Заинтересовался следующей темой. А какая география и какой животный мир был в древности? Ну и в раннее/среднее средневековье. Читая первоисточники - Геродота, Иосифа Флавия, Тита Ливия, Юлия Цезаря и других встречаем иногда описания природы. Так например, Иосиф Флавий писал, что при взятии Иерусалима солдаты вырубили все сосновые леса вокруг. Теперь там пустыня. Другие также упоминают о природе разных мест, например Геродот. Но тут возникает картина целостного восприятия. Ведь разные авторы дают описания разных участков, потом менялся ланшафт и животный мир. Исчезли львы в Греции. Опять же - а когда исчезли? Читать стал Страбона "Географию", но тяжеловата для чтения. Менялись же русла рек. Где раньше тек Днепр, например - по одному месту? А смещение из за вращения земли? Даже сейчас часть рек перемещаются, подмывая один из берегов. Опять же Египет... Пишут, что во времена фараонов пустыня была намного меньше и влажнее климат. Но найти примерные размеры пустыни в тот период не представляется возможным. Меньше - это насколько?
Про природу европейской России также почитать проблема. Вот заинтересовался я - а какая она была - как монголы города среди лесов находили? Ведь по описанием ряда источников - раньше в европейской части чаща была. Но ведь другие пишут о выжигном земледелии, приведшем к остепнению европейской части. Вот воронежская область - лесостепь. Есть часть лесов, с корабельными соснами. Росли здесь всегда? Нашел книжку - автор описывае, что раньше были густые леса, но потом при выжигном земледелии стала степь, а потом Петр I и другие цари заново засадили лесом. Но описывает он вскольз и на 2-х страницах. Ни карт, ни когда и на основании каких данных, он сделал вывод. про Францию часть читал - то же вскользь. ----------------------- Резюмирую. Есть ли источники - книги, фильмы, статьи и проч, где подробно описано - когда и какая природа была. Для целостного восприятия. Как менялась? Вообще бы красота была с картми - как было раньше и теперь или с динамикой. Интересны данные про Европу и Россию в период ранней античности и до, скажем, среднего средневековья. Поделитесь ссылками. Может и здесь не надо постить...но все же больше вопрос по античности и раннему средневековью, России...
Интересная тема. Ну вот, например, пару моментов сразу вспомнились: По политическим картам: у какого-то античного автора читал, что Египтом называли лишь дельту и пойму Нила, а все остальное пустынное: слева Ливия/Африка, справа - Аравия. По географическим картам: изучая писания античных авторов, того же Плиния Старшего, складывается впечатление, что в античные времена Днепром/Борисфеном считался нынешняя р. Днепр до р. Припяти, и сама р. Припять. По животному миру: сразу вспомнился сюжет охоты фараона Тутмоса на сирийских слонов. Слоны сии вымерли еще до н.э. Например, ниже изображение такого слона из гробницы Рекмира. Интересно то, что слон по сравнению с человеком очень маленький. Возможно они были карликовые. По крайней мере, есть много находок карликовых слонов и в Азии и в Европе. И тут грех не вспомнить слоновый скальп на голове Александра Великого с соответствующих монет, скульптур. Возможно у Александра на голове был скальп именно карликового слона, который он где-то таки раздобыл.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет:По географическим картам: изучая писания античных авторов, того же Плиния Старшего, складывается впечатление, что в античные времена Днепром/Борисфеном считался нынешняя р. Днепр до р. Припяти, и сама р. Припять.
Тут не надо гадать. Греки называли Днепр Борисфеном. Наших предков-праславян сколотов, которые поставляли грекам хлеб, называли по гидрониму Борисфенитами.
Примерно 7.5-5 тысяч лет назад Чёрного моря не существовало. Было пресноводное огромное озеро . После таяния ледников уровень мирового океана повысился на 120 метров и воды Средиземного моря хлынули в Чёрное озеро, зтопив древнейшие греческие колонии.
Прошу прощения, греческие колонии подтопило гораздо позже из-за очередного повышения уровня моря. Затопление Чёрного озера вызвало гибель более древних поселений, возможно, трипольской культуры и могло послужить основой ветхозаветного сказания о всемирном потопе.
Игорь Васильевич пишет:Примерно 7.5-5 тысяч лет назад Чёрного моря не существовало. Было пресноводное огромное озеро .
Я читал исследования, что уровень этого замкнутого озера был на 140 метров ниже уровня Средиземного. На глубинах около 140м в Черном море ученых обнаруживают множество древних береговых линий и поселений, датируемых примерно 6000 до н.э. Примерно в 5600 до н.э. после сильных продолжительных ливней Средиземное море поднялось на 120 метров, прорвало перемычку и затопило гигантскую территорию. Образовалось современное Черное море, Азовское море и гигантский водопад на месте нынешнего Босфора. Отголоски этого катаклизма сохранились в народной памяти в виде Легенды о Всемирном потопе, которая есть в эпосах всех народов из этого региона, включая греков, и Легенды об Атлантиде у древних греков.
Потопом можно также считать затопление междуречья между Тигром и Ефратом - миф, в его изначальной версии, пошел оттуда. Вероятно, события в междуречье и в черном море могли произойти в один период.
Нашел как называется то что я искал. Это Физико-историческая география или Физическая историческая география. Она занимается изучение изменение географического очертания и ланшафта. Именно так, так как "историческая география" это не то. Очень малоизученная и редкая наука
Очень жаль что народ неактивен в этой теме.
Вот кому интересно - Физическая историческая география средневековья
Описано изменение береговых линий Европы с древности по современное время, а также флоры и фауны. Там же изменение состава населения. Интересно почитать! Но там маловато...
Миша пишет: Нашел как называется то что я искал. Это Физико-историческая география или Физическая историческая география. Она занимается изучение изменение географического очертания и ланшафта. Именно так, так как "историческая география" это не то. Очень малоизученная и редкая наука
Очень жаль что народ неактивен в этой теме.
Вот кому интересно - Физическая историческая география средневековья
Описано изменение береговых линий Европы с древности по современное время, а также флоры и фауны. Там же изменение состава населения. Интересно почитать! Но там маловато...
Cпасибо за информацию-обязательно почитаю. С меня плюсик.
По Русской Физико-исторической географии еще печальнее. Последний внятный труд по ней датируется 1873 годом. Писал историк Барсов "Очерки русской исторической географии. География Начальной летописи". Там детально описывается и делается детальный разбор летописей и наложение на современную карту. Разложение детальное географических мест древности. Описаны места жительства народов.
кто хочет почитать в бумажном варианте - продается
За основу Барсов взял Начальную летопись как географический источник. Он описывает тот мир, который был известен летописцу. Рассматривает реальные географические объекты от Варяжского моря до Черноморского бассейна, от Восточно-Европейской равнины до Уральского хребта. Уделяет внимание значению рек и морей для проживания и передвижения людей
За это г. Петербургский университет удостоил Н.П.Барсова степени магистра русской истории за чрезвычайно ценный вклад в науку. Он получил за эту работу Уваровскую премию.
Жаль, что после него с 1873 года данная тема никого не интересовала в России и не получила развития. Ведь непочатый край для историка! Можно получить кучи наград и премий - по сути - целина ведь. Барсов только начал!
Из минусов - тяжела для восприятия!...Происходит переполнение буфера мозга...
продолжим!... Изменение ланшафта в средневековье в Европе (интересная статья)
В древности в Западной Европе господствовали широколиственные дубово-буковые леса, занимавшие относительно плодородные почвы и обладавшие ценной древесиной. Их уничтожение привело к увеличению удельного веса хвойных пород, и сейчас большая часть лесного фонда западной части континента состоит из хвойных лесов. И это привело к изменению рациона питания - люди перестали есть кабанов и оленей. Потребление мяса упало. Стал чаще возникать голод. (за ссылку спасибо Манро)
Akrosas пишет:По географическим картам: изучая писания античных авторов, того же Плиния Старшего, складывается впечатление, что в античные времена Днепром/Борисфеном считался нынешняя р. Днепр до р. Припяти, и сама р. Припять.
Тут не надо гадать. Греки называли Днепр Борисфеном. Наших предков-праславян сколотов, которые поставляли грекам хлеб, называли по гидрониму Борисфенитами.
Вы меня немного не так поняли. Понятное дело, что Днепр тогда назывался Борисфеном. Тут стоит вопрос направления течения Борисфена, точнее какие реки в то время считали Борисфеном. Я имел ввиду, что Борисфеном в то время похоже считался Днепр по современной территории Украины и потом река Припять. Ну вот красным на карте провел античный Борисфен. А то что черным провел - это Днепр севернее Припяти в современности - так вот черная линия в те времена Борисфеном похоже не считалась, и не факт что вообще существовала. В общем, хочу сказать, что истоком античного Борисфена похоже считался исток современной Припяти или Ясельды (в общем, где-то из западного Полесья), а не исток современного Днепра. Очень такой дискуссионный вопрос на самом деле.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Предлагаю все же что бы не зафлуживать тему - делиться в ней только ссылками на статьи, работы и проч. источники. А пообсуждать что либо можно создав новую тему.
Честно сказать, в таких вопросах лучше просто перечитать того же Плиния Старшего, а не смотреть современные статьи с догадками.
У него и в Географии есть все по теме, и в остальных разделах (по тем же камням, металлам, краскам и пр.) множество информации по географии. Заодно и где что добывали, как куда-то добирались и тому подобное. Про животный мир и ареалы обитания тоже много информации. Например, у Плиния интересный момент - оказывается на берегах Борисфена римляне добывали янтарь.
Цитата
Игорь Васильевич пишет: Примерно 7.5-5 тысяч лет назад Чёрного моря не существовало. Было пресноводное огромное озеро . После таяния ледников уровень мирового океана повысился на 120 метров и воды Средиземного моря хлынули в Чёрное озеро, зтопив древнейшие греческие колонии.
Я бы сказал, что скорее воды от ледника с севера по образовавшемуся тому же Борисфену, Гипанису попали в Черное море, и в итоге Черное море хлынуло в Средиземное.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Честно сказать, в таких вопросах лучше просто перечитать того же Плиния Старшего, а не смотреть современные статьи с догадками.
КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Читал и Геродота и Страбона, так там только описания согласно тех времен. При этом без привязки к текущим данным. Непонятно - где и что есть. Исключение составляет новый перевод Геродота - от 1972 года. Там перевод советских ученых с превосходными комментариями по местности. Но эту книгу - 1972 года достал с трудом, ибо с 1990-х годов штампуют дореволюционны перевод Мищенко. Он хоть и художественне, но мало комментариев и привязки к современным местностям. Непонятно, почему перевод советских ученых не издают - он лучше и информативнее.
Опять же - если все же есть комментарии современные и хорошие - без карт - дают обрывочное сведения без полной картины. нет обобщения. Геродот описал одно, Страбон другое или то же место, что и Геродот. Но в силу разночтения/перевода - плохо понятно про что речь. Опять же мы не научные работники. Можно потратить массу времени для того что бы понять о чем идет речь. При этом, не получив общей картины мира и удовольствия от восприятия.
Цитата
а не смотреть современные статьи с догадками.
Большинство научных статей написано учеными, которые анализировали множество факторов. Геродот о широколиственных лесах европы не упоминает, как и нет причино-следственной связи изменения лесов и голода... Античные авторы не могли дать полной картины и не знали, как изменится, например береговая линия, заливы , леса, местности в будущем. Поэтому порой и непонятно - про что речь.
Например, простой вопрос - как менялось течении Дона и Волги на протяжении 2000 лет.
Цитата
Akrosas пишет: лучше просто перечитать того же Плиния Старшего
Честно сказать, в таких вопросах лучше просто перечитать того же Плиния Старшего, а не смотреть современные статьи с догадками.
КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Читал и Геродота и Страбона, так там только описания согласно тех времен. При этом без привязки к текущим данным. Непонятно - где и что есть.
В большинстве своем так и есть, но все же частенько между строк попадаются и упоминания более древних времен. Но опять же, действительно, такие моменты нужно искать. Даже читая такие источники как Афиней - Пир Мудрецов и то иногда попадаются удивительные упоминания, которые вообще не по теме книги. И про многие подобные отрывочные моменты современные исследователи зачастую даже и не знают. Так что всякие неприглядные мелочи вообще считаются самым ценным в плане информативности. К тому же, Плиний все же более понятно и конкретно пишет нежели тот же Страбон. Если честно, Естественная история Плиния - это мой любимый античный источник. Там есть наверное про все. Особенно нумизматам будет интересно про картины, скульптуры, резчиков по камню, скульпторов, художников, чеканщиков - это в разделах "о природе камней, металлов"...
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Вы меня немного не так поняли. Понятное дело, что Днепр тогда назывался Борисфеном. Тут стоит вопрос направления течения Борисфена, точнее какие реки в то время считали Борисфеном. Я имел ввиду, что Борисфеном в то время похоже считался Днепр по современной территории Украины и потом река Припять .
Да, тогда действительно получается, что вас не понял. Я сам люблю перечитывать Рыбакова. Он много цитирует Геродота и Плиния, но использует их сведения для доказательства своих задач, посвященных истории язычества и ремесел славян. В вопросы географии настолько глубоко он не погружается конечно.
Исключение составляет новый перевод Геродота - от 1972 года. Там перевод советских ученых с превосходными комментариями по местности. Но эту книгу - 1972 года достал с трудом, ибо с 1990-х годов штампуют дореволюционны перевод Мищенко. Он хоть и художественне, но мало комментариев и привязки к современным местностям.
Это не так. У меня, например, Геродот издания 1999 г. в переводе Стратановского (изд. "Ладомир"). Он же в сети вот здесь:
Akrosas пишет: Вы меня немного не так поняли. Понятное дело, что Днепр тогда назывался Борисфеном. Тут стоит вопрос направления течения Борисфена, точнее какие реки в то время считали Борисфеном. Я имел ввиду, что Борисфеном в то время похоже считался Днепр по современной территории Украины и потом река Припять .
Да, тогда действительно получается, что вас не понял. Я сам люблю перечитывать Рыбакова. Он много цитирует Геродота и Плиния, но использует их сведения для доказательства своих задач, посвященных истории язычества и ремесел славян. В вопросы географии настолько глубоко он не погружается конечно.
Вообще, в вопросах рек возможно самая интересная загадка - всем известная легендарная река Эридан. Уже столько всего пересмотрел по ней. Лично я все-таки склоняюсь к тому, что это р. Неман. По крайней мере, в пользу этого и то, что как пишут античные авторы "впадает в северное море, где добывают янтарь", и плюс ко всему созвездие Эридан весьма смахивает на направление русла Немана, вот для сравнения:
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Вообще, в вопросах рек возможно самая интересная загадка - всем известная легендарная река Эридан.
Да! Действительно интересно.
Меня в своё время впечатлил труд великого лингвиста академика Олега Трубачева. Когда он, исследуя историю распространения архаичных славянских гидронимов, полностью доказал и раскрыл историю возникновения и расселения славянских племен, начиная с 1500 до н.э. А также историю развития единого праславянского языка и распад его на сотни дочерних языков с учетом различных вторжений скифов, сарматов, гуннов и массовых переселений народов. Буквально из ничего, исследуя лишь этимологию имен тысяч зачастую крошечных речушек, которых нет и на картах, шаг за шагом вывести вот такую теорию. Это поражает, насколько все остроумно и красиво выведено.
ALЕХ пишет: Потопом можно также считать затопление междуречья между Тигром и Ефратом - миф, в его изначальной версии, пошел оттуда. Вероятно, события в междуречье и в черном море могли произойти в один период.
Из клинописных источников черноголовых (шумеров)? У прототрипольской или дотрипольской культуры просто не было письменности, а масштабы затоплений несопоставимы, поэтому не известно, шумерский ли потоп вошел в ветхозаветные сказания, - прототрипольцы могли передавать из поколения в поколение.
Я бы сказал, что скорее воды от ледника с севера по образовавшемуся тому же Борисфену, Гипанису попали в Черное море, и в итоге Черное море хлынуло в Средиземное.
Маловероятно. Обычно "мировой океан" что-то затапливает, а не автономное море это океан затапливает.
Sextus Pompey пишет: Это не так. У меня, например, Геродот издания 1999 г. в переводе Стратановского (изд. "Ладомир"). Он же в сети вот здесь:
Возможно и были изредка. У меня то же по моему его перевод - книга далеко и сейчас не вспомню. Но искал тот же что и Вы указали и не нашел кроме издания 1972 года. Если посмотрите - везде сейчас - Мищенко
Akrosas пишет: Вы меня немного не так поняли. Понятное дело, что Днепр тогда назывался Борисфеном. Тут стоит вопрос направления течения Борисфена, точнее какие реки в то время считали Борисфеном. Я имел ввиду, что Борисфеном в то время похоже считался Днепр по современной территории Украины и потом река Припять .
Да, тогда действительно получается, что вас не понял. Я сам люблю перечитывать Рыбакова. Он много цитирует Геродота и Плиния, но использует их сведения для доказательства своих задач, посвященных истории язычества и ремесел славян. В вопросы географии настолько глубоко он не погружается конечно.
Вообще, в вопросах рек возможно самая интересная загадка - всем известная легендарная река Эридан. Уже столько всего пересмотрел по ней. Лично я все-таки склоняюсь к тому, что это р. Неман. По крайней мере, в пользу этого и то, что как пишут античные авторы "впадает в северное море, где добывают янтарь", и плюс ко всему созвездие Эридан весьма смахивает на направление русла Немана, вот для сравнения:
Значительный интерес с точки зрения обсуждаемой темы, на мой взгляд, представляет первый том "Древняя Русь" многотомного фундаментального труда Георгия Владимировича Вернадского "История России", в котором вопросы этногенеза на территории современной России обсуждаются в том числе на основании анализа географических особенностей, климатических изменений, возможных путей миграции племен, не только археологических, но и геологических исследований. И хотя многие выводы Вернадского подвергаются сомнению другими историками, в первом томе "Истории России" можно найти очень много интересного материала. Ссылка на электронный вариант тома "Древняя Русь":
Хорошо известно, что во времена Екатирины Второй историю России написали, а во многом и дописали и преукрасили. Есть малоизвестный труд дворянина 17 века, в котором гораздо больше беспристрастной информации, чем у Татищева и Карамзина. Дворянина звали Андрей Лызлов, а книга его - "Скифская История". Труд его тяжело воспринимается неподготовленным человеком, т.к. написан языком и слогом 17века. В нем большое место уделено, также, географическим описаниям древней Руси и скифии. По политическим мотивам 18 века труд мало известен. Вот некоторые выдержки и комментарии
Если мы говорим об изданиях по исторической географии, вышедших на русском языке, обычно пользуюсь следующими изданиями:
ПЕРИОД АНТИЧНОСТИ И СРЕДНИХ ВЕКОВ:
Томсон Дж.О. История древней географии. М., 1953.
Федотов В.В. Историческая география античного мира. М., 1996.
Федотов В.В. Историческая география Северо-Восточной Евразии в эпоху античных цивилизаций. М., 1996.
Мельникова Е.А. Образ мира. Географические представления в Западной и Северной европе. V – XIV века. М., 1998.
Самаркин В.В. Историческая география Европы в средние века. М., 1976.
Муравьёв А.В., Самаркин В.В. Историческая география эпохи феодализма (Западная Европа и Россия V – XVII вв.). М., 1973.
РОССИЯ:
Любавский М.К. Историческая география России в связи с колонизацией. СПб., 2000.
Насонов А.Н. «Русская земля» и образование территории Древнерусского государства: Историко-географическое исследование. М., 1951.
Яцунский В.К. Историческая география. История её возникновения и развития в XIV – XVIII вв. М., 1955.
Постников А.В. Карты земель российских: очерк истории географического изучения и картографирования нашего отечества. М., 1996.
Егоров В.Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. М., 1985.
Кудряшов К.В. Половецкая степь: Очерки исторической географии. М., 1948.
Три последних книжки в списке (Постников, Егоров, Кудряшов) - всё же достаточно узки по обозреваемому материалу, факультативны, остальные же, как мне кажется - очень помогают в первичном поиске по теме. К ним примыкают ещё несколько изданий по исторической картографии, но это, как грится, уже совсем другая история...
Пользуюсь изданиями "в бумаге", поэтому ничего не могу сказать о наличии их цифровых вариантов.
)
