[quote="Романовъ"]... Различие в рельефе между плоским и выпуклым чеканами не сильно противоречит этой версии, это может также являться следствием поломки оборудования...[/quote] Теперь понятно, в результате поломки оборудования [b]погнуло крест на шапке Михаила Федоровича и сдвинуло круговой орнамент за плечо Михаилу Федоровичу[/b] :shock: (см. последнее звено кругового орнамента справа) :lol:
Простите, не понял мысли Северина. Он имел в виду, что "слабый барельеф" явился последствием поломки штампа??? А как же различие в кресте на шапке? :roll:
[quote="Романовъ"]У меня есть знакомый, который крайне консервативно оценивает состояние монет, но при этом его монета, состояние которой он оценивает, как ВФ стоит на порядок дороже моей монеты, которую я оцениваю, как ХФ. И это не единичный случай, т.е. получается, что неважно какое ты состояние монете присваиваешь, главное, сколько она стоит. А для профессиональных продажников это один из выходов, несколько занизить состояние монеты, чтобы избежать негатива от покупателей, но при этом на цене это может совсем не сказаться. Поэтому я ранее такой вопрос и задавал, занижение грейда - это также плохо, как его завышение?[/quote] А, может быть, субъективная оценка состояния монеты -[b]анахронизм[/b], зародившийся в эпоху плохих фото-, отсутствия сканеров и интернета? Может быть, с развитием трехмерных изображений, словесная оценка состояния монеты совсем отомрёт, как логарифмическая линейка и таблицы Брадиса с появлением калькулятора и компьютера? А сейчас словесная оценка теряет свою актуальность, т.к. "стоит на страже" только интересов продавца и продолжает оставаться спорной для покупателя. Фирма "Знак" - первая, кто отказалась от оценки состояния (возможно, "первая ласточка"). Может быть, я не прав :?:
Своего "Коня" под рукой нет, пришлось позаимствовать фрагмент скана у "Александра" (если будут претензии со стороны уважаемой аукционной фирмы, прошу ко мне, а не к "СМ"). Вот так должны выглядеть три упомянутых фрагмента (орел, нога, поводья) на подлинной монете. Буквы, "держащие" плоскость, на скане у "Александра" плохо различимы, но, поверьте на слово, там всё в порядке (обращал внимание на предаукционной выставке).
[quote="ssk"][quote="coinrus"][quote="ssk"]... Как считаете вот это пруф? Хотелось бы услышать мнение других членов клуба.[/quote] Прошу меня извинить, [b]ssk[/b], но показанный Вами аверс "Коня" откровенно НАПРЯГАЕТ. Буду благодарен, если покажете реверс. Хотя-бы фрагмент с головой всадника в шлеме и орлом, "сидящем" на шлеме. Если орел не касается "каски" (собрался улетать :shock: ), мои подозрения увеличатся на порядок (потеря глубины рельефа при копировании поддельного штемпеля с подлинной монеты). Надеюсь, что ошибся.[/quote]
Что еще не нравится, интересно послушать :roll: :?: В принципе можно из ГИМа заключение получить...[/quote] [/b]ssk[b], спасибо за качественный скан. Вынужден Вас огорчить, Ваш "Конь" - подделка. Мало того, что орел взлетел над каской, да ещё правая передняя нога лошади "живет" отдельно от туловища, да поводья пропадают в поле( как в воду погружаются), да буквы не держат плоскости (привожу фрагменты Вашего скана). Эти признаки уже известны фуфлоделам, поскольку на более качественных подделках они уже устранены, поэтому объявляю о них открыто. С уважением.[/b]
[quote="ssk"]... Как считаете вот это пруф? Хотелось бы услышать мнение других членов клуба.[/quote] Прошу меня извинить, [b]ssk[/b], но показанный Вами аверс "Коня" откровенно НАПРЯГАЕТ. Буду благодарен, если покажете реверс. Хотя-бы фрагмент с головой всадника в шлеме и орлом, "сидящем" на шлеме. Если орел не касается "каски" (собрался улетать :shock: ), мои подозрения увеличатся на порядок (потеря глубины рельефа при копировании поддельного штемпеля с подлинной монеты). Надеюсь, что ошибся.
[quote="coinrus"][quote="Фуфлодел"]... Мне вот и рубли не нужны... А посмотрите на германские талеры...[/quote] --------------------------------------------------- (второй голос из шалаша в Разливе) :lol:[/quote] "Не хочу талеХы! Мне их недавно целый вагон спонсировали.....на одно [b]меХоприятие[/b]! --------------------------------------------------- (первый голос из шалаша в Разливе) :oops:
[quote="Фуфлодел"]... Мне вот и рубли не нужны... А посмотрите на германские талеры...[/quote] --------------------------------------------------- (второй голос из шалаша в Разливе) :lol:
[quote="Фуфлодел"]Очень умно сказано. Конечно, Ленин ничем вам ответить не может... Но были бы вы так разговорчивы, если бы жили с ним в одно время? :D[/quote] "Разговорчивые", молчаливые, кричащие здравицы вождю - все шли одной дорогой....в ГУЛАГ. Неужели не помните? :?
[quote="Фуфлодел"][quote="ТимВик"][quote="coinrus"][quote="Фуфлодел"][quote=]...[/quote] ...[/quote] ...[/quote]... Я оставил себе по одному рублю каждого императора - больше мне не интересно...[/quote] Нет, батенька, у Вас дХугая оХиентация! СХочно пХодайте [b]все[/b] Хубли в целях скоХейшего кХаха ИмпеХии! (голос из шалаша в Разливе) :D
[quote="Виктор"][quote="coinrus"] Обратили внимание, что серьёзные дилеры (за редким исключением) крайне мало материала привозят с последних зарубежных аукционов и реально интересуются покупкой материала в клубе. [/quote]
Дело в том, что на этих аукционах сейчас серьезные покупки делаются, как правило, под конкретных заказчиков,которые в УБ не показываются. Второй вариант - монеты покупаются (в том числе и нашими аукционными домами) не для немедленной перепродажи, а с перспективой таковой спустя какое-то время...[/quote] Если это, действительно, так, сейчас мы стоим только в начале роста цен на нумизматику Империи. Последние 2-3-4 года была только "разминка" :shock:
[quote="Бедный студент"]... Все знают, кто покупает у Горного, Кюнкера, Маркова и т.д., и где потом эти вещи перепродаются...[/quote] Похоже, начинается обратный ток материала. Обратили внимание, что серьёзные дилеры (за редким исключением) крайне мало материала привозят с последних зарубежных аукционов и реально интересуются покупкой материала в клубе. Вспомнилось выступление годичной давности (03.11.06) в теме "Когда прекратиться рост цен на нумизматику России?": ------------------------------------------------------------- Тимофей писал(а): Игорь, Все зависит от инвестиционной составляющей...
...Пока, в итоге получается 3-3,5 года лавиноподобного роста цен с последующим постепенным переходом в плавный, прогнозируемый характер. Но, если Вы правы, и ключевой является инвестиционная составляющая, все будет происходить совершенно по другому и моя математическая модель ошибочна. Т.е. за основу я взял гипотезу, что русские монеты (и т.п.) больше всего нужны в России и нумизматический материал будет непрерывно перетекать в державу и оседать в коллекциях, частично обращаясь на рынке. При главенствующей инвестиционной составляющей, российский нумизматический материал будет попеременно пересекать границу державы туда и обратно (по закону сообщающихся сосудов, в сторону пониженного уровня количества материала на рынке), и никакие таможни и запреты этот процесс не остановят. Во всяком случае, мы это заметим. Если знакомые монеты будут в изобилии появляться на зарубежных аукционах, значит процесс пошел и Вы, действительно, правы. Рост цен перейдет в "обвальный" и "цикличный" (с торможением, но не спадом), но только на качественный материал. Материал среднего качества и ниже, скорее всего, будет подчиняться первой модели. С уважением. --------------------------------------------------
[quote="Фуфлодел"][quote=]...[/quote]... Так что рынок-то ваш - дутый мыльный пузырь... ...Мне вот и рубли не нужны. Что в них интересного?... ...Возросшие возможности многих можно направить и на другие монеты...[/quote] -----------------------------------------------------------------------
Это у Вас от "зависти" :wink: , поскольку Вы рубли не собираете! :D А, если серьезно, считаю, что лавиноподобный рост цен на нумизматику Империи "тянет" за собой цены на нумизматику других направлений. Кто-то не выдерживает прессинг цен Империи и обращает свой взор на чешую, советы, талеры и т.д., вливаясь в ряды "ортодоксальных" представителей этих направлений. С уважением.
[b]Виктор[/b], спасибо за ссылку на таблицу NGC. Подскажите пожалуйста, в этой таблице указаны: MS, PF, PFCA; в чем отличие PF от PFCA ? Заранее благодарю. P.S. Интуитивно догадываюсь, что PFCA это PF...CAMEO (см.скан), но что это значит?
[quote="Bibliograf"]Василий Михайлович Песков - великий журналист, писатель, на его заметках о природе выросло не одно поколение. Давайте не будем хорошего и уважаемого человека называть "борзописцем".
Заметку я поместил не для вылавливания блох - показалось интересным, что бородовые знаки могут храниться не в коллекции или земле, а передаваться из поколения в поколение. Вполне возможно, что автор дал надпись на знаке по памяти, передавая ее смысл, а не приводя точную цитату. И ничего "жареного" в очерке о Валдае, из которого выбран приведенный абзац, нет.[/quote] Извиняюсь, если Вы, [b]Bibliograf[/b] сказали, что человек достойный. Только передайте ему, если можете, чтоб [b]не расслаблялся[/b] и памяти не доверял. Его ответственность, за каждое написанное им слово, вдвойне велика, поскольку поколения людей верят ему, великому журналисту, [b]на слово[/b]!
Вот так [b]борзописец[/b] ПОПУХ ! Врядли он плохо прочитал надпись на "подаренном" бородовом знаке. Хоть бы в инете покопался, подготовился к подаче "жареного" материала. :twisted:
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Романовъ"][quote="coinrus"] По моему мнению, сейчас в обороте не более 5% подлинных платиновых монет. [/quote]
Почему?... :twisted: :wink:[/quote] Всё деньги, деньги ... Ответ долго искать не пришлось: Картинки можете не смотреть, обратите внимание на пробу. Скоро ведрами предлагать будут ! :evil:
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="IgorS"]..."семейники" ...донатив какой то, даже не регулярный чекан. К нумизматике, как вспомогательной исторической дисциплине, мало чем относятся, так, игрушки "легендарные" для важных буратино.[/quote] Вы правы, ДОНАТИВНЫЕ (ПОДАРОЧНЫЕ) МОНЕТЫ - чеканились в России не для выпуска их в обращение, а для раздачи их членами императорской фамилии в виде поощрения или в связи с каким-либо событием (В.В.Узденников). "Семейник" оригинал - ЛЕГЕНДА! "Семейник" новодел - игрушка для "буратин".
Идея [b]Виктора[/b] злободневна и нельзя её "замылить". Работу на форуме можно проводить по разным направлениям, но начать её предлагаю со следующего: [b]Форумчанам посещать предаукционные выставки нумизматических фирм и все "косяки" (запайка, снятая напайка, скобление, подгравировка и т.п.; явная переоценка сохранности; несоответствие фотографии и предмета - "фотошопили"), не отраженные в описании лота (кроме последнего), размещать в форуме в разделе "Нумизматические аукционы". Потом весь материал можно ежегодно анализировать и объявлять кто чем "грешит". Даже если аукционные фирмы сделают вид, что им это безразлично, их клиенты не пройдут стороной. Если предметы, заклейменные в форуме, перестанут продаваться (или низко), фирмам придется исправляться. А это всем на пользу.[/b] С уважением.
[quote="IgorS"][quote="ТимВик"] Поляки, тоже - не объяснимо! :roll:[/quote]
Если посмотреть тиражи 10ти злотовых поляков, то они не выше платиновых 12ти рублевок будут. Меня всегда удивляли их низкие степени редкости в каталогах (кроме 1827). Огромные портретные монеты с Александром Первым, как никак. :?:[/quote] Русские платиновые монеты 19 века - легенда ! По моему мнению, сейчас в обороте не более 5% подлинных платиновых монет. 10ти злотовые поляки - [b]"россика"[/b] (пишу глупость, чтобы объяснить Вам отмеченный Вами парадокс) - удел эстетов. Таково сейчас массовое нумизматическое сознание в России.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="ТимВик"][quote="coinrus"][quote="ТимВик"][quote="coinrus"] Плавно возвращаемся к [b]нумизматике[/b]: Завершаются аукционы "НИКО" и "Tkalek AG", остался на подходе "Знак" (10.11.07). Потом подведем итоги! [b]Это полный ..........[/b](короче, ситуация, спрогнозированная при открытии темы)![/quote] Абсолютно согласен! Проход на НИКО, рубля 1858, просто шокировал.[/quote] А имперские поляки? :shock:[/quote]
Поляки, тоже - не объяснимо! :roll:[/quote] Всё объяснимо, сударь, всё объяснимо ...... Попытаемся проанализировать ситуацию после "Знака", хотя он погоды не делает, но сработает временной фактор.
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="ТимВик"][quote="coinrus"] Плавно возвращаемся к [b]нумизматике[/b]: Завершаются аукционы "НИКО" и "Tkalek AG", остался на подходе "Знак" (10.11.07). Потом подведем итоги! [b]Это полный ..........[/b](короче, ситуация, спрогнозированная при открытии темы)![/quote] Абсолютно согласен! Проход на НИКО, рубля 1858, просто шокировал.[/quote] А "поляки" (на НИКО) ? :shock: :( :evil:
[quote="ТимВик"]Подлинность установить очень просто! Если есть тайный знак АГ, то монета 100% подлинная! :wink:[/quote] Да, на левой задней подкове (знак вдавленный)! :lol:
[quote="ТимВик"]Подлинность установить очень просто! Если есть тайный знак АГ, то монета 100% подлинная! :wink:[/quote] Да, на левой задней подкове (знак вдавленный)! :lol:
Теорема: КОГДА ПРЕКРАТИТЬСЯ РОСТ ЦЕН НА НУМИЗМАТИКУ РОССИИ ?
[quote="Романовъ"]Да, коллекционировать, иметь специальное помещение для хранения с особым микроклиматом и освещением, встряхивать и переворачивать бутылку периодически, чтобы не дай бог не появился осадок и букет вина не пострадал. А самому пить водку! :wink:
А если серьезно, то это достаточно раскрученный и дорогой рынок, который также активно и частично спекулятивно рос в последнее время, как и монетный.[/quote] Плавно возвращаемся к [b]нумизматике[/b]: Завершаются аукционы "НИКО" и "Tkalek AG", остался на подходе "Знак" (10.11.07). Потом подведем итоги! Это полный ..........(короче, ситуация, спрогнозированная при открытии темы)!
[quote="Clan"] ...не чеканила рубли на таллерах.[/quote] Обратил внимание в 2006г., что стали появляться подделки: Петры на талерах, Петры на "убитых" Петрах ...... Лизы на Лизах (вместо Иоанна) и т.д. С тех пор, для меня перечеканы или монеты "с двойным ударом" не существуют без объяснения причин, также как ефимки с признаком 1655г. Возможно, это перегиб, но ни разу в этом не раскаялся.
но все-таки почему Биткин гораздо чаще встречаемые монеты обозначает редкостью например
251R1
а этого матроса никак? Спасибо.[/quote] Вы показали аверс рублевика Биткин №[b] 250 [/b](R1). По Петрову 8 руб., при условии, что обычный рублевик Петров оценивает 3,5 - 4 руб. Отсюда Биткин выводит редкость R1. Георгий Михайлович (GM №102.11) не выделяет эту монету. Редкостью считаю монету, выделенную во ВСЕХ каталогах (Узденникова в расчет принимайте условно, он пояснил в предисловии), либо не опубликованную НИГДЕ.
"Матрос" не редкий (мне встречался 4 раза). Изображения отсутствуют в каталогах современных авторов потому, что он отсутствовал в каталоге Георгия Михайловича и др.(основной каталог до 1719г. + дополнительный Г.Фенци до 1725г. + дореволюционные каталоги)), откуда взяты большинство картинок современных изданий, а своего "Матроса" под рукой не было. В сохранности, показанной на скане, стоит от 3000. Верхнюю границу не называю, поскольку она зависит от фантазии продавца и желания+возмохности покупателя, завершающего сделку. Северин №585(черта с точкой) - субъективен, поэтому почти не используется. Юсупов №4 (черта) - честно сослался в своем каталоге на Северина. Биткин №914 - реалист, картинку не нашел, зато знает, что монета не редкая (Копылов, как и Петров - владельцы дореволюционных магазинов, только Петров более известен), поэтому сослался на Копылова, у которого монета по редкости не выделена. Дьяков №62а - умница, нашел картинку штемпеля (другого) с подобной ошибкой в легенде, но выделять по редкости её не стал, поскольку монета встречаема. Не стал указывать даже на саму ошибку в легенде, просто выделил подномер "а".
Получил "милостивейшее" разрешение от оппонента на [b]немедленное[/b] обнародование личной переписки между нами. Страна должна знать своих "героев"! [b]Далее без комментариев:[/b]
Приветствую. возможно был резок в высказываниях. Признаю. Извиняюсь. Но все-таки скажите. В чем вы видете подделку? Мне это важно знать!!! Я уже договорился с Ширяковым из ГИМа. И хотел бы в последсвии сравнить ваши слови и слова Ширякова. С уважением.
Уважаемый, Nik. Признаков "фуфельности" на полтине 1705г.,приведенной на скане, несколько. Никогда не перечисляю все и Вам не советую, поскольку, после огласки, фальшивомонетчики устраняют их. Основной признак я указал в теме - наличие на монете плавных углублений: - ниже завитка волос сзади шеи; - правее императора на уровне ключицы; - на реверсе под большой короной и др. Подобные впадины не могут быть от ударов, поскольку нет "кратерообразных" возвышений (металл куда-то должен деться). Предположить, что они образовались от штемпеля (на штемпеле были бугры) - ошибочно, поскольку штемпели КАРЦЕВАЛИСЬ, т.е. зачищались после каждых нескольких десятков оттисков. Предположить, что подобные дефекты были на монетной заготовке - ошибочно, поскольку монетная полоса до вырубки множественно прокатывалась между валков с промежуточным отжигом и все дефекты растягивались вдоль оси прокатки... В общем, этот признак И.В.Ширяков молчанием не обойдет, если не увидит еще более явного, например, вместо отслоек - "псевдоотслойки".
Приветствую. Я уважаю, ваше знание в нумизматике и возможно вы собаку на этом съели. Но в данном случае у вас произошел конфуз. У меня есть веские тому доказательства и плюс к тому вы можете лично позвонить господину Ширяков И.В. И убедится в этом. Его слова: - Монеты я запоминаю лучше чем людей".конец цитаты. Так вот к чему я клоню. Вы плавно певодите тему на то, что ошиблись либо стираете свои прежние слова. с уважением.
зы: это для большей убедительности. (см. прикреплённую картинку - автограф И.В.Ширякова)
Nik, вашим единственным "веским тому доказательством" может быть только одно - экспертное заключение ГИМ, а не автограф И.В.Ширякова. Пришлите скан заключения и мы продолжим разговор. Если полтина 1705г. (Бит.№552) подлинная, я оплачу стоимость экспертизы. Жду скана экспертизы до субботы 06.10.07г. и публикую нашу с вами переписку в форуме при любом исходе. Каждый ответит за свои слова, а нумизматическое сообщество пусть рассудит.
Ага, значит в подлинность автографа вы поверили. И на дату наверно посмотрели? А скажите, почём теперь Ширяков автографы раздаёт? Хорошо. Так вот. Я вам, собственно, ничего не должен и условия мне ставить не надо. Я сам условия ставить умею. Есть простой вариант проверить. позвоните x-xxx-xxx-xx-xx. Насколько я понял, Ширяков-это и есть экспертное заключение. А ГИМ это только название. Тяжело трубку телефона поднять или жалко за межгород платить? Я попросил вас по хорошему. Как хотите. Это ваше дело. Только запомните. За выставление переписки перед публикой, без разрешения одной из сторон!грозит пожизненный бан(читай привила форума). Хоть я вам и запрещаю выставлять, вы делайте как хотите. Опять же это на вашей совести. Я же выставлю фото экспертизы только тогда, когда МНЕ этого захочется. Потому как, возможно, этим сканом воспользуются преступные элементы и будут делать копии. И будут такие сканы гулять по интернету, а ты вот потом доказывай, что "что-то там хотел объяснить". Согласны? Я могу вам показать лично этот документ. При условии, что вы живете не в мухосранске. Собственно и с деньгами таже история. Вы тут кричите про оплату. А кто вы такой, что я буду верить вам с первого слова? Я уже проверил ваши слова в ГИМе. И указываю на ваше заблуждение. А вы видимо не можете принять паражение стойко. И просто трясети кулаками от досады. Вот что я увидел в вашем ответе!
зы: Ширяков не меньше вас был удивлен тем, что монета настоящая. вот так то вот, хотя первоначально он тоже намекнул на литье, как и вы.
Nik, а что вы занервничали? Если хотите показать экспертное заключение лично, можете позвонить мне x-xxx-xxx-xx-xx или сообщите свой № телефона. Я живу в Москве. Если экспертиза положительная, я не буду настаивать на своей правоте, поскольку уважаю ГИМ. Меня убедит только официальный документ ГИМа. Срок - до полуночи субботы 06.10.07г., а переписку я все-равно опубликую в форуме, пусть даже меня "забанят пожизненно". Финал зависит от вас.
Хорошо! Выставляйте! Смеется тот, кто смеется последний. А ваши потуги взять меня на "забоюсь" увенчались фиаско. Без обид будет сказано, "в коленках вы еще слабоваты". И еще я почитаю коменты, которые вы дадите к переписке и буду смеятся над вашими усилиями. А потом, скажем, через некоторое время, когда монету примут на аукцион в мим или похожую ерунду, я черкну пару строк сюда, на форум. И посмотрю на вашу реакцию. А этим ребятам с аукциона будет глубоко ..... о мнении какого-то сообщества. Потому как R3 и в африке R3. И я лично, своими руками щупал ГИМовскую монету, принесенную Ширяковым, отчеканенную тем же штампом, что и моя, с теми же ямами, что и моя. Вот так. Еще раз повторяю. Я вам ничего не должен. А вы повели себя, как кретин. Так что сами и буте пожинат плоды своих трудов. И телефона я вам своего не дам, и не надейтесь. Что бы вы его растиражировали на весь инет? Кто вы такой??? Просто человек с форума. Может еще ключи от квартиры где деньги лежат отдать?
И еще. В нашых "личных сообщения" я больше личной переписки не вижу. Так что адью, друг мой. Кстати, это УЖЕ можете опубликовать. Потому как Веры в Вас больше НЕТ!
--------------------------------------------------------- На этом переписка закончилась. Только одна загадка не даёт покоя: тему открыл Peugene (опубликовал полтину 1705г.), потом к обсуждению подключился Nik (именно в этот день он зарегистрировался на форуме). Экспертизу полтины в ГИМе делал Nik и он-же вступил со мной в переписку.......
Господа, продолжение темы бурно развивается последние три дня в Л.С. (вот где бушуют [b]настоящие[/b] страсти, вот где вся правда жизни!) Дважды предупреждал оппонента, что вся переписка будет мной опубликована в открытом форуме, поскольку пытаюсь узнать содержание экспертизы ГИМа на полтину 1705г. (Биткин №552). В ответ слышу, что "экспертизой могут воспользоваться преступные элементы" и предупреждения в мой адрес, что меня "забанят пожизненно" за разглашение личной переписки. Переписку опубликую в форуме (в этой теме) завтра 06.10.07г. после полуночи на 07.10.07г. ----------------------------------------------------------- Да поймёт меня нумизматическое сообщество и модераторы, если я не прав !
[quote="Романовъ"]Сообщили по ТВ, что снизился "винный индекс", показывающий стоимость коллекционных вин, которые росли за год 40%. Связывают с ипотекой и кризисом банковской ликвидности.
Вот инфа с сайта по инвестициям в вино:
"...Это оказались французские вина класса Люкс из Бордо и русская живопись XIX-XX вв." [/quote] Живопись мы постоянно упоминаем в теме. Так и должно быть с неподдельной (как и в нумизматике). А вот коллекционирование вин не укладывается в голове...... собирать гарем только для лицезрения? :wink:
