История штука очень сложная, загадочная и таинственная, И в ней было все.
Захват власти и власть это дело кровавое. Тем не менее за всю историю с 1700 года в России было только 14 законных разных правителей и именно только они могли заказывать и чеканить свои монеты.
Речь о нашем времени, Когда уже есть выводы о исторических событиях .
И если проект этого рубля был вероятнее всего личной инициативой Канкрина, готовился тайно и в спешке, а ВК о данном проекте не знал и знать не мог.
То тогда получаеться что это Рубль фантазия, которая не имеет отношения к законным пробным подлинным монетам, и об этом сегодня знают ? Но продолжают утверждать что это Подлинный, Пробный, Самый Самый Редкий, Величайший Российский раритет, известный в 6 экземплярах?
Который оказываеться не имеет отношения к Подлинным пробным Государственным монетам ?
И какую цель приследуют, предлагая людям такие красивые но сомнительные ложные ценности ?
И если на самом верху подают пример и все это поощряют, То что тогда говорить про низы и засилие сомнительных предметов, растущих как грибы после дождя. И при такой практике и бездействии, скоро все новоделы и фантазии легко привратяться в Подлинные и Пробные. И это есть трагедия.
Те кто должен "очищать" и обязан следить за чистотой ПОДЛИННЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ предметов, сами засоряют поощряют и бездействуют, и при их попустительстве и безразличии все это приведет к подмене культурных и исторических ценностей, настоящюю подлинность которых они даже не в состоянии определить ?
И от мнения таких зависимых некомпетентных представителей должна зависеть настоящая подлинность предметов?
Современный девиз - Если это есть в музее то это обязано быть и будет только подлинным.

[QUOTE]Если Бы пишет:
Какая-то дурацкая постановка вопроса. Вам, за указания, кому императором быть, а кому нет, кому чеканить монеты, а кому нет, накидают ещё минусов, ждите ![/QUOTE]

В отличии от рынка и колхоза
В Империи Российской, действовали строгие четкие законы престолонаследия. И ТОЛЬКО по ним становились правителями и имели всю власть.
А если для вас это дурацкая постановка вопроса, То вам можно только посочувствовать .
И неудивительно что право ставит минусы,  Есть у таких как вы .
Всех остальных понимающих и неудобных вероятно, позакрывали ?
Мне ваши пугания и минусы глубоко Фиолетово.

В  государстве должны быть ПОДЛИННЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ценности.
Или они могут быть  сомнительными и не подлинными? Тогда это уже не ценности ?  
Или главное это не подлинность исторических предметов, а то что  народ просто хочет хлеба и зрелищь ?
И что тогда предлагает и рекламирует  Государство ?

[QUOTE]inidax пишет:
[QUOTE]факт пишет:
[QUOTE]Если Бы пишет:
Некоторые императоры российские задолго до коронаций выпускали монеты с всяческой подобной титулатурой, подписывали указы и законы[/QUOTE]И какие это Императоры могли выпускать свои Государственные узаконенные монеты до коронации со своим портретом ?[/QUOTE]Например, Николай II. Коронация была в 1896 году (есть рубль). Но есть и рубли 1895 года с портретом Николая II.[/QUOTE]

1 ноября (20 октября ст.ст.) 1894 г. в Ливадии (Крым) скончался Александр III. На российский престол вступил престолонаследник, сын Александра II Николай. 21 октября (по юлианскому календарю), когда был опубликован манифест от 20 октября 1894 года о кончине его родителя и его вступлении на престол («Правительственный вестник», 21 октября (2 ноября) 1894 , № 229, стр. 1.), была занесена в месяцеслов как официально отмечаемый день восшествия на престол Николая II.

Даже младенец Иоан с 17 октября 1740 г. был Императором и имел законное право, выпускать свои монеты.
В отличии от Константина, который императором не был и выпускать свои монеты не мог.
Константин умер в 1831г. И вероятно такая незаконная монета и легенда, могла появиться только после 1831г?
Так как при нем такая частная заинтересованность некоторых фантазеров -нумизматов, была не законной, не возможной и наказуемой.
Канкрин умер в 1845 г.
Рейхель умер в 1856г.

[QUOTE]Если Бы пишет:
факт, что Николай 2 , например, да и батюшка его, и другие тоже[/QUOTE]

Сначало надо стать  узаконенным Императором который получает права на выпуск своей монеты в своем государстве и со своим портретом.
Законный Император может быть один и только ОН имеет все эти права.
И никто другой законно не может выпускать монеты с каким-то другим Императорским портретом.
Даже в период если один "почил в бозе" а другой еще не вступил на престол .

[QUOTE]AKIRA пишет:
Армия тем не менее Константину присягнула...и другие структуры.... а потом и легендарный рубль появился[/QUOTE]

Все это  давно известно.
Сначало он должен был принять присягу и взойти на престол и стать Императором. Никаких документов нет что это было сделано.
Далее он  должен был заказать рисунки своих пробных монет. И одобрить их на указе.
По ни ему должны были изготовить эти пробные монеты со его  портретом и  только ОН  ОДИН а никто другой мог их утвердить или нет .
А он о них даже не знал и не догадывался ?

[QUOTE]Если Бы пишет:
Некоторые императоры российские задолго до коронаций выпускали монеты с всяческой подобной титулатурой, подписывали указы и законы[/QUOTE]

И какие это Императоры могли   выпускать  свои Государственные  узаконенные монеты до коронации со своим портретом ?

[QUOTE]AKIRA пишет:
по правилам престолонаследия должен был стать[/QUOTE]

Он отрекся от престола еще в 1819г.
А по правилам Рейхеля и его приятеля Канкрина ОН легко стал императором ?
Даже без всяких документальных подтверждений.
Россия страна чудес.

[QUOTE]inidax пишет:
Узнали правильно. Но меня интересует, как он сам лично у нумизматике относился. Думаю, о чеканке рубля со своим изображением он так и не узнал.[/QUOTE]

На монете написано "Б.М. Константин Император и Самодержец Всероссийский".
Чтобы заказать такую монету, надо было сначало стать Императором и только потом он мог иметь право дать законное указание, ее изготовить .И это мог сделать только Император, принявший присягу и вступивший на престол.
А императором Константин не был а монета есть .Чудеса?
Загадка ?

С этим "Медальным штемпелем" вероятно все несложно и понятно на 80%, и на вопросы которые он ставит, можно при желании ответить .

Часть 1.
Возможно этот штемпель медали заказал Александр для поощрения музейных работников морского музея?
Но изменил свое решение и от такой медали отказался ?
И изготовленный Леберехтом этот штемпель был передан на хранение в этот музей ?
В легенде "RUSSIARUM" - "museUM" ?

Описание "Центральный военно-морской музей"


А далее самая интересная
Часть 2....................

Бред - это то что имеем сейчас, недееспособная система основанная на личных интересах .

А система должна работать четко и независимо .
Владелец приносит монету в фирму по экспертизе ННР.
Если он разбирается и у него есть своя информация (это приветствуется ), то передает ее вместе с монетой.
Передает ее через приемщика .
Неизвестный владельцу Эксперт изучает всю информацию и делает выводы.
В случае подлинности владелец получает ее обратно через приемщика, "в слабе со страховкой и с паспортом".
И далее эти новые подлинные монеты, начинаю зарабатывать репутацию.
На Аукционе в описании будет написано монета имеет ННР .
И не сразу а постепенно будет приходить доверие и покупатель будет знать что если ННР, то тогда монета подлинная и с учетом этого делать ставки , которые будут формировать цены на монеты ННР.
И далее чем выше будет репутация, тем выше будет доверие и цена на такие монеты.
Репутацию и имя надо заработать в любом деле, и если цель у ННР будет только независимая экспертиза по определению подлинности. То тогда проблем не будет вообще.

Наука отличается от бизнеса тем что в ней на первом месте не деньги, а Уважение к истории России и ее удивительным подлинным ценностям - Монетам - свидетелям многих загадочных и драматических событий и энергией многих поколений людей Империи Российской .

Предлагал решать проблемы ....

Как очисть нумизматику России от подделок .
Привратить ее в науку а не в инструмент, для зарабатывания денег и бизнес.
Создать конкуренцию на рынке экспертизы в России.
Готовить новых независимых экспертов в России.
Денежные потоки оставить в России, от посылке монет на запад к неизвестным экспертам отказаться, потому-что будут свои надежные.
Повышать репутацию и авторитет Российской нумизматики, делать все прозрачным и выходить из тени.


Я предложил и написал все это , для обсуждения и пользы нумизматики .
Но кому-то это очень сильно не понравилось ?
И в ответ получил легко и просто ни за что, "минус три (-3) за три сообщения" и именно в Авторитет, и без обьяснений ? Во как !
Или таким способом отстаивают интерес бизнеса и PCGS и NGC, и минусами устраняют неугодных и все зависит не от интересов нумизматики, а от личных интересов некоторых ?
И им очень не выгодно появление Российского сильного конкурента ? И тогда становиться понятно почему начинают "нагибать" и "затыкать рот" Минусами .
Других причин понижения моего авторитета, за три безобидных сообщения для пользы нумизматики я не вижу .
Не являеться ли это беспределом и примером полного неуважением к независимому, созидательному мнению других людей на форуме ?

[QUOTE]baz1960 пишет:
[QUOTE]факт пишет:
[QUOTE]DGCoins пишет:

Монеты проходят только экспертизу и их владельцы эксперту не известны, как и рыночные цены.
Дело эксперта определять, только подлинность !
.[/QUOTE]
Уважаемый факт. Как это эксперту могут быть неизвестны рыночные цены?[/QUOTE]

А что известность или неизвестность эксперту рыночной цены монеты как то сегодня должно влиять на подлинность ?
Независимый Эксперт определяет только Подлинность самой монеты.
А стоимость ее на рынке определяет не эксперт а Аукцион.
[/QUOTE]

Предлагаешь хоть что-то  В ответ одно понижение авторитета минусами?
Может быть кто-то из этих господ Предложит что-то свое умное и лучшее или опровергнет аргументированно ?
Прежде чем минусовать ?

И что теперь под этим именем НГЦ в России будут иногда закатывать фуфло ? И какой толк тогда от этого несамостоятельного зависимого филиала ?
От них берут слаб а все остальное ответственность и максимальные гарантии подлинности предлагают СВОИ и главное зарабатывать СВОЕ имя учитывая всю специфику России.
Это сырые мысли все надо додумывать им самим если они захотят заполнить свою новую нишу по экспертизе монет .

[QUOTE]DGCoins пишет:
На патриотизм стали напирать?
То есть, согласно Вашим словам, если я купил рубль Петра в данном слабе за $10000, а он оказался фуфлом, то мне фирма вернёт 1500 рублей?! Очень мило.
Подскажите, пожалуйста, кто из следующих экспертов является афро-американцем? И в каком сезоне Битвы Экстрасенсов Вы успешно принимали участие, если можете судить, что эти люди не знают где находится Россия?
Монета проходит обсуждение на сайте - улыбнуло. Выставьте здесь хоть одну монету на обсуждение - спектр мнений будет весьма обширен. И как оценивать? Как в фигурном катании: отбрасываем экстремумы и берём среднюю арифметическую? Как у незабвенного Помпония - описание монеты: штемпельный блеск, UNC, дыра.

[/QUOTE]

Только Спорная монета проходит обсуждение на сайте фирмы Чтобы при окончательном решении учесть все мнения.

[QUOTE]DGCoins пишет:
На патриотизм стали напирать?
То есть, согласно Вашим словам, если я купил рубль Петра в данном слабе за $10000, а он оказался фуфлом, то мне фирма вернёт 1500 рублей?! Очень мило.
Подскажите, пожалуйста, кто из следующих экспертов является афро-американцем? И в каком сезоне Битвы Экстрасенсов Вы успешно принимали участие, если можете судить, что эти люди не знают где находится Россия? [/QUOTE]

Монеты проходят только экспертизу и их владельцы эксперту не известны, как и рыночные цены.
Дело эксперта определять, только подлинность !
Покупать или не покупать по рыночной цене, решает сам покупатель и все риски за свои желания берет на себя сам.
Если сейсас вы купили монету за 1 000 000 с экспертным заключением, То вы ни получите НИЧЕГО по этому экспертному заключению .

Подскажите, пожалуйста, кто из этих западных экспертов является известным для России ? Никто !!! Они все не известны ! В этом был смысл про афроамериканцев.
Было написано "которые даже не знают что была такая Российская Империя, и в ней раньше были такие монеты".
А не где находиться Россия.

Страховку на монету дает автоматически сама фирма, Тоесть гарантирует выплату стоимости экспертизы в тройном размере .Если стоимость была 500, то фирма гарантирует выплату страховки за эту монету 1500 .
Если владелец аргументированно опровергнет и подтвердит ошибочные выводы экспертов.
Никакие страховые фирмы для этого не привлекают.
С каждой монеты эксперт получает примерно 20-30%? остальное фирме . И при возмещении ошибки также выплачивает примерно 25%? остальное фирма.

1.Когда эксперт берет на себя хоть какую то ответственность и риски, то это значит что он будет заинтересован в том чтобы подтверждать подлинность только подлинных монет, а все остальные отсеивать( а не подгонять) и очищать рынок от подделок.
2. Недолжно быть контакт эксперта с владельцем (сговора?)
3. Монета проходит прозрачное обсуждение на сайте, и получает паспорт и имеет страховку.

Не имеет значения кто предложит свои услуги и опыт Фирме . Естественно только тот кто разбираеться и будет за это нести личную ответственность перед фирмой, а фирма перед клиентом.
Только так смогут появляться новые независимые эксперты. Которых так не хватает.
Дело не в отсутствии экспертов, дело в созданной не эфективной системе, при которой Экспертами могут быть только несколько известных человек и все они дальше будут ходить к одному. И что при них не было ошибок ?
Нужна новая система.

При грамотном прозрачном подходе все будет крутиться и работать, и на этой незаполненной нише можно легально зарабатывать хорошие деньги.
И тогда никто не будет посылать монеты за границу к неизвестным афроамериканским экспертам из NGC (которые даже не знают что была такая Российская Империя, и в ней раньше были такие монеты) НО подлинность подтверждают и гарантируют .
Не надо вообще притягивать сюда западников. Надо делать только свое .

[QUOTE]РеДеР пишет:
Почему эксперт?
Фирма ! нанявшая его на работу, проверившая его компетенцию обязана нести ответственность.
Эксперт, он пока работает, эксперт, как уволился он уже просто безработный.[/QUOTE]

Естественно ответственность несет Фирма и он будет взыскивать с эксперта (который взял на себя ответственность деньги) ! Как алименты или долги .

[QUOTE]Дилетант пишет:
Интересно, сколько % % от оценочной (страховой) стоимости монеты должен брать эксперт подлинности и какой
денежный фонд он должен создать для гарантийной выплаты ?[/QUOTE]

Это должна решать сама фирма Но я написал примерно сумма "Три стоимости экспертизы" Чем дороже монета тем выше стоимость экспертизы.
Только в этом случае когда цена не приравниваеться к рыночной цене монеты фирма сможет зарабатывать.
Для владельца это утешительный приз возмещения хоть чего-то. Сейчас нет ничего.
Так как ответственность за его желание Купить монету за рыночную цену он должен взвешивать и брать на себя сам.
Но при этом фирма должна стараться повышать свой авторитет и ошибки свести к минимуму.

[QUOTE]MS 77 пишет:
[QUOTE]факт пишет:
А может ввести систему Контракта для Эксперта ?
По каждому правителю будет свой отдельный эксперт, разбирающийся именно в данной теме ?
Так как невозможно одному знать все ?
То есть эксперт предлагает свои услуги и опыт фирме .
За эту работу получает деньги от фирмы.
Несет ответственность личную, своими деньгами за экспертизу .
На каждую монету фирма дает свою страховку (к примеру тройная цена стоимости экспертизы будет возмещаться? )
Если окажеться ошибка и монета подделка, то из этой суммы страховки Эксперт должен будет выплатить некую конкретную сумму а остальное возмещает фирма.
И в случае если найдуться желающие эксперты делать НЕЗАВИСИМУЮ экспертизу на контрактной основе, за достойную зарплату. То тогда неважно кто это будет, и как их будут звать. Их дело делать экспертизу монеты а не общаться с владельцем, с которым им лучше не иметь контакта и не знать кто принес монету на экспертизу, чтобы исключить экспертизу по знакомству. Чем реже монета, тем больше стоимость экспертизы.
И в этом случае все несут личную ответственность . Нет состовляющей для корупции. Все прозрачно .Владелец всегда будет уверен, что в случае ошибки он получит страховку если сможет опровегнуть выводы.
И тогда будут появляться новые самостоятельные независимые эксперты, даже с неизвестными именами. Так как отвечает за экспертизу ,будет фирма которая их нанимает.[/QUOTE]Вы прямо бизнес-план написали.Когда открываетесь?[/QUOTE]
Открываться я не собираюсь. Просто кажеться у вас в России все на "доисторическом уровне" и Никто Ничего не может предложить чтобы
изменить недееспособную систему экспертизы монет . На словах Все эксперты и все знают а на деле экспертов нет и никто ничего не
знает кроме ОДНОГО человека .

Сейчас получаеться, что финансовую ответственность эксперт не несет ?
При этом называеться экспертом, выдает экспертное заключение, ничего не гарантирует и не за что не отвечает !
И получаеться иногда ошибки ? Тогда в нумизматике в России эту професию просто нужно забыть.
И писать что это бумагу( а не экспертное заключение ) на монету, выдал человек который так думает, но при этом он не за что не отвечает. И тогда не будет проблем, все понятно и никто не хочет быть экспертом, и за что то нести личную ответственность .
Эксперт это именно тот СПЕЦИАЛИСТ а не простой человек, кто должен отвечать за свои выводы и нести ответственность а не пытаться снять ее с себя. Если таких нет значит сегодня нет экспертов в России. И зачем тогда вводить людей в заблуждение ? Если эксперт ни за что не отвечает то он может написать все что хотите, и это прямая дорога к легализации подделок.
Безответственность, безконтрольность, пораждают вседозволенность и ведут к преступлениям.
Как говорит дядя Вова, мухи отдельно, котлеты отдельно .

[QUOTE]DGCoins пишет:
Выяснить имя эксперта будет делом 2-3 телефонных звонков.
Дальше объяснять?
Нельзя живя в абсолютно коррумпированной стране быть в белых одеждах.
Так здесь работают. Modus operandi.[/QUOTE]

Для этого при найме на работу будет договор, в котором будут прописаны штрафные санкции за сговор и тд.
Цель Чтобы эксперт делал только независимую экспертизу, и ему невыгодно было что либо мутить на стороне.
Например почта FedEx, узнать номер телефона курьера и договориться чтобы он что-то подмял.
Можно, но это ему должо быть невыгодно, себе в убыток .

Авторитет новой надежной фирмы, имя и репутацию и доверие на рынке экспертизы, также надо заработать .

А может ввести систему Контракта для Эксперта ?
По каждому правителю будет свой отдельный эксперт, разбирающийся именно в данной теме ?
Так как невозможно одному знать все ?
То есть эксперт предлагает свои услуги и опыт фирме .
За эту работу получает деньги от фирмы.
Несет ответственность личную, своими деньгами за экспертизу .
На каждую монету фирма дает свою страховку (к примеру тройная цена стоимости экспертизы будет возмещаться? )
Если окажеться ошибка и монета подделка, то из этой суммы страховки Эксперт должен будет выплатить некую конкретную сумму а остальное возмещает фирма.
И в случае если найдуться желающие эксперты делать НЕЗАВИСИМУЮ экспертизу на контрактной основе, за достойную зарплату. То тогда неважно кто это будет, и как их будут звать. Их дело делать экспертизу монеты а не общаться с владельцем, с которым им лучше не иметь контакта и не знать кто принес монету на экспертизу, чтобы исключить экспертизу по знакомству. Чем реже монета, тем больше стоимость экспертизы.
И в этом случае все несут личную ответственность . Нет состовляющей для корупции. Все прозрачно .Владелец всегда будет уверен, что в случае ошибки он получит страховку если сможет опровегнуть выводы.
И тогда будут появляться новые самостоятельные независимые эксперты, даже с неизвестными именами. Так как отвечает за экспертизу ,будет фирма которая их нанимает.

Возможно основной упор сначало надо делать не на состояние монеты по западной шкале, а на ПОДЛИННОСТЬ монеты.
Первое время можно отценивать монеты с более широким диапазоном состояния.
Надо определиться Нумизматика это наука или бизнес ?
Если бизнес то тогда понятно и все будут в тишине и в тени, как всегда решать деньги и подделки будут .
Если наука то должны быть независимые эксперты, которые могут брать а себя ответственность и убедительно подтверждать свои выводы по подлинности монеты и нести ответственность.
Сейчас семеро с ложкой, один с сошкой все знакомы и ВСЕ зависят от мнения одного эксперта ? При этом эксперт "так думает" . А как никто не знает? И при этом эксперты не несут ответственности и не гарантируют подлинности ?
Чтобы все заработало нужны эксперты лучше неизвестные, незнающие друг друга Независимые , которые будут подтверждать и гарантировать Подлинность и нести за это личную ответственность вместе с фирмой.
На редкие монеты надо выдавать подробные сертификаты с полной информацией,
подтверждающей подлинность монеты ( которые все смогут увидеть на сайте, и все прозрачно)
Эксперт должен быть независимым учитывать ВСЕ, этим он и отличаеться от всех других ! И в случае надобности он всегда сможет подтвердить свои понятные для всех выводы и тогда в нумизматике будет движение и свежая нужная конкуренция.
И новое и надежное будет то что сначало к каждой монете с R3- R5 (далее для меньшей редкости, )эта контора будет выдавать подробный бумажный индивидуальный сертификат (паспорта на монету), с описанной доказательной информационной базой . В которой будут приведены все аргументы в пользу подлинности, которые использовали эксперты. Так как определять(угадывать ) подлинность только по самой одной непростой монете без информации о ней, будет приводить к большому числу дальнейших ошибок.
И владелец в случае сомнения подлинности, должен будет опровергнуть эти убедительные выводы экспертов.
И только в этом случае, он сможет предьявить притензии.
Без паспорта любую сложную спорную монету, конкурент эксперт сможет просто назвать подделкой.
С паспортом ему надо будет опровергнуть все выводы .
Все должно быть понятно и прозрачно всем нумизматам. И цель у всех должна быть одна, очистить рынок от подделок и избежать ошибок.
И может быть сначало давать предварительную гарантию, и выставлять монету на определенный период времени на обсуждение у себя на сайте, чтобы спецы могли высказать свои доводы в пользу подлинности и не подлинности .
И после этого экзамена, уже давать окончательные гарантии подлинности.
Чтобы не было легализации подделок, надо выходить из тени и делать все контролируемым и прозрачным. Нумизматика это не инструмент в ловких руках для зарабатывания денег !
При сращивании и дружбе экспертов и заинтересованных аукционов с их деньгами при экспертизе в тени всегда будет большой корыстный личный интерес ни кем не контролируемого зависимого эксперта ?
А это уже не наука а бизнес который любит тишину и тень.
Цель проекта может быть только одна из двух - Заработать денег или очисть нумизматику от подделок ?
Сначало надо определиться какая у вас цель ?

Возможные варианты.

Чтобы видеть живую, обьективную,  правдивую картинку отценки комментария  .
Надо дать возможность ставить плюсы и минусы всем нумизматам, в  каждом сообщении.


Чтобы избегать склок.

Надо дать возможность ставить плюсы и минусы всем, Но ( Один раз на одно сообщение, в течении 12 часов. И в случае набирания 10 или больше минусов за одно сообщение , сразу Автоматически отключать от обсуждения, для остывания в этой теме на 12 или более часов . )
Таким образом такой комментатор, сразу попадает в корзину и тогда модератор видит что надо вмешиваться и разбираться.(Это сделает более справедливым и намного облегчит обьективность модератора, который будет (если не надо вмешиваться ранее,читать и анализировать из всего большого обьема информации только то что будет портить обсуждение, по мнению именно тех кто принимает участие в конкретной теме и это будет сигнал для вмешательства.
Это будет способствовать более ответственному написанию комментариев и именно по теме. Отсеивая и исключая сразу на первом этапе, все лишнее и личное, не имеющее отношения к теме . И позволит видеть обьективное мнение не только тех 10 человек кто непосредственно комментирует, но и тех сотен которые читают и имеют другое мнение, но не видят смысла влезать в накалившиеся до предела разборки и наезды и переход на личности, что автоматически будет засорять тему, если сразу не вмешаться . Слово за слово и тд. И эта неизвестность человека ставящего минусы или плюсы , исключит подход по принципу личного знакомства,( которое плохо влияет на обьективность) .

Закрывать нумизматов максимум на две недели и желательно в той теме, а не на всем форуме ? Не по достижении какой-то цифры, а за оскарбление и другие нарушения личного характера.
Так как цель любого форума, чтобы он был живой и интересный . А это моут дать нестандартные, необычные  разные мнения (и их подтверждения),  для дальнейших плодотворных дисскусий,  при уважении  любого другого мнения и желания его слышать и обсуждать в интетесах нумизматики,  а не доказывать громко только всем свое - я .

Если нумизмата  просто закрывают за его мнение, пусть даже ошибочное,  в сложных темах без обьяснений , это плохо.
Так как надо не закрывать а доказать, что он не прав или прав.
И я уверен что у нумизматов всегда есть что-то интересное, для обсуждений.
Но зная  привычную реакцию  всезнающих невежд, наврядли они захотят чем либо делиться.
Ко всем людям должно быть уважение, даже за то что они еще ничего не знают, или ошибаються . Главная ценность любого форума, независимый нумизмат и  плодотворные обсуждения, итоги которых могут  и неожиданными и интересными .

А сейчас система при которой прсто ставят минусы и закрывают без обьяснений, только потому-чо они считают  так правильно. Это справедливо ?
Этот подход убивает все темы и не дает им импульса развития и форум киснет. Так как авторитет сказал ,  и  дальнейшие обсуждения и другое мнение и ваше несогласие, будет означать  получение минусов от авторитета и закрытие вас ?


Это просто  некоторые,  ни к чему необязывающие предварительные, сырые личные мысли ,которые надо додумывать..
Так как форум ваш и вы сами должны решать, что вам надо и какие у вас цели.

Предлагаю......  

Дать право всем ставить плюся и минусы в каждое сообщение. И их количество будет отражать настаящюю  правду о каждом сообщении.  И нумизматы сами  должны и будут решать, а не какие-то  таинственные авторитеты .Почему  свободные нумизматы должны зависеть от мнения и цензуры, непонятно  авторитета ?

Авторитетов отменить,  чтобы они  сами не делали врагов народа.Хочешь узнать человека дай ему власть. И если бы люди действительно знали кому они доверили власть, то они сошли-бы с ума.
Люди должны быть равны и иметь право, высказывать  на форуме свою независимую  личную точку зрения и не бояться что их закроют.

ОЧЕНЬ  странно, людей поделили на два сорта, один сорт имеет  власть карать ! И некоторым у кого есть это право, доставляет удовольствие  власть( и превосходство над другими) закрывать  опытных нумизматов всеголишь 13 минусами и унижать их, чтобы они потом снова регестрировались, под другими никами, чтобы приносить пользу нумизматике !?
Это нарушает права людей  и унижает их достоинство.  Дискриминация?  Где справедливость ?

И получаеться если  прогибаться и быть зависимым и послушным от старших сомнительных  (авторитетов), то получишь плюсы .
А если иметь свое  независимое мнение  и высказывать его для пользы нумизматики, то минусы ?  И это что правильно и справедливо?
И это уже не общий форум по нумизматике с разными  независимыми мнениями, для всех одинаковых, а частная лавочка нескольких  избранных членов    одной семьи с одним мнением  под себя правильного, что привращает нумизматику в дышло, куда повернули туда и вышло .

А кто дал право  незнающим по теме другим с плюсами, лишать знающего  человек  имеющего знания и  опыт в конкретной теме права высказываться  и  закрывать его  минусами.?
Почему нельзя читать  сообщения тех кто  разбираеться ? Почему   Их лишили возможности Высказывать свое мнение, на всем форуме и закрыли,  по достижении  кокого-то  непонятного  минусового авторитета ??? и  цифры 13 ???
Нумизматы будут уходить и это показатель что форум  умирает.
Все эти несправедливые правила  приносят пользу или вред нумизматике ?
Зачем из  каких-то непонятных людей делать судей  и давать им власть над  другими ?
Деньги и власть портят людей.
Полезная и интересная  свободная информация для каждого своя. А не та которою считает полезной  и интересной какой-то авторитет.
На право выбора каждый должен иметь право.
Проблема в этом.
И это наглядно видно  неудобного человека закрывают  минусами.  
И что все считают это правильным? Конечно нет ! Но они лишины возможности поставить ему плюсы ! И естественно его безправного  закроют.  
Потому-что ВСЯ власть  и права у авторитета (хорошо еще что не криминального)?

[QUOTE]водолей пишет:
[QUOTE]факт пишет:
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. [/QUOTE]А теперь обратим внимание на несколько приведенных "фактов":
[QUOTE]факт пишет:
25 ноября 1796 года .
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ? [/QUOTE]Ну почему же неизвестно?

Отношение  от 24 ноября 1796 года  Князя Куракина к Генерал-Прокурору Графу Самойлову -  О битии банковой монеты без показания цены ея.
Милостивый Государь Граф Александр Николаевич!
Основываясь на правилах учреждения Государственному Ассигнационному Банку даннаго, предписывающих пещись о преобращении ассигнаций в истинную монету, имел я счастие на сих днях поднести об оном Его Императорскому Величеству всеподданнейший мой доклад и получить Высочайшее на то дозволение и конфирмацию рисунка штемпеля, по которому должно быть делание монеты банковой. Имея честь препроводить при сем к Вашему Сиятельству с рисунка точный список, долгом себе поставляю покорнейше Вас Милостивый Государь просить... под начальством Вашего Сиятельства имеющемся по точности рисунка помянутаго, приготовить штемпеля и бить золотую и серебряную монету...
Князь Алексей Куракин.
(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью "Не нам, не нам, а имяни твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.)
То есть, на утверждение был представлен именно известный, как Вы выразились, вариант.


[QUOTE]факт пишет:
1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?[/QUOTE]Именно этот вариант и был представлен на утверждение.

Письмо  от 26 декабря 1796 года  Генерал-Прокурора Князя Куракина к Президенту Берг-Коллегии А.А. Нартову -  О месте, где должны быть выставляемы на монетах начальныя буквы монетнаго двора и имени минцмейстера.
Милостивый Государь мой Андрей Андреевич!
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил, на делаемых монетах начальныя буквы имени Монетнаго Двора, где оныя деланы были и минцмейстера означать под надписью слов, выделывая по пропорции, рублей две части, а мелкой монеты от полтины и менее одну часть...
Князь Алексей Куракин
А.А. Нартовым предложено Департаменту к исполнению 28 декабря 1796 года.

Изображения монет приложены к Манифесту от 20 января 1797 года с припиской  "Образцы монет Высочайше утверждены 1796 г. Ноября 24" .
   

 факт  , добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте документами.    

С уважением, водолей[/QUOTE]

Приношу свои извинения насчет рисунка монет я был не прав.
Это  серия Утяжеленные монеты 1797г. а не 1796г.  но представлены они были в декабре 1796г. и поэтому с этой датой в отличии от медных с датой 1797г..

[QUOTE]Dar пишет:
... и продолжение            [/QUOTE]
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО   !  
Нет ли у вас еще чего нибудь ?

[QUOTE]водолей пишет:
[QUOTE]факт пишет:
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. [/QUOTE]А теперь обратим внимание на несколько приведенных "фактов":
[QUOTE]факт пишет:
25 ноября 1796 года .
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ? [/QUOTE]Ну почему же неизвестно?

Отношение  от 24 ноября 1796 года  Князя Куракина к Генерал-Прокурору Графу Самойлову -  О битии банковой монеты без показания цены ея.
Милостивый Государь Граф Александр Николаевич!
Основываясь на правилах учреждения Государственному Ассигнационному Банку даннаго, предписывающих пещись о преобращении ассигнаций в истинную монету, имел я счастие на сих днях поднести об оном Его Императорскому Величеству всеподданнейший мой доклад и получить Высочайшее на то дозволение и конфирмацию рисунка штемпеля, по которому должно быть делание монеты банковой. Имея честь препроводить при сем к Вашему Сиятельству с рисунка точный список, долгом себе поставляю покорнейше Вас Милостивый Государь просить... под начальством Вашего Сиятельства имеющемся по точности рисунка помянутаго, приготовить штемпеля и бить золотую и серебряную монету...
Князь Алексей Куракин.
(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью "Не нам, не нам, а имяни твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.)
То есть, на утверждение был представлен именно известный, как Вы выразились, вариант.


[QUOTE]факт пишет:
1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?[/QUOTE]Именно этот вариант и был представлен на утверждение.

Письмо  от 26 декабря 1796 года  Генерал-Прокурора Князя Куракина к Президенту Берг-Коллегии А.А. Нартову -  О месте, где должны быть выставляемы на монетах начальныя буквы монетнаго двора и имени минцмейстера.
Милостивый Государь мой Андрей Андреевич!
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил, на делаемых монетах начальныя буквы имени Монетнаго Двора, где оныя деланы были и минцмейстера означать под надписью слов, выделывая по пропорции, рублей две части, а мелкой монеты от полтины и менее одну часть...
Князь Алексей Куракин
А.А. Нартовым предложено Департаменту к исполнению 28 декабря 1796 года.

Изображения монет приложены к Манифесту от 20 января 1797 года с припиской  "Образцы монет Высочайше утверждены 1796 г. Ноября 24" .
   

 факт  , добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте документами.    

С уважением, водолей[/QUOTE]


25 ноября 1796 года.
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .  И  Вы приводите подтверждения известного варианта ?
Далее я пишу....
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?
Имелось в виду РАНЕЕ до этого  варианта.

Вы знаете какой вариант был представлен до 24 ноября ? С какими буквами ? Что было изображено ?
Вы можете чем-то доказать, что  ранее неизвестного первого варианта не было,  и он был точно такой-же   как и известный последний ?  Следовательно, Неизвестно! ?

И все тоже самое и для Утяжеленных монет !
А какой ПЕРВЫЙ  вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?
Вы можете чем-то доказать, что ранее неизвестного первого варианта  с другими буквами не было,  и он был точно такой-же  как и известный последний ?  Неизвестно! ?

В любом сложном тексте могут быть  мелкие неточности и ошибки,  что не лишает текст главного, смысла и сути.  И выдергивать только их из общего  текста  и трактовать в свою   пользу, не лучший  способ что-то доказать   (тема будет  без конкретики,  бесконечной,  заматывающий  и нудной ).



Приведенный вами рисунок, не имеет никакого отношения к  подлинным  документам времени Павла !
Особенно круто на нем  выглядит, серия монет  1796г.
Вы  и незаметили как открыли неизвестную серию серябрянных монет 1796г.???
Осталось только  немного, доказать ее существование .
Поздравляю.

Рисунки  принадлежащие к Первому Собранию Законов 1843 год !  Литографированные по Высочайшему повелению в литографии департамента военных поселений. Спб., 1843. Имеется реестр,  оглавление ,с номерами с чертежами и рисункам, принадлежащий к Первому Собранию Законов. В левом верхнем углу,  на каждом листе  одинаковой бумаги ,стоит номер указа, по которому были деланы ранее эти монеты (для  общего понимания), а в правом верхнем углу, номер данного листа хранения .Все это было сделано литографами в 1843году. И судя по ошибкам и неточностям,  моловероятно что все это было копировано именно с  оригинальных указов ?! Так как цель была  не воспроизвести Именные Указы  а  всеголишь показать монеты общего вида , РАНЕЕ используемые при разных правителях  ( что  естественно  не налагает ответственности, за  неточность всех деталей )

Добрый Вам совет: аккуратнее оперируйте информацией .

Документальных  подтверждений  и конкретных,  убедительных  аргументов и фактов на  этот Рубль,  УЖЕ больше чем на какую либо другую Российскую сложную монету. ( Некоторые из которых  не  имеют никаких  подтверждений,  но многие  даже без подтверждений,  привыкли  считать их  подлинными ?)  
Единственное осталось только сообщить  возможную версию , появления данного экземпляра .
Но и этой всей обьективной , исчерпывающей,  подробной  информации, из которой каждый сам сможет сделать выводы,  для некоторой категории людей,  я уверен  тоже будет  мало.

Есть три категории людей.
1. Те кто видит.
2. Те кто видит когда им показывают.
3. Те кто вообще ничего не видят  (и их  подавляющее большинство). И что либо им доказывать,  бесполезно.

Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.

[QUOTE]водолей пишет:
[QUOTE]факт пишет:
Очень сомнительно что могли пытаться получить прибыль (главная цель подделки) с несуществующего экземпляра, не имеющего абсолютно никакой ценности и редкости !?
ЗАЧЕМ и КАК подделывать такую монету которой нет ??? [/QUOTE] ЗАЧЕМ? А в чём сомнения? Более мелкие номиналы известны, а рубль - нет. Почему бы не заполнить эту нишу? О размере прибыли свидетельствует аукционная цена этого экземпляра.
КАК?  Сложности подделки? Элементы изображения могли выполнить, подражая элементам изображения той же полтины (стиль).
Так что это не факт.
[QUOTE]факт пишет:
При отсутствии документов  и достоверных версий, на некоторые другие очень редкие сложные монеты , они будут всегда вызывать сомнения и вопросы по соответствию...[/QUOTE]Вот именно, сначала надо найти документы, подтверждающие факт изготовления этой монеты на монетном дворе. А не руководствоваться лишь косвенными свидетельствами.
РГИА в помощь!
[QUOTE]факт пишет:
Подлинность  или не подлинность  сложных монет не угадывают, а подтверждают и доказывают.

Если вы считаете какую-то сложную монету  подделкой    подлинной  , то подтвердите это в интересах Российской нумизматики (если вы про них еще не забыли) .
Если у вас нет никаких конкретных убедительных подтверждений, значит вы ошибаетесь.
[/QUOTE]Золотые слова!

С уважением, водолей[/QUOTE]


Вы можете чем-то подтвердить, выгодные для вас  догадки и фантазии, за которые вам еденомышленники  щедро ставят плюсы?
А почему не заполнили нишу и не знали об этом Рубле известные ученые  нумизматы,  Толстой,  Гиль, ВКГМ ,Шодуар,   Уздеников, Биткин  и тд ?  
И  если вы не вкурсе,  то они  все считали что такого Рубля  -  НЕТ ( не оригинала,  не новодела, не подделки, ) !
И если не знали они, то не мог знать никто, кроме изготовителей в 1797г  !

Раньше в России ходили по рукам и пробные и очень редкие монеты, но никого это особо не интересовало .Они не представляли ценности. В ввиду отсутствия спроса и информации.
Их использовали и для разных  личных хозяйственных целей, (блесна, металл, украшения и тд) . Так как народ был темный и не имел отношения к нумизматике  .
Пробный редчайший и даже портретный рубль, для них был просто обычным,  цена его была  только Рубль .





P.S.
Очень познавательно и очень интересно читать в теме, от самых  опытных нумизматов без минусов, только с одними  большими плюсами, О сексуальных маньяках и маразме,  за который им тоже ставят плюс.  Во как.
Складываеться впечатление что тут на форуме, плюсы и минусы это просто удобный инструмент для личных целей в  ловких руках только некоторых (справедливых) своих судей, которые таким образом направляют все в нужные и доступные им рамки понимания, только их единственно правильного мнения и устраняют минусами несогласных ?А судьи кто ?
Нумизматики  сложная наука о прошлом со многими  неизвестными, которые  можно решить только разными и даже неудобными и ошибочными  мнениями  .

Информация для размышления  тем  кто в интересах Российской нумизматики,  ищет  независимые аргументы и факты,  учитывает их и делает  свои выводы  и подтверждает их  ответами,  на  сложные вопросы которые всегда ставят Неизвестные экземпляры  .

Конечно  чтобы  доказать подлинность монеты, необходимо держать ее в руках !
Но  для доказательства  подлинности  неизвестных ранее монет, нужна информация, документы и версии и именно это может быть в первую очередь, тем фундаментом на который будет опираться а не гадать, независимый эксперт при  выводах. Если показать самому лучшему эксперту, только  неизвестную ранее монету без информации, то выводы могут быть одни ? А с информацией  уже другие ?
Хорошо когда  каждый  нумизмат  независит от чужого мнения (иногда некомпетентного) а может сам  делать свои  личные  выводы, из имеющейся  обьективной  информации,  в которой  иногда могут быть сильные аргументы за и против .    

Только в 2012г.стало известно что есть такой Рубль 1798г. с такими буквами С.П-О.М (соответствующий всем государственным  указам, нормам и конкретным историческим событиям в монетном деле того времени ) и следовательно никто ранее  не мог знать, что есть такая монета и с такой точностью  все угадать и  так точно все  подделать( вплоть до небрежных  маленьких букв СП-ОМ,  не разных а одинаковых и на Рубле и на Полтине, что означает что монеты были сделаны вместе, в одно время). Очень сомнительно  что  могли пытаться  получить прибыль (главная цель подделки) с несуществующего экземпляра, не имеющего абсолютно никакой ценности и редкости !?
ЗАЧЕМ и КАК подделывать такую монету которой нет ???
И только после ответа на этот главный вопрос, можно искать ответ на следующий.
Каким способом монета была изготовлена ?
Далее  нашлись архивные  документальные подтверждения (впервые опубликованные в 2004 г), того что вероятно такой экземпляр мог быть изготовлен тогда в 1797г. на БМД  .
Получаеться что о  мелких деталях которые приследовали определенные  первичные цели на  этой  монете, могли знать только монетчики в 1797г. на только открывшемся БМД, на котором вероятно еще не было строгих правил и учета  неутвержденных монет (и уже ненужных ?) И по этой причине они становились неизвестными ? СПБ  был закрыт.  
Ранее было известно о четырех вариантах, нового внешнего вида серебрянных монет 1796 -1798гг. большого номинала.
Теперь известны  еще  два варианта,  из ранее неизвестных  монет о которых  никто не знал .
(Это Рубль 1798 СП-ОМ (внизу под картушем).  И серия  неизвестных  ПОРТРЕТНЫХ монет 1796г. Рубль был с изображением на одной стороне портрета Его Величества, а на другой Московского Герба, с надписью цены и года. )

И  возможно уже есть обьективная версия, которая  проливает свет на те исторические и запутанные ранее события  1797г. и делает вероятным и логически понятным, появление данного экземпляра .  

При отсутствии  документов и достоверных версий, на некоторые  другие очень редкие сложные монеты , они будут всегда вызывать  сомнения и вопросы по  соответствию,  даже при  уже доказанной кем-то ранее подлинности, которая может меняться при  появление  новой информации,  с абсолютной на относительную и наоборот .
И поэтому при определении подлинности  сложных экземпляров, 50% - это версия и независимая непритянутая за уши информация из исторических документов, в которой будут возможные, максимально точные ответы  из аргументов и фактов на все... что? где? когда ?
Только подлинный экземпляр, в отличии от подделки, может оставить свой информационный след за всю свою долгую жизнь в истории,  и иметь в себе эту энергетику. Которую сразу может понять опытный эксперт, при контакте с монетой .
И при наличии и учете всех этих трех важных факторов (информация ,версия ,монета) можно  доказать настоящюю  подлинность, сложных,  первых  пробных  монет, которые могли  в начале осуществления  нового проекта  на монетном дворе, иметь первоначально индивидуальные незначительные отличия  во внешнем виде (в элементах и  в размерах ) и отличаться незавершенностью, от далее  утвержденных  и  всем известных, с котрыми их пытаються сравнивать и только  по этому одному  отличию,  делают  свои не подтвержденные ничем выводы ?
В которых утверждают, что монета не внушает им  доверия на основании только того, что она не такая как все ?
Вероятно их опыт и частое  определение подлинности по фото,  неизвестных ранее, штучных  Неутвержденных пробных монет, позволяет им  делать только пустые  заявления ? У них все просто и не сложно, нести ответственность и  подтверждать им ничего не надо, кроме своей  значимости, которую некоторые  привыкли и могут подтверждать только минусами . И можно только посочувствовать Российской нумизматике, которая могла потерять ценнейшие экземпляры,  после привычных,  примитивных,  безответственных выводов, некоторых  некомпетентных (специалистов).
Подлинность или не подлинность сложных монет, не угадывают а подтверждают и доказывают .

Если вы считаете какую-то сложную монету подделкой, то подтвердите это в интересах Российской нумизматики (если вы про них еще не забыли) .
Если у вас нет  никаких конкретных убедительных подтверждений, значит вы ошибаетесь .

«Я знаю, что ничего не знаю...... А другие и этого не знают» /Сократ/    
Заблуждаются  люди не потому, что не знают, а потому, что воображают себя знающими. Поэтому    в уверенности, что знают всё,  при этом ничего толком не зная.


При ПАВЛЕ только  за два первых самых  сложных года  его правления с 1796 г. по 1798 г. было много неизвестного  в монетном деле  шел  постоянный поиск и  вносились частые изменения  в процессе изготовления и формирования  окончательного  нового внешнего вида его  монет. По известной или неизвестной причине  некоторые монеты ИМ  были  заказаны но  не утверждены ?

СПБ .12 ноября 1796 года.
ПОРТРЕТНЫЙ Рубль. Был изготовлен .
Павел его не утвердил ?
Был только этот вариант или  еще другой ? Неизвестно! ?

25 ноября 1796 года.
БАНКОВАЯ Монета Рубль .
Утвержден известный вариант .
А какой вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно! ?

14 декабря 1796 года.
серия  неизвестных  ПОРТРЕТНЫХ монет. Из документов следует что  монеты были выбиты но Павел их не утвердил ?
Монеты вероятно были утрачены никому неизвестны и несохранились до наших дней !
Архивная информация о этих монетах была ранее непонятой и незамеченной и  проявилась только в 2015г.

1 января 1797 года.
серия УТЯЖЕЛЕННЫХ монеты .
Павел их утвердил.
А какой первый вариант был представлен на утверждение ? Неизвестно !?

БМД .1 декабря 1797г.
серия ЛЕГКИХ Монеты  1798 г.С.П.- О.М .   этот вариант был представлен на утверждение.
Знак СП-ОМ (внизу под картушем ) на  Рубле и Полтине не был утвержден.
Утвержден внешний вид  монет  но с другим знаком СМ-МБ в картуше .

БМД .1 января 1798 г.
ЕФИМОК С.П.-О.М ( внизу под картушем.)
Был изготовлен но не был утвержден !
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Пробные монеты, побывавшие в обращении.

Обычным признаком монет, находившихся достаточно длительное время в денежном обращении, является равномерная потертость их лицевой и оборотной сторон. Присутствие такого признака на монетах массового выпуска — явление вполне закономерное. Однако иногда этот признак обнаруживается и на тех монетах, которые вроде бы вообще не должны были находиться в обращении; речь идет прежде всего о пробных монетах. Как известно, пробные монеты можно подразделить на две категории: на монеты, утвержденные в качестве образцов для массовой чеканки, и монеты, которые по каким-то причинам одобрения не получили. Утвержденные монеты пробивались, прошнуровывались, опечатывались сургучной печатью и поступали на хранение в соответствующие правительственные организации; такие монеты обычно (за крайне редким исключением) в нумизматические коллекции не попадали. Зато монеты второй категории достаточно часто присутствуют не только в государственных, но и в частных коллекциях. Нет сомнения в том, что многие пробные монеты второй категории были либо уничтожены (переплавлены) на монетных дворах, либо просто утрачены при различных обстоятельствах. Что же касается уцелевших монет, то большинство из них, по всей видимости, сразу же попадало в условия, при которых обычно хранятся музейные экспонаты или сувениры — об этом свидетельствует их прекрасное состояние (см., например, рис 3-я, 14-а и 16-а). Но, как уже говорилось, встречаются и явно потертые экземпляры пробных монет (см., например, рис 3, 8 и 12), а это значит, что в свое время все они находились в обращении, откуда их в конце концов "выловили" коллекционеры или сотрудники музеев.

В связи с этим возникают два вопроса: кто имел возможность пускать неутвержденные пробные монеты в обращение и как эти монеты, отличавшиеся по внешнему виду от монет утвержденного образца, могли длительное время использоваться в качестве платежного средства? Поскольку учет готовой продукции осуществлялся на монетных дворах достаточно строго, вряд ли пробные монеты могли нелегально покинуть территорию изготовившего их монетного двора до представления их на утверждение, тем более что каждая такая монета могла стать утвержденным образцом для массовой чеканки. Когда же все варианты данной партии пробных монет поступали на рассмотрение в высший правительственный орган и один из вариантов получал одобрение, то все остальные монеты этой партии становились своего рода производственными отходами и потому могли иногда расхищаться персоналом указанною выше правительственного учреждения. При этом высокопоставленные чиновники, если и присваивали приглянувшиеся им забракованные образцы, то всего лишь в качестве сувениров или экспонатов для своих коллекций, тогда как чиновники помельче вполне могли похищать такие монеты с целью пустить их в оборот. В случае если неутвержденные пробные монеты возвращались на монетный двор, то теперь уже сами монетчики имели значительно большую возможность похитить эти подлежащие уничтожению несостоявшиеся монеты, и опять-таки с целью использовать их как платежное средство. Мало того, имели, видимо, место единичные случаи, когда администрация монетного двора использовала находившиеся в ее распоряжении неутвержденные пробные монеты для оплаты некоторых текущих расходов. Таким образом, возможности для нелегального присвоения неутвержденных пробных монет и последующего внедрения их в денежное обращение, несомненно, имелись, по крайней мере, в XVIII в. Позднее в деле учета и хранения пробных монет был, видимо, наведен более строгий порядок; во всяком случае, на пробных монетах, отчеканенных в XIX—XX вв., следы нахождения их в обращении практически не встречаются, хотя в коллекции эти монеты продолжают поступать.

Что же касается использования неутвержденных пробных монет при денежных расчетах, то возможность такого их применения обеспечивалась следующими обстоятельствами. Прежде всего большую роль играл тот факт, что в денежном обращении России XVIII и первой половины XIX в. одновременно с монетами текущего выпуска нередко присутствовали монеты предшествующих выпусков из числа тех, которые изымались из обращения не в обязательном порядке в установленные сроки, а постепенно, по мере поступления их в государственную казну. В результате обывателю приходилось иметь дело сразу с несколькими видами монет, которые различались между собой по внешнему оформлению и весовой норме, но считались, тем не менее, законным платежным средством. В таких условиях и попавшие в обращение пробные монеты уже не вызывали больших сомнений в возможности использования их для денежных расчетов между частными лицами.

В то же время отличия пробных монет от монет, находившихся в обращении на законном основании, зачастую были практически незаметными для обывателя. Например, редчайший пробный рубль 1714 г., несомненно, побывавший в обращении (рис 1), отличается от рублевиков массового выпуска 1712 — 1714 гг. (рис 2) лишь отсутствием в титуле царя аббревиатуры "ВРП" ("ВСЕЯ РОССИИ ПОВЕЛИТЕЛЬ"), что могло привлечь внимание только специалистов-нумизматов. Пробный рубль 1723 г. (рис 3 и 3-а — оба экземпляра из собрания Государственного Эрмитажа) существенно отличается от рублевиков массового выпуска 1722 — 1723 гг.: вместо монограммы императора на его реверсе помещено изображение гербового орла; однако в этом отношении он был подобен огромному количеству находившихся в обращении рублевых монет выпуска 1704 — 1721 гг. (рис 4) и потому подозрений у обывателей вызвать не мог экземпляр, представленный на рис 3, явно был в обращении. Примерно по той же причине имел возможность беспрепятственно обращаться и уникальный пробный рубль 1727 г. с портретом Петра II (рис. 5), хотя в отличие от утвержденного образца он имеет на реверсе не монограмму императора, а изображение гербового орла; дело в том, что рублевики массового выпуска 1725 — 1727 гг. с портретом Екатерины I (рис 6) имели такое же оформление реверса, ставшее за три года уже привычным для держателей таких монет. Пробные 20- и 15-копеечники 1760 г. с портретом Елизаветы Петровны (рис 7, вполне могли свободно обращаться вместе с очень похожими на них 20- и 15-копеечниками Екатерины II (рис 9,10). Однако так было далеко не во всех случаях. Например, пробная копейка 1727 г, (рис 12), жестоко пострадавшая в обращении (ее изначальный вид представлен на рис. 12-а), существенно отличается по оформлению от находившихся в обращении копеек массового выпуска 1728 — 1729 гг. (рис. 13). Столь же сильно отличается от копеек массового выпуска 1755 — 1757 гг. (рис 15) и пробная портретная копейка 1755 г. (рис 14-а), однако и пробная копейка 1727 г. (рис. 12), и экземпляр копейки 1755 г., находящийся в собрании Исторического музея (рис 14), явно побывали в обращении, А вот оформление редчайшего пробного портретного 5-копеечника 1740 г. (рис. 16-а) вообще не имеет ничего общего с оформлением находившихся в обращении до 1754 г. 5-копеечников образца 1723 г. (рис 17), и, тем не менее, имеющийся в собрании Исторического музея экземпляр указанной выше пробной монеты (рис. 16) однозначно свидетельствует о длительном использовании его в качестве платежного средства. Этот последний случай дает полное основание считать, что в XVIII — XIX вв. в России при денежных расчетах между частными лицами вполне могли использоваться самые различные монеты, не только схожие с монетами утвержденного образца, но и существенно от них отличавшиеся. Такая "всеядность" российского денежного обращения подтверждается также несомненным использованием в качестве платежного средства некоторых других монет, которые, подобно пробным, никак не должны были выступать в этом качестве. Прежде всего, это серебряные монеты так называемой таврической серии, выпущенные в 1787 г. в связи с поездкой Екатерины II в Крым. Эти монеты либо полностью отличаются от соответствующих общегосударственных монет (см. рис 18,19 и рис. 9,11), либо вообще не имеют аналогов среди серебряных монет Екатерины II (рис 20,21). Такая особенность таврических монет вроде бы должна была вызвать неприятие их населением. Да и правительственные органы должны были бы воспрепятствовать их широкому распространению, поскольку в легенде на их аверсе Екатерина II "разжалована" из императрицы всероссийской в царицу крымскую ("Херсониса Таврическою"). И все же, несмотря на это, таврические монеты достоинством в 20 и 10 копеек достаточно часто имеют явные следы нахождения их в обращении. Такие же следы обнаруживаются и на большинстве медных 10- и 4-копеечников 1796 г. (рис 22, 23). Эти монеты, изготовленные по проекту П. Зубова перечеканкой соответственно 5- и 2-копеечников образца 1763 г., подлежали поголовному уничтожению (обратной перечеканке) и потому могли оказаться вне монетного двора только в результате их хищения. Однако похищенные 10- и 4-копеечники 1796 г., казалось бы, не должны были попасть в число обращавшихся монет вследствие необычного для монет конца XVIII в. номинала. Действительно, правительственный указ о введении этих монет в обращение выпустить так и не успели, а аналогичные монеты — 10- и 4-копеечники 1762 г. — были уже давно изъяты из обращения и уничтожены. И тем не менее факт использования некоторых 10- и 4-копеечников 1796 г. в качестве платежного средства не вызывает сомнения. Наконец, о многом говорит и тот факт, что следы нахождения в обращении часто присутствуют на очень грубо изготовленных фальшивых монетах.      

В заключение можно констатировать, что возможность попадания отдельных экземпляров неутвержденных пробных монет в широкое денежное обращение в XVIII в., несомненно, существовала, а некоторые особенности этого обращения в России обеспечивали достаточно длительное использование таких монет при денежных расчетах между частными лицами.

В.В. Уздеников

Манифестом от 3 октября1797 г. вводилась новая монетная стопа для серебрянной монеты: Новый рубль должен был иметь вес 20,73 г.и чеканиться из серебра 83 1/3 пробы (18г.чистого серебра). На закрывавшемся Петербургском Мон.дворе приступили к разработке этого проекта. для нового БМД. Внешнее оформление новых монет 1798 г.менять не планировалось.
БМД должен был метить монеты «СМ»«СП»«СПБ» так-же как СПБ.

Ист.справка:Шишанов В.А./ К истории создания БМД /Изд-во Гос.Эрмитажа,2004../
Обращение к документам хранящимся в РГИА и РНБ, позволило осветить ряд обстоятельств ранее неизвестных. Алексей Куракин директор БМД. Алексей Оленин управляющий.
В фонде А.Оленина в отделе рукописей РНБ сохранилась тетрадь. В ней сохранились копии писем в которых обсуждались вопросы, связанные с чеканкой и внешним видом новых монет:

1 октября1797г.
Оленин пишет инженеру Гаскойну: «<..> его сиятельство князь Куракин передал мне через гравера Леберехта,чтобы Вам сообщить и чтобы вам сказать, что по монетным законам, как здесь, так и везде, оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать. По словам его светлости, дан приказ господину Леберехту подготовить к будущей среде и у него будут готовы пуансоны для золотых монет и для монет по 25 и10 копеек в серебре. Так,что Вам гравер может изготовить по пуансонам необходимые матрицы или подогнать те, которые он уже сделал. Более того, нужно Вам сказать, что контур монет из этой чеканки, помимо рублей, будет отмечен лавровым венком рельефным, что можно будет, по словам Леберехта, сделать очень легко на одних и тех же машинах». На других монетах, вероятно,все ограничилось пробной чеканкой.[23]

23 октября 1797 г.
Оленин писал Гаскойну <..> Он (Куракин) поручил мне сказать Вам, что он не предполагал никогда ничего другого, кроме как начать чеканку самое позднее 19 ноября и что он Вам об этом заявил в Москве в тот момент, когда создание монетного двора было утверждено, и что чеканку можно будет производить на машине или вручную, но лишь бы она была начата. И что иначе он не хочет слышать ни о машинах, ни о монетах, и что в противном случае он будет вынужден принять очень неприятные для него меры, особенно по отношению к тем, кто отвечает за общее и частное создание монетного двора. И что если вы хотите послужить государству и быть ему полезным, то нет другого средства, кроме как начать чеканку к 15 ноября текущего года <..>».[18]
Проволочки с пуском мон.двора были весьма не желательны в деле успешной реализации«операции преобразования ассигнаций», поскольку с 1 января должен был начаться обмен ассигнаций на золотую и серебряную монету. (В.Ш.)

26 октября 1797г.
Оленин сообщал Гаскойну о новых изменениях: «Только серебряный рубль будет иметь надпись вокруг или то,что называют «маркой» по ребру. Все другие монеты этой чеканки, как золотые, так и серебряные, будут иметь просто только косые рубчики как это на голландских дукатах. <..> Я исправил старые гравюры согласно новым распоряжениям и я вам их отправляю, добавив в каждый пакет кроме рубля образцы штемпелей, по которым вы можете рассчитывать, сменив только год. Золотая монета тоже исправлена».[25
Также 26 октября Гаскойну были переданы в качестве образца: золотая монета 5 рублей, 1 рубль серебром, полрубля, четвертак, монета 10 копеек и одна 5 копеек. (В.Ш.)

20 ноября1797г.
Оленин пишет Куракину «<..> покорнейше испрашивает г-н Леберехт приказание Вашего сиятельства, каким образом угодно будет Вам, чтоб поставлены были сказанным литеры? «С» и «М», то есть «Санкт-Петербургская монета», или «С» и «П»,то есть: «Санкт-Петербург»».
Ответ Куракина был – «С» и «П». [26]

По имеющимся документам пробная чеканка на БМД началась уже в ноябре 1797г. (В.Ш.)
Разумеется, Гаскойн хотел «послужить государству» и спешно организовал чеканку на ручной машине БМД. Уже с 4 ноября начались выдачи Гаскойну золота и серебра из запасов Ассигнационного банка для пробования в тиснении машины. [19]
Позже осенью 1798г.в письме к новому директору БМД, Гаскойн подтвердит что в ноябре 1797г. им была произведена пробная чеканка ручною машиною: «Я получил от его императорского величества повеление представить план и смету на издержки монетного двора, что было опробовано и сумма ассигнована, вследствие сих приказаний прислал сюда моих мастеровых, и в работе столь уже преуспел, что в прошлом НОЯБРЕ месяце в состоянии был я БИТЬ МОНЕТУ ручною машиною, а в феврале месяце привели малую паровую машину в действие, но лишь только увидели сии скорые успехи, то управление оного дела у меня отняли, планы мои переделали, а работу продолжали производить моими мастеровыми». [29]

1 декабря1797г.
Оленин писал Гаскойну, что тот ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВИТЬ для Куракина по 10 монет каждого вида, в том числе по 1 РУБЛЮ. (В.Ш.)

30 декабря1797г.
в Контору по покупке металлов из БМД было передано новою монетою: 2680 р.золотой и 7005 р.50 к.серебряной монетой. (В.Ш.)

15 января 1798 г. №29.Указ,Соймонову.

О принимании от частных людей приносимой золотой и серебряной Российской монеты прежних штемпелей для обмена на новую. При нынешнем выпуске золотой и серебряной монеты в народное обращение, признаем Мы полезным: Чтоб Гос. Ассигнационный Банк посредством Конторы о покупке металлов, принимал от частных людей приносимую золотую и серебряную Российскую монету, прежде бывших штемпелей; и если кто пожелает получать на оную монету нового достоинства, тем Контора о покупке металлов дает расписку в счет принятых цельных рублей и в весе мелкой монеты, с означением срока, в который можно будет приносителю явиться для получения новой монеты, выдавая оную на цельные рубли, полагая рубль за рубль, а на мелкое серебро, по расчету веса; срок же означат по количеству принесенного металла и по времени, в которое можно будет его переделать, издержки же следуемые при таковом переделе, полагать на счет капитала СПБ. Предварительно сему распоряжению С. Пет. Мон. Департамент должен в означенную Контору доставить расчет, сколько ему потребно будет время для передела сказанных монет, по мере получаемого количества оных.

Может эти буквы СП - ОМ первоночально, планировалось ставить вниз под картуш, чтобы была видна разница, между старыми монетами ( Утяжеленными ), которые подлежали изьятию ( из за большего колличества, серебра в них ) и новыми , у всех был одинаковый внешний вид и получалась путаница, где легкие а где тяжелые ?

Этот вариант с малой монограммой, встречаеться реже, чем с большой монограммой .

[QUOTE]alexey1904 пишет:
[QUOTE]nazartst пишет:
Недавно мне показали в отличном состоянии фальшивый рубль Елизаветы 1741 г. с портретом Лефкена. Этот тип аверса начали чеканить с 1747 г. и мне пытались доказать с очень правдоподобной версией, что такое вполне возможно.Все бы ничего, только после показа на монете некоторых проблемных мест, желание что-либо доказывать у продавца пропало.
Это я к тому, что не надо придумывать никаких новых версий до тех пор, пока не будет доказано, что уникальная монета подлинная или пока не появятся новые документальные подтверждения.[/QUOTE]Александр, я также видел в Киеве подобную-а возможно именно эту "монету".
Предполагаю наплыв подобных изделий, так как при ценнике порядка 200000 евро-можно позволить изготовить любой штамп высочайшего качества. и-как писали Маркс/Энгельс: "Нет такого преступления, на которое готов пойти капитал", это при 1000% прибыли, а тут не 1000%, а гораздо больше в перспективе...[/QUOTE]

Убедительная Просьба ко ВСЕМ, писать только по теме, ( то есть, не захломлять тему ).
Вопросы, Ответы, Версии, ваши логические предположения по 1798 г. и СП -ОМ .
А то потом, когда надо будет делать выводы, не возможно будет что-то понять и найти .
Плиз.

[QUOTE]mivele пишет:
[QUOTE]факт пишет:
Это были первые, новые кружки ,меньшего диаметра.
На которые впервые, была накатана новая, нововводимая c 1798 первая, пробная гуртовая надпись.
На новых, еще возможно неотлаженных станках и все это было на новом, только открывшемся Банковском монетном дворе ( на котором и была произведена эта пробная чеканка , ручною машиною ). [/QUOTE]Сильно! Особенно ручной машиною [/QUOTE]

Позже осенью 1798г.в письме к новому директору БМД, Гаскойн подтвердит что в ноябре1797г. им была произведена пробная чеканка ручною машиною: «Я получил от его императорского величества повеление представить план и смету на издержки монетного двора,что было опробовано и сумма ассигнована, вследствие сих приказаний прислал сюда моих мастеровых, и в работе столь уже преуспел,что в прошлом НОЯБРЕ месяце в состоянии был я БИТЬ МОНЕТУ РУЧНОЮ МАШИНОЮ , а в феврале месяце привели малую паровую машину в действие, но лишь только увидели сии скорые успехи, то управление оного дела у меня отняли, планы мои переделали, а работу продолжали производить моими мастеровыми».[29]
1 декабря1797г.
Оленин писал Гаскойну, что тот ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВИТЬ для Куракина по 10 монет каждого вида, в том числе по 1 РУБЛЮ. (В.Ш.)
30 декабря1797г.
В контору по покупке металлов из БМД было передано новою монетою: 2680р.золотой и 7005р.50к.серебряной монетой. (В.Ш.)

Ист.справка: Шишанов В.А . /К истории создания БМД / Изд-во Гос.Эрмитажа, 2004/

[QUOTE]mivele пишет:
Спасибо, после лицезрения гурта вопросы отпали.[/QUOTE]

Если предположить ,что это первые пробы, то надо учитывать что в 1798 году.
Это были первые, новые кружки ,меньшего диаметра.
На которые впервые, была накатана новая, нововводимая c 1798 первая, пробная гуртовая надпись.
На новых, еще возможно неотлаженных станках и все это было на новом, только открывшемся Банковском монетном дворе ( на котором и была произведена эта пробная чеканка , ручною машиною ). И могла она получиться при таких новых условиях, сырой и слабой ?
И также, не идеально круглая форма кружка, при накатке и обжиме на новом оборудование, возможно могла иметь последствия , (теряющюю, пропадающюю ) гуртовую надпись ?

Если подделка, то почему не выбрали для нее монету с идеально круглой формой и с четким, глубоким гуртом , который не будет вызывать сомнений и не будет иметь никаких отличий, от всех обычных ?
Зачем для подделки выбрали такую проблемную монету, которая при сравнении с известными массовыми экземплярами ,будет иметь такие отличия не в свою пользу и вызывать сомнения и подозрения ?
Это плюс или минус ?

Такой-же, почему-то не идеально круглый кружок, имеет и Полтина 1798 СП-ОМ.?
http://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,107676/coins,2527/type,3120/auction,83/date,2013-10-14/lot,383/images-prohod.html

Создаеться впечатление при сравнении, что рамка меньше, а картуш на монете более высокий и горбатый а четыре пары очков по краям рамок, меньшего размера ?

Serg-antik вам благодарность за фото.!

Интересно было-бы просто расмотреть разные версии и мнения, Которые могут представить нумизматы в спокойном конструктивном русле, рассуждений .Так как, никто ничего не продает . И каждый может считать ее чем ему хочеться, но пока это не утверждать . А понять пока не совсем понятное , для общего развития ? А в конце по итогам, каждый уже определиться что это ? Может кто укажeт и увидит какие нибудь странности и необычности монеты ?
Не бежать, впереди паравоза .