десотис, Филипп Телук, Эммануэль Альбала и Фрэнсис Альбаред, провели всестороннее исследование нескольких десятков самых известных древних античных серебряных монет, хранящихся как в частных коллекциях, так и в ведущих музеях мира. Результаты оказались неожиданными. старинные монеты были изготовлены из серебра, импортированного из Америки в XVI–XVIII веках. Фокс Ньюс
Статья: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1018210108 После этой сенсации, музеи и частные коллекционеры тут же отказались предоставлять далее другие образцы для исследования, опасаясь, что это сильно ударит по античности и антикварному бизнесу. Испугались, что вымышленная история античности вылезет наружу. В статье говорится об использовании изотопов серебра для определения состава металлов, использовавшихся после 1492 года. Утверждается, что некоторые изотопы серебра, обнаруженные в Северной и Южной Америке, не встречаются в Европе (то есть у некоторых атомов серебра в Северной и Южной Америке другое количество нейтронов, чем у атомов в Европе, поскольку месторождения формировались в разное время, а все изотопы разрушаются с одинаковой скоростью). Обычно, чтобы определить, из какого рудника добыто серебро, смотрят не на само серебро, потому что по нему нельзя определить происхождение (по крайней мере, так говорят). Смотрят на тип свинца (Pb), который использовался для восстановления серебра, — он часто бывает характерен только для определенного региона. Вместо этого они утверждают, что проанализировали изотопы серебра.
На самом деле свинец часто не подходит, потому что монеты обычно состоят из смеси старых и новых серебряных монет, а значит, в них будет много разных видов свинца. Их исследование может решить эту проблему, поскольку Америка — это совершенно другой континент, и монеты не смешивались до 1492 года.
Вместо того чтобы назвать старинные монеты подделкой, в статье говорится: "Большинство старинных монет характеризуются молодым модельным возрастом Pb T и низкими (<0,1) значениями e109Ag. Очень молодая модель Pb, возраст T серебряных монет из региона восточного Средиземноморья (с e109Ag ≈ 0,0, см. Выше), соответствует распространенности либо местных источников металла, либо источников в районе Бетик на юге Испании. Промежуточный (∼100 млн лет) модельный свинцовый возраст T римских и гэльских монет необычен с геологической точки зрения и указывает на то, что в серебряной металлургии использовались смешанные источники свинца. В отличие от них, большинство европейских средневековых и несколько римских монет имеют свинцовый модельный возраст T более 200 млн лет и отрицательный изотопный состав ε109Ag. Очевидно, что античное серебро либо составляло незначительную часть средневековой денежной массы, либо было в значительной степени переработано с использованием старого герцинского свинца.
Можно конечно не сомневаться во всех античных монетах. Но то что здесь написано немного пугает. С появлением новых технологий не появится ли прибор, который сможет с точностью до 100% определять из какого сплава месторождения сделали монеты и не поставит ли под сомнение в дальнейшем всю антику????
Никаких выводов, позволяющих думать о подделках, в приведенной статье не обнаружил. О молодом возрасте свинца - это речь об относительном возрасте образования руд, а не о возрасте монет.
Sandro пишет: В статье говорится об использовании изотопов серебра для определения состава металлов, использовавшихся после 1492 года. Утверждается, что некоторые изотопы серебра, обнаруженные в Северной и Южной Америке, не встречаются в Европе (то есть у некоторых атомов серебра в Северной и Южной Америке другое количество нейтронов, чем у атомов в Европе, поскольку месторождения формировались в разное время, а все изотопы разрушаются с одинаковой скоростью). Обычно, чтобы определить, из какого рудника добыто серебро, смотрят не на само серебро, потому что по нему нельзя определить происхождение (по крайней мере, так говорят). Смотрят на тип свинца (Pb), который использовался для восстановления серебра, — он часто бывает характерен только для определенного региона. Вместо этого они утверждают, что проанализировали изотопы серебра.
А можно с помощью изотопа серебра определить конкретное месторождение? К пример монеты сделаны из сплава относящийся к южной Америки.
Тут не игры в какие-то хронологии. Может кто объяснить русским языком, что в статье правда, а что ложь. Античные монеты ж стоят не 1 копейку, а целое состояние.
В том же журнале есть и другие интересные статьи: https://www.pnas.org/toc/pnas/108/22 Как про данный журнал написано в сети интернет: это ведущий американский журнал для публикации оригинальных научных исследований в различных областях, главным образом в биологии и медицине, а также по физике и социальным наукам. Возникает резонный вопрос, почему данная статья напечатана в журнале по биологии/медицине? А не в журнале по историческим наукам (нумизматика - это вспомогательная дисциплина). Впрочем, 3 тысячи долларов это 3 тысячи долларов и если что-то выглядит достаточно научно, то можно и напечатать: https://www.pnas.org/author-center/publication-charges
<sarcasm> Cтатьи в русском журнале по приведенной выше ссылке тоже почитайте, там тоже всё достаточно стройно и логично. И рекомендую ознакомиться с прекрасной книгой за авторством Г.В. Носового и А.Т. Фоменко "Русь и Рим". Возможно после этого вы будете следовать заветам товарища Ленина, которые он опубликовал в своё время в живом журнале: не верьте всему, что написано в интернет и книгах империалистов. </sarcasm>
vladimir10, Вы пишете: "Результаты оказались неожиданными. старинные монеты были изготовлены из серебра, импортированного из Америки в XVI–XVIII веках." Покажите пожалуйста в оригинальном тексте статьи это место, я его не нашел. После этого можно будет обсудить смысл и качество Вашего перевода оригинального текста.
vladimir10 пишет: А можно с помощью изотопа серебра определить конкретное месторождение? К пример монеты сделаны из сплава относящийся к южной Америки.
Я уж не знаю, с помощью изотопов, или чего другого, но месторождения определяют. Лаврийское серебро от испанского отличают сходу. В русской нумизматике это, кстати, активно используется: собственные серебряные рудники были найдены только в позднее время, все серебро на Руси было привозное, поэтому по составу определяют процент монет и ювелирных изделий, произведенных в разные периоды из дирхемов и из европейского серебра - это говорит о преимущественном направлении экономической активности.
vladimir10 пишет: На просторах интернета ходит вот такая статья. В 2010 году выдающиеся ученые из США, Франции и Испании, в том числе Анн-Мари Десотис, Филипп Телук, Эммануэль Альбала и Фрэнсис Альбаред, провели всестороннее исследование нескольких десятков самых известных древних античных серебряных монет, хранящихся как в частных коллекциях, так и в ведущих музеях мира. Результаты оказались неожиданными. старинные монеты были изготовлены из серебра, импортированного из Америки в XVI–XVIII веках.
Фокс Ньюс
Можно конечно не сомневаться во всех античных монетах. Но то что здесь написано немного пугает. С появлением новых технологий не появится ли прибор, который сможет с точностью до 100% определять из какого сплава месторождения сделали монеты и не поставит ли под сомнение в дальнейшем всю антику????
12.12 25 я поднимал тему Исскуственный интеллект и нумизматика, предположения и размышления. Вижу в вашем вопросе одно из перспективных направлений для ИИ в нумизматике
Boris GodonEarth пишет: vladimir10 , Вы пишете: "Результаты оказались неожиданными. старинные монеты были изготовлены из серебра, импортированного из Америки в XVI–XVIII веках." Покажите пожалуйста в оригинальном тексте статьи это место, я его не нашел. После этого можно будет обсудить смысл и качество Вашего перевода оригинального текста.
vladimir10 пишет: А можно с помощью изотопа серебра определить конкретное месторождение? К пример монеты сделаны из сплава относящийся к южной Америки.
Я уж не знаю, с помощью изотопов, или чего другого, но месторождения определяют. Лаврийское серебро от испанского отличают сходу. В русской нумизматике это, кстати, активно используется: собственные серебряные рудники были найдены только в позднее время, все серебро на Руси было привозное, поэтому по составу определяют процент монет и ювелирных изделий, произведенных в разные периоды из дирхемов и из европейского серебра - это говорит о преимущественном направлении экономической активности.
Я нашёл информацию, что существует тест на золото, что позволяет определить, когда металл был переплавлен в последний раз. Но это золото. А вот с серебром не знаю. К примеру, отчеканили идеальную монету к примеру в 19 веке на современном сплаве, вот как это выявить? Или в 15 веке. Если ни кристаллизации, ни патины нет.
Анализ содержания гелия, урана и теория в древних и современных золотых предметах: оценка времени их изготовления. Анализ содержания гелия, урана и теория в древних и современных золотых изделиях: оценка даты их изготовления. Подлинность археологических золотых предметов — серьезная проблема, поскольку золото, пожалуй, самый сложный материал для выявления современных подделок. В 1996 году мы опубликовали результаты исследования поддельных и подлинных золотых кристаллов с золотого рудника Санта-Элена в Венесуэле и показали, что метод датировки по урану и торию с использованием гелия — эффективный инструмент для выявления подделок среди золотых предметов. При распаде урана и тория выделяются атомы гелия, которые остаются в золоте. Измерив содержание урана, тория и гелия, можно определить время начала процесса захвата гелия. В публикации 1996 года мы также упомянули, что этот метод можно применить к древним золотым изделиям, чтобы определить время их последнего переплава и тем самым подтвердить их древность. В этой работе мы представляем результаты систематического и количественного исследования содержания гелия, урана и тория в большом количестве древних и современных золотых изделий.
Boris GodonEarth пишет: vladimir10 , Вы пишете: "Результаты оказались неожиданными. старинные монеты были изготовлены из серебра, импортированного из Америки в XVI–XVIII веках." Покажите пожалуйста в оригинальном тексте статьи это место, я его не нашел. После этого можно будет обсудить смысл и качество Вашего перевода оригинального текста.
Вы повторно даете ссылку на статью, а следует показать конкретный фрагмент текста, из которого вы сделали вывод о том, что античные монеты, якобы, сделаны из американского серебра. Вывод этот - ошибочный, потому что в тексте статьи ничего такого не содержится. Там есть упоминание, что средневековые монеты изготавливались не из переплавленных античных, а из вновь добытого серебра, но вряд ли в этом есть что-то сенсационное.
Отличная статья, Владимир, большое спасибо что поделились. Определять происхождение металла по примесям и составу сплава научились давно, есть масса статей на эту тему. Например недавно видел работу где показали что большая часть так называемых восточных афинских тетрадрахм произведена из пелопоннесского серебра, и вовсе не факт что это местные левантийские имитации. Но у этого метода свои ограничения, разнообразие примесей не так уж велико и зависит ещё и от металлургической технологии. Исследование изотопного состава это совсем другой уровень, не удивительно что эту работу приняли в PNAS. PNAS это научные записки американской академии наук, очень престижный журнал, я в своё время подавал туда статью и её не приняли. Журнал общий, там и физика, и химия, и биология, просто работа должна быть прорывной в своей области. Что я не понял так это какое отношение весь этот длинный текст по русски который вы приводите имеет к этой статье. Выводы там диаметрально противоположные, американское серебро в основном шло на экспорт и не сразу начало использоваться в чеканке испанских монет. Работа позволяет проследить средневековые торговые потоки. Следов серебра нового света в европейских монетах до шестнадцатого века не обнаружено, никаких намеков на какие-то исторические несоответствия нет.
Factor пишет: Отличная статья, Владимир, большое спасибо что поделились. Определять происхождение металла по примесям и составу сплава научились давно, есть масса статей на эту тему. Например недавно видел работу где показали что большая часть так называемых восточных афинских тетрадрахм произведена из пелопоннесского серебра, и вовсе не факт что это местные левантийские имитации. Но у этого метода свои ограничения, разнообразие примесей не так уж велико и зависит ещё и от металлургической технологии. Исследование изотопного состава это совсем другой уровень, не удивительно что эту работу приняли в PNAS. PNAS это научные записки американской академии наук, очень престижный журнал, я в своё время подавал туда статью и её не приняли. Журнал общий, там и физика, и химия, и биология, просто работа должна быть прорывной в своей области. Что я не понял так это какое отношение весь этот длинный текст по русски который вы приводите имеет к этой статье. Выводы там диаметрально противоположные, американское серебро в основном шло на экспорт и не сразу начало использоваться в чеканке испанских монет. Работа позволяет проследить средневековые торговые потоки. Следов серебра нового света в европейских монетах до шестнадцатого века не обнаружено, никаких намеков на какие-то исторические несоответствия нет.
Здравствуйте, а не могли бы вы рассказать своими словами про технологию определения монет с помощью изотопного состава и о чём всё токи в статье идёт речь? Я что то где-то нашёл, но не до конца понял. И меня смутили статьи противоречащие официальной научной версии, что напрягли.
Factor пишет: Отличная статья, Владимир, большое спасибо что поделились. Определять происхождение металла по примесям и составу сплава научились давно, есть масса статей на эту тему. Например недавно видел работу где показали что большая часть так называемых восточных афинских тетрадрахм произведена из пелопоннесского серебра, и вовсе не факт что это местные левантийские имитации. Но у этого метода свои ограничения, разнообразие примесей не так уж велико и зависит ещё и от металлургической технологии. Исследование изотопного состава это совсем другой уровень, не удивительно что эту работу приняли в PNAS. PNAS это научные записки американской академии наук, очень престижный журнал, я в своё время подавал туда статью и её не приняли. Журнал общий, там и физика, и химия, и биология, просто работа должна быть прорывной в своей области. Что я не понял так это какое отношение весь этот длинный текст по русски который вы приводите имеет к этой статье. Выводы там диаметрально противоположные, американское серебро в основном шло на экспорт и не сразу начало использоваться в чеканке испанских монет. Работа позволяет проследить средневековые торговые потоки. Следов серебра нового света в европейских монетах до шестнадцатого века не обнаружено, никаких намеков на какие-то исторические несоответствия нет.
И не могли бы вы по примесям металла привезти на примере привезти статьи? Как можно с помощью спектпльного анализа определить подлинность и возраст монеты?
У изделий из серебра нет абсолютно точного и прямого метода определения возраста этих изделий, в отличие от изделий из золота, когда по анализу гелия в золоте можно определить возраст изделия. Возраст изделий из серебра выявляется по анализу комплекса косвенных сведений, например таких, как состав примесей, характерный какому-то региону происхождения руды, наличию рогового серебра, патины, древней органики. Но для монет чаще достаточно штемельного анализа и анализа фактуры поверхности.
vladimir10 пишет: И не могли бы вы по примесям металла привезти на примере привезти статьи? Как можно с помощью спектпльного анализа определить подлинность и возраст монеты?
В принципе вся эта информация доступна в интернете, но я могу для ясности вкратце здесь изложить основные принципы. Начнём с примесей про которые вы спрашиваете и которые, ещё раз, к цитируемой вами статье не имеют отношения. В античности абсолютно чистых серебра, золота, и тем более меди получить имеющимися методами не могли. Поэтому в античных монетах всегда есть какой-то процент свинца, мышьяка, сурьмы и так далее. Иногда по этим примесям можно определить происхождение металла, поскольку различия в сырьё и технологии в разных местах и в разное время приводили к разному профилю этих примесей. Им можно и подделки определять, например если анализ покажет существенное количество никеля в серебре при отсутствии свинца и золота монета явно не подлинная. Плюс этого метода в доступности (рентгеновские сканеры для такого анализа есть в каждом ломбарде) и в том что он не инвазивный, предмет не повреждается. Множество исследований его используют, просто погуглите металлургию античных монет на Академии например. А минус в том что информативность химического состава не очень высока, примеси во многих местах и были похожи и различить их может быть сложно, особенно если монеты на каком-то этапе переправлялись. А вот изотопный анализ это совсем другой уровень детализации. Изотопы примесей зависят от местной геологии и меняются от месторождения к месторождению. Поэтому точное происхождение металла любого предмета можно определить, причем очень точно. Это даёт возможность определить откуда конкретно привезли на монетный двор металл для данного выпуска, что и исследуется в приведенной вами статье. Можно и определять подделки, и не только монет. Например свинец в краске которую использовали голландские художники 16 века происходил из одного конкретного месторождения в Германии, а в подделках 19 века нет. Минус метода дороговизна, далеко не в каждой научной лаборатории есть масс спектрограф необходимой точности, а если есть прибор это дорогой и каждый час работы с ним стоит сотни долларов. Я это знаю по личному опыту. И вторая проблема, предмет при этом повреждается, для масс спека немного металла надо испарить лазером. Так что я вполне пойму коллекционера который откажется уродовать свои монеты. Рекомендую вот эти две статьи кого интересует тема:
