Женя и Макс не влияют на цены и продажу (макроэкономику). Вас ведь насильно купить не заставишь? [b]Вас жизнь заставляет![/b] Вместо них могут быть Лёша, Денис и Игорь. Они ускоряют движение нумизматического материала - своего рода "санитары природы" в нумизматике. Поэтому, их, как волков, не любят ...... но уважают и обращаются.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Stas67"][quote="coinrus"] Вернемся к нумизматике. Ваша коллекция - [b]ваш пенсионный фонд![/b] :oops: [/quote] Это точно. Если не сопрут. Но с другой стороны, вероятность, что вас обует пенсионный фонд приближается к 100%. А в плане надёжности: за 26 лет в нумизматике я не помню ни одного обвала цен на русские монеты. Были небольшие проседания в 80-х, было два года очень слабых продаж после дефолта, но обвалов не было.[/quote] Разрешите поправку, уважаемый [b]Stas67[/b], "проседание" цен продаж монет в течение двух лет после дефолта распространялось только на монеты в сохранности до XF. Монеты в более высокой степени сохранности в цене [b]даже не шелохнулись[/b]!
[quote="coinrus"]Что мы все о политике, да о политике... давайте о чем-нибудь приятном поговорим! Например о нумизматике или об антиквариате вообще........ Например, А.Усманов перекупил коллекцию Ростроповича-Вишневской, поскольку у государства денег не нашлось. Считаю, нужно было взять долю процента (маленькую) из Фонда будущих поколений и выкупить государству. Если рассуждать меркантильно (чтобы продать потом желающим внутри страны), годовой прирост стоимости вложенных денег [b]немного[/b] превысит 9,5% нынешнего прироста (при нашей-то реальной инфляции более 12%). А пенсионные фонды куда смотрели? :roll:[/quote] НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ... Видимо, Ростропович не объяснил своей половине, что такое [b]откат[/b]. Вернемся к нумизматике. Ваша коллекция - [b]ваш пенсионный фонд![/b] :oops:
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
Что мы все о политике, да о политике... давайте о чем-нибудь приятном поговорим! Например о нумизматике или об антиквариате вообще........ Например, А.Усманов перекупил коллекцию Ростроповича-Вишневской, поскольку у государства денег не нашлось. Считаю, нужно было взять долю процента из Фонда будущих поколений и выкупить государству. Если рассуждать меркантильно, годовой прирост стоимости вложенных денег [b]немного[/b] превысит 9,5% нынешнего прироста (при нашей-то реальной инфляции более 12%). А пенсионные фонды куда смотрели? :roll:
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="boochov"][quote="coinrus"]Позволю себе не согласиться с Вами. Существует достаточно монет, известных в мире в меньшем количестве экземпляров, чем "Черных квадратов" К.Малевича :lol: Тем не менее цены пока не сопоставимы. Это только пока...[b][/b][/quote]
Квадраты Малевича это просто нечто :shock: Так людей одурачить! :D[/quote] Твердо убежден, что новоделы в нумизматике - это растиражированные "Черные квадраты" К.Малевича в живописи! Что, действительно, рухнет в цене, так это новоделы. Достаточно знать резко отрицательное мнение русских дореволюционных классиков нумизматики к новоделам. Да и современный классик, В.В.Узденников, четко сформулировал: "Новодельные монеты - подобия подлинных монет...отношение ученых к новодельным монетам всегда было и остаётся резко отрицательным." (В.В.Узденников "Монеты России", М.,1994, стр.178)
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="boochov"] [quote="coinrus"]Есть ли примеры за последние 200 лет, когда антиквариат (и нумизматика в т.ч.) обваливался в стране, живущей без потрясений?[/quote]
В этой теме выше, примеры представлены на графиках цен американских монет. ---------------------------------------------------------------- coinrus: График (его усредненная линия) показывает плавный рост тем не менее. Кстати, с этого я и начал эту тему.
[quote="coinrus"]Возмите живопись, например, ...[/quote]
Как мне кажется сравнивать предметы живописи и монеты не совсем корректно, я затрудняюсь представить цену на очень ценную картину, растеражированну в 10 000 экземпляров. [/quote] Позволю себе не согласиться с Вами. Существует достаточно монет, известных в мире в меньшем количестве экземпляров, чем "Черных квадратов" К.Малевича :lol: Тем не менее цены пока не сопоставимы. Это только пока...[b][/b]
[quote="Nik"][quote="coinrus"]Не тратьте времени на каталоги, коллега. [b]Это подделка.[/b] "Мамой" для производства этого изделия взята редчайшая полтина 1705г. "у основания венка два локона". Аверс можете посмотреть у Биткина №552(R3). С уважением.[/quote] ... Прошу еще раз посмотреть в свои каталоги!!! ...Но давайте будем отталкиватся от того, что эта монета НЕ подделка...[/quote] [b]Nik[/b], ведите себя прилично! Если я вижу фальшивую монету, то говорю об этом прямо и считаю, что доказывать ничего никому не должен. Достаточно в интернете сканов, которые ни у кого не вызывают сомнений и по ним делаются реальные покупки на немалые суммы. И так, считаю, должен поступать любой нумизмат. А не стыдливо замалчивать "фуфло", призывая "ещё раз посмотреть в свои каталоги", считая "что эта монета не подделка". Пусть рассудит экспертиза!
Но что-то как то не похожа она на подделку. По всем признакам она не похожа на литье :shock:[/quote] [b]Peugene[/b], забудьте про постулат, что подделка - обязательно литьё! Давно чеканят монеты переведенными штемпелями. Подделки именно этого штемпеля мне попадались дважды и оба раза с характерными "рытвинами" в поле без кратерообразных возвышений (как должно быть после ударов). Понимая Ваше расстройство, готов помочь с проведением экспертизы в ГИМе (устная - бесплатно, писменная - 1500 руб.) Если я не прав и полтина подлинная, писменная экспертиза за мой счет. С уважением.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="boochov"]...А если серьёзно то считаю, что нумизматика и инвестиции в нашей стране не совместимы и как раз по причине невозможности прогнозирования развития событий.
Хотя оговорюсь, бывают ведь и рискованные инвестиции!
ИМХО[/quote] А в чем риск инвестирования в нумизматику, уважаемый [b]boochov[/b]? Есть ли примеры за последние 200 лет, когда антиквариат (и нумизматика в т.ч.) обваливался в стране, живущей без потрясений? Возмите живопись, например, ... Или мы не можем прогнозировать катаклизмы? ...[b]Так мы в них живем![/b]
[quote="Александр"]Т.е. г-н. Был Сам г-н...[/quote] [b]Александр[/b], объяснитесь, здесь все свои! Надеюсь [b]г-н[/b] - это не ненормативная лексика? И как понять [b]Сам г-н...[/b] (надеюсь без прогиба спины)? :lol:
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Романовъ"]А у нас выборы еще на носу...[/quote] Вы хотите сказать, уважаемый [b]Романовъ[/b], что будет избран временный "технический президент" и повторится сценарий "Киндерсюрприза" (типа, утрата стабилизационного фонда и фонда будущих поколений...).....?????.....неужели [b]Владислав[/b] прав?
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Владислав"]...Тем не менее падение все равно возможно, и даже будет, не знаю когда, но будет.[/quote] Только не нужно мрачных прогнозов, уважаемый [b]Владислав[/b], достаточно знать историю. Падение цен на предметы антиквариата случается только в период великих катаклизмов.
Не тратьте времени на каталоги, коллега. [b]Это подделка.[/b] "Мамой" для производства этого изделия взята редчайшая полтина 1705г. "у основания венка два локона". Аверс можете посмотреть у Биткина №552(R3). С уважением.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Владислав"]Вообще-то у меня ощущение, что в настоящее время рост прекратился, и скорее небольшая просадка пока . Это я о локальном моменте, не на десятилетия.[/quote] Господа форумчане, прошло лето, серьезные аукционы пока ещё не "встряхнули" цены и мы можем спокойно обсудить, а была ли ПРОСАДКА цен с мая по сентябрь. О каких "десятилетиях" мы говорим? Решил проверить на практике "локальный момент" (три летних месяца). Не буду говорить о имперской платине, большеформатных 5-рублевках и качественных рублевиках 18 в. Купил в начале лета 8 рублевиков "300 лет дома Романовых" (кстати, эталонная монета по каталогу В.В.Казакова, к которой он привязал все цены) по цене 3 - 3,3 тыс. руб. за шт. в сохранности XF и отложил до конца лета. Сейчас таких цен на XF уже нет. 5 штук купили быстро по 4 - 4,5 тыс.руб. [b]Вот такая ПРОСАДКА ЦЕН получается.[/b] А что будет после осенних аукционов? Эстимейты говорят о многом. Шокируют? Это только поначалу. Думаете покупать не будут? .............. Думаю, будет "бойня". [b]Прошу форумчан высказаться.[/b]
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Захарьин-Кошкин"]Ну тогда давайте объявим гордыней и поклонением золотому тельцу золотые одежды пастырей церкви нашей...[/quote] Единственно, что осталось святого в жизни нашей - Церковь. И не важно, в каких одеждах служат наши Пастыри, а что они говорят. Уважаемый [b]Захарьин-Кошкин[/b], я полностью согласен с Вашим постом, а цитату Вашу выбрал, благодаря её красочности.
Важно, что дело, которое ты любишь и хочешь постигать - правильное и уважаемое. Важно отношение общества к нумизматике. Не как при Советах: "драгметаллисты", "монархисты", "валютчики". Не как (некоторые)сейчас: "грешники", "гордецы", "поклоняющиеся "золотому тельцу". Работать нужно, а не кликушествовать!
А ведь мы обычные, только увлеченные люди. Работаем чуть больше (особенно вечерами), "пъём" чуть меньше (мешает работать). Трудолюбивые, умные, трезвые - мы нужны нашим семьям и обществу. С уважением.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Христиан Христианович"]Грешники великие, золотому тельцу поклоняются, все с ума посходили с этими монетами, по сути железками бездушными, деньжищи какие тратють, а некоторым людям денег не хватает концы с концами свесть. Не может без наказания такое дело остаться.....[/quote] Не могу пройти мимо морального аспекта занятия нумизматикой, раз уж он затронут [b]Христианом Христиановичем[/b]. Одно из определений нумизматики - [b]МОНЕТНАЯ ИКОНОГРАФИЯ[/b]. Так что эти "железки" бездушными быть не могут. Неоднократно задавал вопрос служителям Русской Православной Церкви об их отношении к занятию людей нумизматикой. Всегда однозначный ответ - [b]занятие благое и богоугодное[/b], только, дополняли, это занятие не должно настолько овладеть человеком, что он будет потерян для общества и семьи. Определенную черту переступать нельзя. Увлечение не должно перерасти в манию. С уважением.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Романовъ"][quote="Тимофей"]Я думаю, что если уж брать аналогии, то перетекания зарубеж не будет...[/quote]
2Тимофей Помнится, ты мне показывал график роста цен на американские монеты и резкий спад цен в конце 80-х, не сохранился у тебя?[/quote] Очень интересно !!! Прошу также Ваше мнение, господа, о причинах подобного спада. С уважением.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Тимофей"]Игорь, Все зависит от инвестиционной составляющей...[/quote]
Пытаюсь, помимо теоретической, создать ещё и математическую модель вышеуказанной теоремы. Пока, в итоге получается 3-3,5 года лавиноподобного роста цен с последующим постепенным переходом в плавный, прогнозируемый характер. Но, если Вы правы, и ключевой является [b]инвестиционная составляющая[/b], все будет происходить совершенно по другому и моя математическая модель ошибочна. Т.е. за основу я взял гипотезу, что русские монеты (и т.п.) больше всего нужны в России и нумизматический материал будет непрерывно перетекать в державу и оседать в коллекциях, частично обращаясь на рынке. При главенствующей инвестиционной составляющей, российский нумизматический материал будет попеременно пересекать границу державы туда и обратно (по закону сообщающихся сосудов, в сторону пониженного уровня количества материала на рынке), и никакие таможни и запреты этот процесс не остановят. Во всяком случае, мы это заметим. Если знакомые монеты будут в изобилии появляться на зарубежных аукционах, значит процесс пошел и Вы, действительно, правы. Рост цен перейдет в "обвальный" и "цикличный" (с торможением, но не спадом), но только на качественный материал. Материал среднего качества и ниже, скорее всего, будет подчиняться первой модели. С уважением.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
Лавиноподобный рост цен на предметы нумизматики России, за последние годы, заставляет задуматься, до каких пор это будет продолжаться? Когда наступит предел, после которого рост цен остановится или приобретет плавный, прогнозируемый характер? Чтобы ответить на эти вопросы, обратимся к опыту развития нумизматики в странах без катаклизмов, например, США. Плавно развиваясь две сотни лет, постепенно прирастая миллионами собирателей, нумизматика США ставит несомненные рекорды стоимости на свои монеты. Некоторые монеты США, известные в 2-3 экземплярах в мире, продаются на аукционах по цене, значительно больше миллиона долларов. Но в российской нумизматике тоже есть монеты, известные в мире в 2-3 экземплярах, но они пока не имеют подобной стоимости. Думаю, это только пока. Дело все в том, что на протяжении восьми десятков лет Советской власти, нумизматика в России была под запретом. Нумизматов считали "монархистами", "драгметаллистами" и "валютчиками". Когда запрет был снят и число собирателей стало прирастать, нумизматика начала наверстывать упущенное. Цены стали расти гипертемпами, увеличиваясь за год, иногда, на порядок, но не менее 30% в год. Свою лепту в рост цен на нумизматику добавляют инвестиционные риски экономики, слабость банковской системы, нестабильность основных мировых валют, снижение прибыльности вложений в недвижимость и землю. Дошло до того, что на вопрос: "В чем лучше хранить свои сбережения?", некоторые острословы отвечают: "В рублях......., только серебряных императорских!". [b]ТЕОРЕМА:[/b] Цена на российский и американский предметы нумизматики (или любой другой страны), известные в мире в одинаковом количестве, при равном количестве собирателей и, примерно, одинаковом уровне жизни собирателей, должна быть равна (или сопоставима).
Делаем поправку на каждую составляющую этой теоремы и получаем первый вывод, что нынешние цены на российскую нумизматику, это только "цветочки", учитывая , что подключаются инвесторы (поэтому применяю термин "собиратели", а не коллекционеры). Вывод второй - рост цен не остановится никогда (предметов нумизматики не становится больше, если не считать фуфло). Просто, после того, как цены на сопоставимые предметы сравняются в разных странах, или станут пропорциональны другим составляющим теоремы, рост цен приобретет плавный характер. Прошу форумчан высказаться по теме. С уважением, Игорь Королёв.
У кого есть каталог Дьякова медали, том с медалями Николая1?
[b]Прошу помощи форумчан:[/b] - Встречался ли кому-либо монетовидный БЗ с годом выпуска, кроме 1705г. и 1699г. ? На сайте показан, среди прочих, БЗ 1710г. Реально ли последняя буква года "L", или это непрочеканенная буква "Е" (или частично поврежденная на штемпеле)? И почему не известно о БЗ других годов выпуска до ромбовидных 1724-25 г.г.? Если бы в 18-19 веках коллекционерам были бы известны БЗ других годов выпуска, думаю, в новоштемпельных новоделах они бы появились... [b]Каково Ваше мнение?[/b] Заранее спасибо за любую информацию и ссылки. С уважением.
Господа форумчане, тема бородовых знаков (БЗ) сейчас находится в интенсивной разработке нумизматов-исследователей в Москве и Ростове. [b]Без комментариев[/b], привожу скан правой головы орла в надчекане БЗ 1705г., имеющего экспертное заключение №331 (ГИМ), прошедшего сличение с заведомо подлинными экземплярами ГИМ по штемпелю и по клеймению. С уважением.
Обратили внимание, в дискуссии неожиданно была придумана [b] шкала подлинности[/b]? Осталось закрепить понятия: -ПОДЛИННАЯ (100\0), где 100\0 - коэффициент подлинности; -УСЛОВНОПОДЛИННАЯ (99\1, 98\2); -ПРОБЛЕМНАЯ (97\3 - 51\49); -ФАЛЬШИВАЯ (50\50 - 0\100). [/quote] Классно, супер :!: :!: :!: Господа, сбавляйте обороты, а то уж не знаю до чего договрится сможем.[/quote]
Предлагаю следующий вариант. :lol: -Настоящая -Почти настоящая -Полуфуфловая -Почти фуфловая -Фуфловая[/quote] Один из московских аукционных домов, в числе прочих стрингов, имеет "Сринг предметов до экспертизы" с очень [b]необъяснимыми[/b] ценами. Это потому, что они пока ещё не слышали о нашей шкале подлинности. :D
8.5.2. подделка была выявлена научной экспертизой, которая на дату проведения аукциона была технически невозможной или считалась нецелесообразной в связи с ее высокой стоимостью, а также могла привести к порче предмета.
Вот от этого компания страховать будет?[/quote] Господа, давайте немного отвлечемся от темы и задумаемся, а для чего все это нужно. Сейчас нумизматический рынок представляет из себя, простите за недостойное сравнение, большую кучу "навоза" в перемешку с жемчугом. Только вот количество жемчуга в этой куче неуклонно уменьшается (надолго оседает в коллекциях), а "навоз", мало того, что непрерывно вращается на рынке, да еще и добавляется фуфлоделами. Новое поколение нумизматов, которые не видели многие типы монет в качестве ("траурную", "Дасье" и т.д.) и с провенансом, вынуждены довольствоваться тем, что есть на рынке и нести предметы к эксперту. Эксперт в ГИМе, разумеется, не пропустит откровенное фуфло или монету 50\50 (по шкале подлинность\фальши- вость). Но ведь есть монеты 99\1 или 98\2, т.е. монеты с сомнением, но исключать их из нумизматического оборота научный работник не считает правильным. Пояснений 1%-2% своих сомнений в заключении эксперт не делает, чтобы не обучать фуфлоделов, а берет ответственность на себя. И правильно делает! Без этого мы не имели бы почти не одного заключения без оговорок "с большой долей вероятности". Меня, например, монета с таким заключением не устроила бы. Но научная экспертная мысль не стоит на месте, и во что выльются эти 1-2 %, никто не знает (по принципу "нельзя быть чуть-чуть беременной"). В результате весь риск падает на коллекционера. Я же предлагаю этот риск разделить со страховой компанией. Думаю, что для монет 100\0, даже "МиМ" не откажется.
Обратили внимание, в дискуссии неожиданно была придумана [b] шкала подлинности[/b]? Осталось закрепить понятия: -ПОДЛИННАЯ (100\0), где 100\0 - коэффициент подлинности; -УСЛОВНОПОДЛИННАЯ (99\1, 98\2); -ПРОБЛЕМНАЯ (97\3 - 51\49); -ФАЛЬШИВАЯ (50\50 - 0\100). В зависимости от коэффициента подлинности, СНК может менять процент за страховку (например, 100\0 - 1%, 99\1 - 20%). Теперь, если продавец "бьет себя в грудь", что предмет подлинный, ведете его в СНК (если он сразу не убежит), платите за предмет +1%, а все остальные проценты за счет продавца. Если нет - в "группу отверженных", чтоб не болтал, если нет знаний. С уважением.
Есть в этой теме неожиданный поворот. Вопрос с экспертом решается легко, если страхованием займется одна из российских нумизматических аукционных фирм. Ведь дают же они определенные гарантии, сходные страховке, на продаваемые монеты. Проблем вроде нет. А тут, любой желающий со своей монетой может, заплатив установленный фирмой процент, получить те же гарантии на определенный срок и на определенную сумму. Плюсов много: база потенциальных клиентов, база монет, контроль за движением монет и возможность делать выгодные предложения. Минус: если только переоценили своего эксперта. С уважением.
[quote="Кузьмин"][quote="coinrus"]Вы, что, предлагаете, чтобы нумизматы "тихо сидели каждый в своем болоте"? Что-бы на нумизматическом рынке "правили бал" фуфлоделы и аферисты?[/quote]
Ни кто об этом и не говорит, просто это вопрос не совсем по адресу, этот вопрос нужно задавать банкирам и прочим людям с деньгами. А это уже вопрос увидят ли они привлекательность во вложении денег в этот сектор бизнеса? А мы с вами можем сколько угодно собачится и обсуждать эту тему на предмет нужно или нет и все равно ни чего не изменится! Это бизнес в чистом виде.[/quote] Насыщенность банкирами и финансистами в нумизматике самая высокая. Поэтому, говорить будем. Надеюсь, пока мы обсуждаем детали, кто-то из наших уже обдумывает бизнес-план. Если что-то настораживает, пусть включается в обсуждение. Есть в этой идее одно слабое звено, которое не заметили - эксперт страховой компании, возможно, даже не один. Это будет посложнее, чем найти деньги. Какие будут мысли? С уважением.
[quote="Владислав"]Думаю, вполне бы такой проект был рентабельным и для страховой компании и для клиентов, страховать конечно не за 1% от стоимости, а за 5-10%, причем не на один год, а навечно,тогда и выплаты будут своевременные. Но вот застраховать монеты многократно выше рыночной цены по идее неправильно, при страховании обычного имущества берется рыночная цена. Непонятно как приобщить страховой полис к конкретной монете, а не к ее копии. Дается экспертное заключение на оригинал, он страхуется, после чего с него делается копия, и прилагается страховка и заключение. Чтобы все это работала должен быть еще учет за оборотом этих монет, кому, когда, и банк фотосканов. В общем эту идею я предлагал осенью, но правда был освистан.[/quote] [b]Владислав[/b], все гораздо проще. Никакого учета оборота монет не будет. Обратиться в СНК может только клиент-страхователь. Все последующие покупатели этой монеты решают вопрос со страховкой сами (кстати, чем чаще монета продается, тем выгоднее СНК). Поэтому страховать "навечно" не стоит, да и считать трудно. Банк фотосканов - вопрос СНК. Принесли "подмененную монету" вместо подлинной вместе со страховкой - те же действия, что и с фальшивой купюрой в сбербанке. Насчет многократного превышения рыночной цены при страховании - вопрос личный, зато он учитывает и инфляцию, и рост цен на антиквариат, и возможный моральный ущерб, и утраченную прибыль... в общем, насколько у клиента денег хватит. Тут ещё раньше писали, что фуфло в первую очередь понесут страховать. Только кто-ж его застрахует. Зато, все отказные монеты уж точно попадут в свой архив, без объяснения причин, да еще в открытый доступ. Сразу желающих страховать монеты "с душком" поубавится.
[quote="ssk"]<Про эксперта ГИМа могут говорить разное (обиженные всегда будут), только, убежден, он порядочный человек, способный признать и объяснить свою ошибку. Право на ошибку он имеет.
Товарищ, Вы крайним оказались? Попали на бабки? У Вас есть много денег, которые Вы готовы вложить в нумизматику? Нет? Зачем поднимать этот вопрос, если по-большому счету, ни от меня, ни от Вас, ни от кого на этом форуме, разрешение данного вопроса не зависит? Просто так, ЧитЧат?[/quote] [b]Вы, что, предлагаете, чтобы нумизматы "тихо сидели каждый в своем болоте"? Что-бы на нумизматическом рынке "правили бал" фуфлоделы и аферисты?[/b] Не будет этого!!! Разрешение данного вопроса зависит от нумизматического сообщества. Для этого, в том числе, создан и этот форум. Для этого поднимаются подобные темы. Возможно, не эта идея, так какая-нибудь другая, приживется. Правила цивилизованного нумизматического рынка уже спонтанно формируются. От нас зависит, чтобы они обрели четкие формы. По этим правилам фуфлоделы и аферисты должны стать изгоями нумизматического сообщества, или покинуть его. Только куда Вы денетесь с "подводной лодки"? С уважением.
[b]КБ писал:[/b] "Очень просто, отвечать должен мистер К....., тот кто этот фуфел продал как оригинал. Продавал он монету а не заключение. Вот и берите его в суд, зачем страховку вмешивать..."
[b]КБ[/b], то, что по Вашему просто, на самом деле тупик для порядочного нумизмата. Если монета с положительной экспертизой была, в свое время, приобретена на аукционе - читайте правила проведения аукциона (устроитель, продавая Вам предмет с заключением уполномоченного эксперта, ущерб не возмещает). Тоже самое с гражданином-продавцом. Ведь на момент сделки монета была признана подлинной, т.е. он порядочный благо-продавец (да и "в грудь себя не бил", пожизненных гарантий не давал). Суд заставит его платить, если Вы докажете умысел.
Я не защищаю страховые компании и их приемы работы. Просто в нумизматике, где первостепенна репутация, нужно что-то делать, чтобы самым защищенным был порядочный нумизмат.
[quote="Alex Dubovsky"][quote="coinrus"] Теперь о деталях: ... Верховным арбитром, по-моему, должен быть эксперт, которому государством делегировано право давать писменное заключение о подлинности... [/quote]
Государственные органы коррумпированы и ни в коем случае не могут принимать участия в таком деле.[/quote] [b]Как, у Вас то-же ???!!![/b].............................(шутка) А, если серьезно, нумизматика - это своё государство. Про эксперта ГИМа могут говорить разное (обиженные всегда будут), только, [b]убежден[/b], он порядочный человек, способный признать и объяснить свою ошибку. Право на ошибку он имеет. С уважением.
Вы правы, [b]ssk[/b]. Только эксперт тоже человек, да и научная экспертиза не стоит на месте (вслед за фуфлоделами). А крайним остается коллекционер. Ведь максимум, что может получить человек за ошибочное заключение - возврат уплаченной суммы 1500 руб. Так что без НСК не обойтись. А монеты "...с большой долей вероятности..." будут 2-м сортом.
Вы правы, [b]ТимВик[/b]. Эксперт государства должен оставаться финансово независимым.
Платить деньги - дело НСК, или менять своих экспертов. Зато, застрахованная на двойную рыночную стоимость монета - высший сорт.
[quote="ssk"][quote="coinrus"][quote="ssk"][quote="coinrus"] Серьезные аукционные дома "консервы" не принимают.[/quote]
Скажите, Херитэдж серьезный аукционный дом?[/quote] "Херитедж", безусловно, серьезный аукционный дом. Только ни Вы, ни я на нем продавать не будем (хоть в слабах, хоть без-), [/quote]
Ну почему же. Мне например не составит проблем предложить им материал. Только боюсь их это врядли заинтересует, да и не выгодно это мне как продавцу.[/quote] Давайте не будем отвлекаться от темы. Я, извиняюсь, имел в виду российские аукционные дома. Вы лучше скажите, как бы Вы разрешили "пример из жизни", только цивилизованно.
[quote="ssk"][quote="coinrus"] Серьезные аукционные дома "консервы" не принимают.[/quote]
Скажите, Херитэдж серьезный аукционный дом?[/quote] "Херитедж", безусловно, серьезный аукционный дом. Только ни Вы, ни я на нем продавать не будем (хоть в слабах, хоть без-), если только незаконно вывезя предмет. Для меня это не приемлемо, потому что "за державу обидно". Мы говорим о создании цивилизованного нумизматического рынка в России. Так давайте говорить об аукционных домах, где сможем продавать. С уважением.
[b]КБ[/b], цель этой темы - попытка создания цивилизованного нумизматического рынка, или, хотя-бы, одной из ветвей его. А рынок подчиняется законам саморегуляции и естественного отбора. Если СНК не будет работать порядочно, люди не понесут монеты страховать. Появится другая компания или другая идея. Другой вопрос, что СНК будет страховать не все монеты подряд. Те, что откажутся - товар 2-го сорта. А уж те, что застрахуют, думаю, фуфлом никогда не признают не потому, что будет сговор, а потому, что это будет товар 1-го сорта. Теперь о деталях: 1) Верховным арбитром, по-моему, должен быть эксперт, которому государством делегировано право давать писменное заключение о подлинности. В настоящее время - эксперт ГИМа. Пойдет ли этот эксперт на сговор? [b]Сомневаюсь.[/b] Репутация в нашем кругу бесценна! 2) В договоре страхования должны стоять условия наступления страхового случая: - Отсутствие в заключении итоговой фразы "Нет сомнений, что представленная на экспертизу монета является подлинной." - Отказ от выдачи заключения в любой форме. Думаю, эксперт писменно обоснует отказ. Помимо всего, в договоре должен стоять срок выплаты и штрафные санкции за нарушение его. 3) Суд (если до него дойдет) не будет вникать в тонкости нумизматики. Его функция - заставить выполнить договор. 4) Стабильность цен не важна, т.к. сумму страховки называет клиент. Пусть индексирует хоть на 10 лет вперед.
Отсутствие откликов на пример из жизни (про монету с двумя противоположенными заключениями) говорит, что проблема имеет место быть. Любой может столкнуться. Решать проблему нужно цивилизованными методами. А методы мы должны придумать и обдумать, а там, глядишь, и финансы подтянутся. Главное, показать за что нумизматы готовы платить и на каких условиях.
[b]Виктор[/b], если говорить о монетах в слабах (я их называю [b]КОНСЕРВЫ[/b]), то никакой страховки они, по-моему, не имеют. Серьезные аукционные дома "консервы" не принимают. Уже одно это делает слабированные монеты условноподлинными. Кто вскроет слаб, тот на себя примет весь риск. Не секрет, что в слабах фуфло попадается, только убеждаются в этом после вскрытия.
Чтобы было понятно, приведу пример из жизни: Вы решили продать монету, приобретенную пару лет назад с положительным экспертным заключением ГИМ. Новый владелец решил, прежде чем положить монету в коллекцию, получить ещё одно подтверждение подлинности в ГИМ. При повторной экспертизе монета признается поддельной, причем тем же экспертом, который давал первое заключение. [b] Форумчане подтвердят, что такой случай был ![/b] Вы, как человек порядочный, возвращаете деньги покупателю, чтобы потом спокойно разрешить возникшую проблему. И вот, Вы имеете на руках одну монету и два экспертных заключения на неё (два года назад - подлинная, неделю назад - подделка). Цена вопроса - около десятки. [b]Ваши дальнейшие действия ?[/b]
Господа, предлагаю идею, которую кто-нибудь из НАШИХ подхватит - создать Страховую нумизматическую компанию (СНК). Кто-нибудь слышал о подобном? Предположим, клиент, обратившийся в СНК, имеет право сам называть сумму страховки и срок страховки (больше хочет - больше заплатит). Страховая компания будет заключать договор только на предмет нумизматики 1000000...000% подлинный (по мнению её экспертов), поэтому страховая премия, взимаемая СНК будет очень разумной (например, 1% от стоимости сроком на 1 год). Представляете, что будет, если идея приживется? Продать "тяжелую" монету, без страховки на полную стоимость, возможно будет только дешевле рыночной цены. А купить...? За страховку можно и переплатить 1% ! А представляете, сколько УСЛОВНО ПОДЛИННЫХ МОНЕТ, имеющих проходы на аукционах потому, что "... научная экспертиза на дату проведения аукциона была технически невозможной или считалась нецелесообразной в связи с её высокой стоимостью..." будут отброшены в разряд ФУФЛА ? Ведь эксперты, когда речь будет идти о серьезных страховых выплатах, станут думать по-другому. Вот тогда мы узнаем, сколько на рынке [b]ДЕЙСТВИТЕЛЬНО[/b] ПОДЛИННЫХ МОНЕТ ! (речь идет о "тяжелых") Кто что думает по этому поводу ? С уважением.
За такие цифры свои отдам без доставки....[/quote] Уважаемый [b] Alex Dubovsky.[/b] Пришлите изображения Ваших жетонов, готов предложить высокую цену. С уважением.
