Уважаемы коллеги! Не хочется в очередной раз раздражать Вас темой ефимков. Но не могу не отреагировать. На предстоящем аукционе "Хортица" выставлен ефимок ( см. ссылку). Обращаю Ваше внимание на еще одно ухищрение аукционистов. В описании этого ефимка имеется ссылка - № 805 Спасский. Но в книге Спасского "Русские ефимки" под № 805 имеется изображение аналогичного ефимка, но другого года (1642) и с расположением клейм на другой стороне монеты. Т.е. данная ссылка сознательно вводит в заблуждение с целью придания монете значимости и убедить в наличие провенанса. А главное, что выставленный ефимок фуфловый. Для этого достаточно взглянуть на надчеканы, особенно копеечный.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Да, то что устроители ввели в заблуждение, приписав этот экземпляр к каталогу Спасского - это большой для них минус. Я так же с настороженностью отношусь к этому экземпляру. Что касается копеечного штемпеля, то такие "всадники-многоножки" встречаются и на подлинных ефимках тоже. Нечто схожее есть и среди годовых надчеканов. Кстати, на практике прослеживается тенденция: - чем меньшн диаметр копеечного штемпеля, тем больше вероятность того, что надчекан получится с перекосом. Тем более при массовом производстве. Но это явление вызванно чисто человеческим фактором и конечно же не может служить опорой к каким либо утверждениям. Что касается того, что используемый штемпель был без бусового ободка. Диаметр штемпельной болванки проходит ровно по контурам всадника и практически отсутствует место (на рабочей части штемпеля) для бусового ободка. То есть, данный эпизод не является свидетельством того, что и маточник мог быть без бусового ободка. Очень даже возможно, что такой штемпель, мог получится из-за скола участка с края штемпеля и из-за вынужденного выравнивания через стачивание по всему диаметру. В результате штемпель сохранили но уже без бусового ободка. По поводу подлинности надчеканов - то мне видится как 50 на 50.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Что касается того, что используемый штемпель был без бусового ободка. Диаметр штемпельной болванки проходит ровно по контурам всадника и практически отсутствует место (на рабочей части штемпеля) для бусового ободка. То есть, данный эпизод не является свидетельством того, что и маточник мог быть без бусового ободка. Очень даже возможно, что такой штемпель, мог получится из-за скола участка с края штемпеля и из-за вынужденного выравнивания через стачивание по всему диаметру. В результате штемпель сохранили но уже без бусового ободка.
Сравни где находится копьё у надчеканов "с бусовым ободком" и где "без".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Два справа - И.Г.С. 1960 года. Они и по форме схожи.
Да они по форме схожи. Но мне видится, что штемпель с Хортица и приведённые два примера из Спасского (без бусовые), набиты разными штемпелями. Сразу нужно сказать, что есть подлинные копеечные надчеканы без бусового ободка, оттиски на такие штемпели переводились через маточник (на котором так же отсутствовал бусовый ободок. Эти безбусовые штемпели отличаются друг от друга, всего лишь диаметром штемпельной болванки. Что касается иллюстрауии из поста 7, то вверхнем правом углу мне видится действительно изначально безбусовый штемпель. А вот в нижнем правом углу, может находится штемпель, который лишился точечного ободка в результате стачивания под конус самого штемпеля. Даже по такому фото, хорошо видно то, что по конусу рабочая часть штемпеля сточена очень небрежно. Такой же случай мне видится и с ефимком из Хортица. И то что нам кажется, что за контурами ездеца есть какое-то расстояние, то это расстояние по окружности получилось в следствие соприкосновения там конической стороной штемпеля. И чем глубже был бы нанесён такой надчекан, тем больше бы виднелся конический ободок (оттиск) вокруг ездеца. Отсюда создаётся иллюзия того, что вроде бы место для ободка есть.
Два справа - И.Г.С. 1960 года. Они и по форме схожи.
Да они по форме схожи. Но мне видится, что штемпель с Хортица и приведённые два примера из Спасского (без бусовые), набиты разными штемпелями.
Сразу нужно сказать, что есть подлинные копеечные надчеканы без бусового ободка, оттиски на такие штемпели переводились через маточник (на котором так же отсутствовал бусовый ободок. Эти безбусовые штемпели отличаются друг от друга, всего лишь диаметром штемпельной болванки.
Что касается иллюстрауии из поста 7, то вверхнем правом углу мне видится действительно изначально безбусовый штемпель.
А вот в нижнем правом углу, может находится штемпель, который лишился точечного ободка в результате стачивания под конус самого штемпеля. Даже по такому фото, хорошо видно то, что по конусу рабочая часть штемпеля сточена очень небрежно.
Такой же случай мне видится и с ефимком из Хортица. И то что нам кажется, что за контурами ездеца есть какое-то расстояние, то это расстояние по окружности получилось в следствие соприкосновения там конической стороной штемпеля. И чем глубже был бы нанесён такой надчекан, тем больше бы виднелся конический ободок (оттиск) вокруг ездеца. Отсюда создаётся иллюзия того, что вроде бы место для ободка есть.
Так долго клаву терзал и так мало смысла в буквы вложил - "ободок, конуса, расстояния"... я спросил про копьё: одинаково расположение его или нет у "ободковых" и "безободковых"?? Покажи "класс поштемпельного анализа" не крути "вокруг да около". Скажи например, что передняя нога у коняги имеет на обеих вариантах одинаковый угол сгиба... или неодинаковый??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Zergus пишет: Копеечный надчекан - фуфловый. Маточник мог быть без точечного ободка - штемпель - нет.
C Днем Рожления! Может и так. Не в том смысл разговора... дело в том, что даже если он фуфловый, он имитирует "безточечный надчекан". Причем, кмк, небезуспешно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Копеечный надчекан - фуфловый. Маточник мог быть без точечного ободка - штемпель - нет.
C Днем Рожления!
Может и так. Не в том смысл разговора... дело в том, что даже если он фуфловый, он имитирует "безточечный надчекан". Причем, кмк, небезуспешно.
Спасибо. А такое разве может быть - "бесточечный надчекан"? Копеечный оттиск - как после двойного (тройного) удара - оно, конечно и на копейках того периода и даже именно этого штемпеля бывало - но... выглядело несколько по иному; пропорции рисунка копеечного штемпеля отличаются от рисунка штемпеля I.27.
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
Zergus пишет: Спасибо. А такое разве может быть - "бесточечный надчекан"?Копеечный оттиск - как после двойного (тройного) удара - оно, конечно и на копейках того периода и даже именно этого штемпеля бывало - но... выглядело несколько по иному; пропорции рисунка копеечного штемпеля отличаются от рисунка штемпеля I.27.
Были. У Спасского таких 3 картинки есть. По версии Мэтра - они все с одного маточника, независимо от "с" или "без" бусового/точечного ободка. Загвоздка только есть одна пребольшая: разный всадник, копьём по разному тычет, коняга по разному ноги задирает... вообщем, прошу прощения, нестыкуха у Спасского
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: exkursant Верни на место мой отредактированый пост, который ты безосновательно стёр вторично.
А ты пожалуйся на действия модератора Председателю. Он посмотрит, были у меня на то основания или нет. Глянет он, кто "плоскомыслящий", а кто "обиженный".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Загвоздка только есть одна пребольшая: разный всадник, копьём по разному тычет, коняга по разному ноги задирает... вообщем, прошу прощения, нестыкуха у Спасского
Подтверди пожалуйста на наглядном примере своё утверждеие, что-бы форумчане видели, что ты не флудишь а глаголишь истину?
exkursant пишет: Были. У Спасского таких 3 картинки есть. По версии Мэтра - они все с одного маточника, независимо от "с" или "без" бусового/точечного ободка. Загвоздка только есть одна пребольшая: разный всадник, копьём по разному тычет, коняга по разному ноги задирает... вообщем, прошу прощения, нестыкуха у Спасского
Он, конечно, мэтр, но не менее критикуем собственными коллегами - при одном маточнике не может быть разным всадник... Ссылки на его каталог - в наше время - мягко говоря - не корректны.
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
Zergus пишет: ... при одном маточнике не может быть разным всадник...
Т.е, у монеты надчеканов этого ефимка заведомо нет шанса оказаться оригинальным? Отличия его от остальных явны, что, собственно и заставило пытливого Eugenius создать эту тему. Разницу он эту уловил и ему достаточно, кмк, этой самой разницы для того, чтобы отторгнуть монетку. Или же... коли маточников было несколько, у монеты шанс имеется.
Цитата
Zergus пишет: Ссылки на его каталог - в наше время - мягко говоря - не корректны.
Согласен, но, как грится, "за неимением горничной" ПС. Эээх! кому ГЭ доступен?? глянули бы "с пристрастием" на эти самые "безободковые".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Качества этих иллюстраций было достаточно, чтобы сделать такое предположение.
Нет, качества этих иллюстраций НЕ достаточно, чтобы ты утверждал, что на илл. пост №7, на безободковых ездецы разные.
Цитата
exkursant пишет: С таким "качеством" работали в 60-х , ничего не поделаешь.
Это не правда! Эти два безободковых ефимка (что ты привёл в посте №7), находятся в Эрмитаже. Верхний имеет учётный номер № 1652, а нижний ефимок имеет учётный номер № 1649. Так, что в Эрмитаже не работали по этими "зарисовками" пост 7, а работали конкретно с ефимками. Так что, если ты хочешь пропихивать идею о том, что на некоторых ефимках ездецы разные (типа копьё не так и нога не сяк) - то ты должен предъявить для форума хотя бы более или менее качественные изображения.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ, я уверен, что смысл и форма вашего участия в этой теме определяется только желанием потроллить exkursant'а. Хочу напомнить, что для вас на форуме действует особое правило, о котором вы забыли: вы не можете вступать в дискуссии c еxkursant'ом, цитировать его и т.д. Если на это особое правило модераторы закрыли глаза, то это вовсе не значит, что правило отменено.
Поэтому опубликовав этот пост, я удаляю ваши последние сообщения, и впредь прошу вас воздерживаться от троллинга.
Извините Тимофей, малость подзабыл. Уважаемый Тимофей, но смысл моего участие в этой теме - это делиться знаниями. Посмотрите пожалуйста на его пост 9, он начал там троллить. Я же его по человечески попросол, что бы он обосновал своё высказывание, что якобы в моём посте №8 много букв и мало смысла. Он, естественно, не обосновал - значит он осознанно хочет свести, эту интересную тему, на личности и подвести меня под бан. Вы же сами видите то, сколько своих фантазий он хочет выдать за аксиому. К примеру, в своём посте 14 он нагибает Спасского и утверждает что у него нестыкуха. Ну пусть он обоснует свои слова. Ещё раз извините, с уважением к форуму.
Здесь высказывается, что "коли маточников было несколько, то у монеты шанс имеется". Я скажу, что маточников было не просто несколько - а их было кмк большое количество. Ну и как теперь большое количество маточников, которые переводились через единую матрицу, дают шанс рассматриваемому ефимку?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Уважаемые коллеги! Привожу для обсуждение фото более хорошего качества ефимка из каталога Kraus 1928 года, который был затем помещен в книге Спасского под № 153.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемые коллеги! Привожу для обсуждение фото более хорошего качества ефимка из каталога Kraus 1928 года, который был затем помещен в книге Спасского под № 153.
Спасибо! КрасавЕц! Занятнейшая картинка.
Цитата
Eugenius пишет: Для этого достаточно взглянуть на надчеканы, особенно копеечный.
А как Вам вот такое сравнение? Не находите, что они мягко говоря, схожи... не только копеечным то и годовым.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый Exkursant, спасибо за внимание к теме. О вышеприведенных ефимках попробую высказаться чуть позже. А сейчас хочу услышать Ваше мнение и Вашего любимого оппонента (ТКМ)по поводу еще одного ефимка с копеечным клеймом без бусового ободка на предмет подлинности. Это ефимок из коллекции А.Крузе.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемые коллеги! Привожу для обсуждение фото более хорошего качества ефимка из каталога Kraus 1928 года, который был затем помещен в книге Спасского под № 153.
Спасибо Eugenius! Конечно же радикально отличается от стандартного ефимочного надчекана. По исполнению похоже на мон.дворовскую работу. Надо среди копеек того времени поискать аналог этому надчекану. Кстати, в каталоге у Спасского этот ефимок идёт как репродукция.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Да, вот и я о том же! exkursant был абсолютно прав, утверждая, что безбусовое клеймо этого ефимка радикально отличается от стандартного. Теперь, хотелось бы понять что это такое. Думаю, это интересует не только нас трех человек. Скажу так, если бы на ефимке с безбусовым клеймом были другие клейма даты, я бы нисколько не сомневался, что это фуфло, причем старое. Насколько старое не понятно, но ясно, что при Спасском оно уже было. Но, черт возьми, и надчеканы даты в общем-то тоже неплохо сделаны. Я согласен с Вами, ТКН, что подчерк клейм похож на мондворовский. Может быть это неизвестные новоделы, где в отличиии от известного мондворовского новодела, в качестве новодельных использовались только клейма (копеечный и даты), а талер брался произвольно. Другого варианта мне пока в голову не приходит.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
кот да винчи пишет: Угу... А меня "самым острым кизмам" подвергают...
Ну, не тягаясь сами с мэтрами и светилами нашей науки, можно в тоже время сослаться на классический труд Аллы Сергеевны Мельниковой "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого". Москва. 1989 г., где она в весьма мягкой форме указывает на ошибки Спасского в изучении данного периода монет - и, как бы так сказать чтоб ни кого не задеть - её имя и труды весьма авторитетны и даже наверное более весомы, нежели труды иных авторов по данному периоду. А надчекан копеечного штемпеля - I27 - выделен в каталоге - Гришин.И.В.Клещинов.В.Н "Каталог русских средневековых монет 1645-1696" и не смотря на то, что вышло уже 3 дополнения, я склонен доверять (да и не только я) авторам в их в высокой компетенции в данной теме.
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
Eugenius пишет: Уважаемый Exkursant, спасибо за внимание к теме. О вышеприведенных ефимках попробую высказаться чуть позже. А сейчас хочу услышать Ваше мнение и Вашего любимого оппонента (ТКМ)по поводу еще одного ефимка с копеечным клеймом без бусового ободка на предмет подлинности. Это ефимок из коллекции А.Крузе.
А нету пока мнения... не составил ещё Могу только сказать, что "такое" или "на то очень похожее" имеет и ТКМ в своей коллекции.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: А сейчас хочу услышать мнение по поводу еще одного ефимка с копеечным клеймом без бусового ободка на предмет подлинности. Это ефимок из коллекции А.Крузе.
Вы знаете, давайте помозгуем так. Этот ефимок без бусового ободка и на широкой болванке (пост 26), известен уже около 100 лет. То есть этот надчекан не мог быть скопирован с помощью современных композитных материалов. Я не думаю, что этот штемпель мог быть изготовлен фальсификатором саморезным методом. В годовом штампике две пятёрки кажутся разными, но кмк это игра теней или типографская погрешность. В целом склонен думать в сторону подлинности. Кстати, а вот и мой экземпляр.
Eugenius пишет: Может быть это неизвестные новоделы, где в отличиии от известного мондворовского новодела, в качестве новодельных использовались только клейма (копеечный и даты), а талер брался произвольно. Другого варианта мне пока в голову не приходит.
Я не думаю, что это новодел. Пока я придерживаюсь мысли, что надчекан на ефимке (пост 24) набит подлинным копеечным штемпелем(при условии, если мы найдём копейку того времени, отчеканенный этим же штемпелем). В целом, никаких проблем я не вижу в том, что может всплыть подлинный ефимок с видоизменённым копеечным надчеканом. Ведь надо помнить, что для производства ефимков бросили огромные технические ресурсы и большое число рабочих. Вполне возможно, что несколько других копеечных штемпелей, под шумок попали в процесс производства ефимков. Кстати, я ещё давно утверждал, что эти копеечные штемпели, которыми надчеканивались ефимки, не являются обычными копеечными штемпелями (как об этом пишется в литературе). Я почти уверен, что этот тип (с одинаковым количеством точек по сторонам копья) специально продумали именно для ефимочных надчеканов. Но одновременно ими же чеканились и серебрянные копейки.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Покажи "класс поштемпельного анализа" не крути "вокруг да около". Скажи например, что передняя нога у коняги имеет на обеих вариантах одинаковый угол сгиба... или неодинаковый?? 
Конечно же радикально отличается от стандартного ефимочного надчекана. По исполнению похоже на мон.дворовскую работу. Надо среди копеек того времени поискать аналог этому надчекану. 
