Да. Именно так. На наличие нескольких маточников нам эта самая "многоножка" и указывает! Признаки маточника, переходят на чеканы. .
Эта самая "многоножка" не указывает на наличие нескольких маточников. Эта "многоножка" всего лишь показатель того, что в кузнице по стационарно закреплённому маточнику, два раза ударили разогретой штемпельной болванкой. Почему иногда приходилось вторично бить - это в литературе тоже объясняется.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
mivele пишет: Ну может там провенанс к нему прилагался
Звонил сейчас туда, не отвечают... думаю, что "от мертвого осла уши там прилагались", но емельку с запросом сделаю. ПС. Пока и ТКМ нам может сказать с чего он так заявил "около 100 лет"... хотя 17 лет - тоже "около 100"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Вы знаете, давайте помозгуем так. Этот ефимок без бусового ободка и на широкой болванке (пост 26), известен уже около 100 лет. То есть этот надчекан не мог быть скопирован с помощью современных композитных материалов. Я не думаю, что этот штемпель мог быть изготовлен фальсификатором саморезным методом. В годовом штампике две пятёрки кажутся разными, но кмк это игра теней или типографская погрешность. В целом склонен думать в сторону подлинности. QUOTE] Вот именно, что фантазии. В этом, моём посте №34 (что ты сейчас привёл), чётко видно, что я пишу про 100 лет о ефимке с поста №26. Эта ты уже в своём посте соеденил мой ефимок с ефимком с поста 26. (для определённых целей)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Похоже, что в лице mivele, форум приобрел аналитически мыслящего нумизмата! Да, есть в Крузе ссылка на Спасского - № 1478. Но, к сожалению, фото у Спасского ефимка под этим номером нет. Приведу дословно описание:
- 1622. Poole, p. 159, № 11; Haller II, 1898. 27.90. Н/д с., широкая закраина. Киевский клад 1898 г. Эрмитаж. 15369. Марков, 198 (2). Сп.1, 61, сп.2, 77.
Почитаешь, так вроде 100% провенанс. Но я нисколько не исключаю, что это уловка, аналогичная ефимку в стартовом топике, со ссылкой на Спасского. К сожалению фото нет. Не указано место расположения клейма даты по циферблату. Наконец, Спасский ничего не пишет про отсутствие бусового ободка, а это он точно бы написал. Да год талера тот-же, расположение клейма на недатированной стороне, но и только. Увидеть бы его изображение! Да, и про трещину ничего не сказано, а Спасский их всегда упоминает.
ТКМ пишет: Вот именно, что фантазии. В этом, моём посте №34 (что ты сейчас привёл), чётко видно, что я пишу про 100 лет о ефимке с поста №26. Эта ты уже в своём посте соеденил мой ефимок с ефимком с поста 26. (для определённых целей)
Крути-верти... кто там на клаву выдавил: "Кстати, а вот и мой экземпляр."??? я или ты?? Так ты скажешь, с чего ты объявил, что ему "около 100 лет"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Обязан приземлить ищущих копейки, точно такими же штемпелями битые, как и ефимки... Дело в технологии: копейки били чеканом на котором была легенда (вершником). Ложили заготовку на нижний штемпель с всадником(исподник) и били её вершником. .
В литературе нащёл изображения штемпелей к битью проволочных копеек, датируемых петровскими временами. На рабочей части верхнего, продолговатого штемпеля изображена строчечная легенда. На раьочей части нижнего, укороченого штемпеля - изображение ездеца. (но как я уже сказал, это сохранившиеся петровские штемпели) У кого нибудь есть достоверные сведения, что и в середине 17 века при А.М. выдерживался такой регламент: (верхний штемпель с легендой, а нихний штемпель с ездецом ?) Может при разных царях, изображения на исподниках и вершниках менялись местами, что бы избежать случайного использования штемпелей предыдушего царя. Если нет точного доказательства того, что именно в середине 17 века, на верхних штемпелях имелась легенда а на нижних штемпелях - ездец, то ни о чём в утвердительной форме пока говорить нельзя.
Цитата
exkursant пишет: Ефимки, кмк, могли клеймить и исподниками, но только в самом начале, пока переостнастка шла. Так что оттисков "настоящих копеешных" штемпелей на ефимках должно быть очень мало. .
Если по твоему в самом начале могли клеймить и исподниками, то этим исподником вполне мог быть штемпели с поста №2 и №24. То есть ты (этим самым) вполне допускаешь подлинность этих надчеканов (посты 2 т 24).
Цитата
exkursant пишет: И наоборот: копеек битых настоящими ефимочными надчеканами в природе не должно существовать, потому как для этого нужен исподник с легендой. .
Но на самом деле такие копейки сушествуют в оригиналах, при надобности могу показать.
Цитата
exkursant пишет:
Для клеймения ефимка вершники пришлось делать все(!) заново. .
Вот здесь я согласен, и всегда доказывал, что для клеймения ефимков были специально продуманы ефимочные штемпели (с секретом), которые просто похожи на копеечные штемпели.
вероятность найти настоящие копеешные оттиски на ефимках существует несомненно, технологически ничего нет против этого..
Вполне правдаподобно.
Цитата
exkursant пишет: А вот копеек таких, как настоящие признаки на ефимках - в природе не существует. Т.е. найти копейку с конем-многоножкой как у стартового ефимка например, невозможно.... .
Нет никаких оснований так утверждать.
Цитата
exkursant пишет: Поясню почему я так полагаю... Настоящий копеешный на ефимке, как он должен выглядеть?.. Настоящий копеешный оттиск - означает оттиск исподника. Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше. .
Теоретически звучит вроде бы не плохо. На на практике это не так. Есть иллюстрации исподника и вершника в парах, и рабочие части в диаметрах - совершенно одинаковые и закраины тоже одинаковые.
Цитата
exkursant пишет: Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.
1. Не факт, так как (на иллюстрациях из литературы) видно, что у вершников и исподников на практике - одинаковые закраины. 2. Так, что такими чеканами очень даже спокойно чеканили копейки.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant. Ты что себе позволяешь? почему ты стираешь мои посты? Почему ты стёр мой пост в котором я дал ответ на твой пост 123 ?. Я настаиваю, что бы ты выставил этот пост и мы увидем, что там было в нарушение правил Форума.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Причина: изматываение противника "ты сказал"\"я сказал" и избыточными отсылками на "пост № Х". Честно говоря, терпения уже нет читать подобное. Все участники дискуссии, какая бы долгая и сложная она не была, могут тем не менее выражаться точно и ясно, а Вы преднамеренно путаете нить обсуждения. Хотя я точно знаю, что Вы можете и умеете писать понятно. Считаю подобные полемические приемы запрещенными.
Я их читал, но не реагировал на них. А зачем? ТКМ на мой вопрос не отвечает. Жду ответ из Касселя, мож там, и вправду провенанс за 100 лет есть. Буду извиняться, что усомнился.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Посты стирать приходится мне, к сожалению.
Причина: изматываение противника "ты сказал""я сказал" и избыточными отсылками на "пост № Х". Честно говоря, терпения уже нет читать подобное. Все участники дискуссии, какая бы долгая и сложная она не была, могут тем не менее выражаться точно и ясно, а Вы преднамеренно путаете нить обсуждения. Хотя я точно знаю, что Вы можете и умеете писать понятно. Считаю подобные полемические приемы запрещенными.
Я постоянно привожу ссылки, что бы читатель понимал за что идёт речь! Наоборот, по этим ссылкам читателю легче ориентироваться в этой многопостовой теме. Я НЕ путаю нить обсуждения. Я наоборот стараюсь чётко и ясно доносить свои мысли читателю. Пусть дпже на уровне первоклассника - но это доходчиво! Тимофей Вы сейчас не правы.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Я их читал, но не реагировал на них. А зачем? ТКМ на мой вопрос не отвечает. Жду ответ из Касселя, мож там, и вправду провенанс за 100 лет есть. Буду извиняться, что усомнился.
Я давно ответил на этот вопрос. Но Тимофей стёр этот пост.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Об этом как раз и речь - оттисков "настоящих копеешных" штемпелей на ефимках должно быть очень мало. Возможно они и найдутся, что маловероятно.
Не совсем так вы меня поняли, смысл был таков: вероятность найти настоящие копеешные оттиски на ефимках существует несомненно, технологически ничего нет против этого. А вот копеек таких, как настоящие признаки на ефимках - в природе не существует. Т.е. найти копейку с конем-многоножкой как у стартового ефимка например, невозможно. Поясню почему я так полагаю...
Настоящий копеешный на ефимке, как он должен выглядеть?..
Настоящий копеешный оттиск - означает оттиск исподника. Исподник же был своего рода наковаленкой, на него ложили заготовку... т.е. он должен был иметь и имел большую площадь, стало быть закраины у оттиска должны быть больше. Оттиски на ефимках у которых узкая закраина принадлежат вершникам, специально для того изготовленным. Такими чеканами копейки не отчеканить.
Исподником, соглашусь, ефимок надчеканить проблематично (хотя подобные "загадки" в нашей нумизматике имеются - например - крайне редкая монета ДОЗОР/ДОЗОР), только вот лицевой штемпель - со всадником - был "вершником", а "исподником" - легенда на монете - так было в производстве копеек. По всей видимости - из-за технологических особенностей - для меньшего износа. Штемпель 23 - похож, но... На копейках он выглядит по-иному, нежели на ефимке...
БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЕН: Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЕН.
Zergus, спасибо, что не даете зачахнуть разговору За то, что заговорил о проблематике клеймения исподником - мерси отдельное!
С утра, кстати о том же размышлял... мысли такого порядка: - исподником, оно, конечно, можно... Если кто не представляет, что это такое, объясню коротенько. Кусок металла, похож на пирамидку слегка. Основание шире, чем верхушка. Закреплялся в деревянной колоде клиньями. Вообщем сидел в колоде расклиненным, маленькая наковаленка...
Вариант 1. Ефимок можно было положить на эту самую наковаленку и ударить сверху кувалдой. Проблема - будут перекосы, сам исподник можно тоже в клочья разнести. Вариант 2. Исподник достается из колоды и ставится на ефимок, пальцами или щипцами его не удержать - он слишком короткий. Посему - просто поставить и ударить сверху по стоячему вверх ногами исподнику. Проблема- тот же перекос, но меньше, потому что "боец" видит куда нужно бить. Тогда подумалось: в случае спешки или другой оказии, исподник может свалиться и тогда удар придется по его боку, а отпечаток будет иметь прямоугольный след. Решил поискать "на удачу"... искать всегда легче, когда знаешь, что искать. Вообщем вот, что мне попалось... для сравнения даю аналогичный талер. Никаких прямых линий в орнаменте до клеймения у него нет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Цитата exkursant пишет: Да. Именно так. На наличие нескольких маточников нам эта самая "многоножка" и указывает! Признаки маточника, переходят на чеканы. Эта самая "многоножка" не указывает на наличие нескольких маточников. Эта "многоножка" всего лишь показатель того, что в кузнице по стационарно закреплённому маточнику, два раза ударили разогретой штемпельной болванкой. Почему иногда приходилось вторично бить - это в литературе тоже объясняется.
Очередной головняк. Попытка выдать желаемое за действительность - штемпель "многоножки" попадает в общее число 0,01% непонятных копеечных надчеканов на ефимках дошедших до нашего времени.
Цитата
ТКМ пишет: Вот именно, что фантазии. В этом, моём посте №34 (что ты сейчас привёл), чётко видно, что я пишу про 100 лет о ефимке с поста №26. Эта ты уже в своём посте соеденил мой ефимок с ефимком с поста 26. (для определённых целей)
Еще один головняк - совершенно некорректное утверждение, что ефимку с поста №26 100 лет. Почему это утверждение должны доказывать или опровергать другие? Сам это и докажи. И т.д. и т.п.
Мне кажется, что в этой теме уже достаточно доказательств, чтобы дальше не реагировать на опусы этого "призрака" пиарящего свой проблемный ефимок.
Если допустить мысль что Краузе со своим ефимком (6335) ссылается на ефимок 1478(изображения которого нет) из каталога Спасского то возникает сразу ряд вопросов: 1)Если это тот же ефимок то как он из запасников эрмитажа мог попасть на аукцион? 2)Почему Спасский не указал на трещину талера? 3)Если Краузе имел ввиду просто одноштемпельность то почему совпадают некоторые признаки (орёл и та же сторона чекана)
mivele пишет: Понятно,значит остаётся искать правду только из Касселя
А смысл?? ТКМ в первую очередь сам говорит, что монета Крузе 6335 на его ефимок не похожа. Кассель уже только для "спортивного интереса", посмотреть из какого года у 6335 ноги растут. Он просил ефимок ТКМ пиарить, чем я и занимаюсь.
Ситуевина, кмк, такая: экземпляр ТКМ "не такой, что у Краузе". "сначала был точно такой, как у Спасского, но только сначала, в прощлом году", сейчас ситуация изменилась
Изменено: exkursant - 01.11.2013 21:25:49(номера попутал и исправил. Прошу прощения.)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Он просил ефимок ТКМ пиарить, чем я и занимаюсь. Ситуевина, кмк, такая: экземпляр ТКМ "не такой, что у Краузе". "сначала был точно такой, как у Спасского, но только сначала, в прощлом году", сейчас ситуация изменилась
Можно расшифровать - кто он и о чем речь в последнем предложении.
Тимофей пишет: Я уже и не помню, на Хортице подлинный ли ефимок или нет?
На Хортице судя по всему нормальный, не совсем частый ефимок... опять же судя по картинкам. Собственно постом 2 и 3 всё могло и ограничиться. То, что тема приняла такой оборот - "спасибо" ТКМ . Больше всех, думаю, он сам себя должен благодарить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nazartst пишет: Можно расшифровать - кто он и о чем речь в последнем предложении.
Экземпляр "Краус из 1928 года"- тот, что показал Eugenius. ТКМ решил, что он "из коллекции Крузе", а раз так, то и 6335 (Крузе) тоже "может быть старым (85 лет - почти 100 ) Ну логика, понимаете, такая
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Если допустить мысль что Краузе со своим ефимком (6335) ссылается на ефимок 1478(изображения которого нет) из каталога Спасского то возникает сразу ряд вопросов: 1)Если это тот же ефимок то как он из запасников эрмитажа мог попасть на аукцион? 2)Почему Спасский не указал на трещину талера? 3)Если Краузе имел ввиду просто одноштемпельность то почему совпадают некоторые признаки (орёл и та же сторона чекана)
1.Из запасников Эрмитажа ефимок в принципе ( я не о об этом конкретном) мог быть продан дважды - в 1906 году. когда частью ефимков (74 шт.) из клада Киево-Печерской лавры, расчитывались за ссуду на покупку этого самого клада, а затем в 20х годах,когда уже Правительство Страны Советов, с целью получения валютных средств, дало санкцию на продажу другой части этих ефимков за границу через Советскую филателистическую ассоциацию. Ефимки из этого знаменитого клада продавались на аукционе Крауса (1928). Через много лет целый ряд этих ефимков попал на аукцион Сотбис (1997). 2.Думаю, что не указал потому, что он под № 1478 описывал другой ефимок, без трещины. 3.Скорее всего, чистое совпадение. В каталоге Спасского ефимков с медведями 12 штук, из них датированных 1622 годом - 3 штуки.
Хотя, если даже это и не тот ефимок, в чем я уверен, это не является доказательством его неподлинности. Мне все-таки он кажется скорее подлинным. Четкий прочекан копеечного клейма, разрыв талера, на реверсе следы от твердой подложки. Трещина могла образоваться в результате рихтовки, следы от которой имеются. В отношении бусового ободка - мне кажется, что скорее всего он был, но в процессе использования штемпеля забился, по аналогии с теми ефимками, у которых остались лишь фрагменты над головой ездеца и коня. А может быть это и есть тот же штемпель, но в последующей стадии использования. ИМХО.
ТКМ пишет: 1. А вот здесь ты не прав! 2. Я не пиарю свой ефимок. Если ты внимательно следишь за постами, то должен заметить, что первое упоминание про этот ефимок сделал экскурсант в своём посте 33. Так что он пиарит этот ефимок а не я!
Сравните сами.
Цитата
ТКМ пишет: Мы как раз таки, сейчас об этом. А то что ты задался целью поставить под сомнения мой ПОДЛИННЫЙ ефимок, то это стало понятным ещё с 33 поста. Я поддерживаю твои старания и буду помагать тебе всячески! Так как в наше утилитарное время, любая реклама, очень кстати для моего ПОДЛИННОГО ефимка.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Хотя, если даже это и не тот ефимок, в чем я уверен, это не является доказательством его неподлинности. Мне все-таки он кажется скорее подлинным.
Абсолютно правы. Ефимок несомненно правильный и в тему попал только потому, что картинка в Спасском слаба.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ на мой вопрос не отвечает. Жду ответ из Касселя, мож там, и вправду 
провенанс за 100 лет есть. Буду извиняться, что усомнился. 
За то, что заговорил о проблематике клеймения исподником - мерси отдельное!
