Орёл образца 1860 года.

[QUOTE]mrgreens пишет:
В итоге пока также только одно бесспорное подтверждение из Мамина-Сибиряка.[/QUOTE]
Бесспорным является существование выражения "орёл или орешка" и в ХХ веке (даже если Вы не находите смелость признать это).
Сообразуясь с логикой и накопленными  знаниями , не трудно предположить, что зародиться выражение вполне могло в XVIII веке.

[QUOTE]Всеядный пишет:
.[/QUOTE]
не может, ни один уважающий себя орел, находится постоянно с раскрытым клювом, не бывает такого никогда в природе[/QUOTE]
А с двумя головами - может? Это ж герб.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
[QUOTE](A.P) пишет:Самый красивым и эффектным за всю историю империи был орел,исполненный Грилихесом.[/QUOTE]Я с вами согласен.
Технически и по мельчайшей детализации, да, самый красивый.
Но самый душевный орёл - это всё же орёл Фёдора Алексеева  
[/QUOTE]
Для меня и этот орел сказочно красив! От него веет настоящей русской стариной.

Если не трудно, сделайте, пожалуйста, измерения : вес, диаметр, толщина. Это  необходимо для атрибуции.

Наша переписка тоже полезна для истории вопроса. В комплексе с другими. Фото монеты из темы [I]Монеты с отверстиями[/I].

[QUOTE]mrgreens пишет:
Вы приводите выражение вырванное из контекста:
"Орел или орешка?"[/QUOTE]
Я считаю это достаточным. И почему Вы не видите очевидного мне не понятно. Ну вот Вы нашли весь отрывок и что? Было выражение - было!
Или Вам нужен анализ и разбор. Это есть в моей книжке. Ещё могу добавить, что Тимофеев в нумизматике не силён ( видно из его фразы). Но я не хотел на этом заострять внимание, чтобы не отвлекать от главного: выражение[B] "орёл или орешка" [/B]было в простонародной речи и в XX веке. Перечитайте свою цитату из Тимофеева. Главное было или не было, а правильно или не правильно - другой вопрос.

[QUOTE]minibox44 пишет:
22 - похоже на новодел тоже (но могу ошибаться)[/QUOTE]
Или Эрмитаж ошибся или Вы. Надо выбрать одно из двух.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Насколько я понимаю в изобразительном искусстве, оригиналы показаны в данной ветке только в постах 28 и 37.
Спасибо "старому знакомому" за подборку.  
Все остальные картинки - или новоделы или фуфло, не заслуживающие внимания.  [/QUOTE]
А пост №22? Это говорит о Вашей невнимательности и амбициозной категоричности. Но, буду считать такой ляп влиянием праздничных дней.

[QUOTE]Всеядный пишет:
почему у орла не перья, а чешуя рептилии, и нереально длинный змеиный язык ? [/QUOTE]
Это мог бы прояснить Билибин. Кстати, на императорских монетах языки тоже будь здоров!
Тут выявилась ещё одна особенность асимметрии. Как известно, сейчас нумизматический рынок завален китайскими подделками наших монет. Так вот, по моим наблюдениям, на китайских монетах этот нюанс не учтен. Т.е. выходит, что[U] асимметрия своего рода ещё и защитную функцию выполняет[/U]. Я проверял на монетах 300- летие Российского флота. Но хорошо бы перепроверить и сравнить китайские и наши монеты других серий. У меня нет монет и просматривая их в суете клуба, я мог ошибиться.

Уважаемые коллеги, вот статья из нового словаря даёт объяснение и происхождение слова:[I] «[B]РЕШКА[/B] (сторона монеты, противоположная гербовому изображению). Появление:
XIV-XVI вв., от собственно русского решетка в значение «сторона монеты». Название
дано по внешнему виду рисунка на монете, изображавшего прежде замысловатый
вензель»[/I].
Фёдорова Т.Л., Щеглова О.А. Этимологический словарь русского языка. М., «Лад-Ком» 2012 г.Стр.371.
Может ли[U] нумизмат[/U] согласиться с таким объяснением? Нет ли тут противоречия?

Я поступаю как на рыбалке, поймаю золотую рыбку и потом отпускаю на радость другим рыбакам. А держать у себя аквариум мне затруднительно.
Но это только моё, личное, отношение к проблеме, и меня оно устраивает.

1.Да, фотографии взяты из интернета, но я видел монеты в музеях, каталогах, у нумизматов. Одна монета (с орешками) есть у меня.
2.Такое заключение не нужно.[I] Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления. Так что, экспертизы делать не надо. А орешки они и без отслоений - орешки! [/I] (пост № 60.)
3.[B]I[/B]Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы (1883) [I]Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: «[B]Орел! Орешка![/B] ..»[/I] 70-е годы XIX в.
[B]II[/B].Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 т. Т 3. (Муза- Сят)/Пер. с нем. и доп. О.Н.Трубачева.-2-е изд., М., Прогресс, 1987.
Стр. 152: [I]«…выражение [B]орёл или орешек [/B]мне приходилось часто слышать в Петербурге в 90-е гг.»[/I][XIX в]
[B] III[/B].Тимофеев Б.Н.Правильно ли мы говорим .Лениздат.1961 г.
Стр.42: «[I] «[B]Орел или орешка?[/B]»[/I]
Да, это не XVIII век. Но кто может с уверенностью утверждать, что зафиксированные в XIX веке выражения устной речи не могли образоваться в XVIII? Может быть найдутся и ещё.

Поздравляю всех православных с Праздником! Приветствую[B] Григория[/B] с возвращением в тему!

[QUOTE]mrgreens пишет:
Конечно, ведь Княжна Мери впервые была напечатана в 1840 году. И для фиксации «решетки» это важно.
Но вот почему Вы опять связываете «решетку» с «орлянкой» приводя в пример «Героя нашего времени»? Вы же в посте №92 четко говорите, что это пример «Жребия», что справедливо [/QUOTE]
Как элемент "орлянки" мы не можем упускать при исследовании из виду и такие случаи. И в моём утверждении:[I]Это не игра в её классическом виде, а элемент орлянки, который точнее можно назвать- бросание жребия.[/I] - нет никакого противоречия.
Спасибо за интерес к теме, но Вы идете по уже пройденному мной пути. Все цитаты, приведённые Вами, мне давно известны и проанализированы. Но я вижу Вашу заинтересованность и уважаю Ваше мнение. Не хочется тратить Ваше время на, то что уже найдено. Посмотрите мои посты, книжку и статьи.
[I]Фасмер выдвигает всего лишь свою версию. Т.е . он часто слышал выражение "орёл или орешек" в Петербурге в 90-е гг. Немудрено, т.к. это же он мог услышать и в других местах Российской империи.Так же он, несомненно, знаком был со словарём Даля, у которого и
взял про Орешек и игру в Петербургской губ.(причём у Даля в этом месте про орлянку нет ни слова) и соединил всё как считал нужным. Как говорят в народе: "Слышал звон, да не знает где он". Ценно тут только то, что Фасмер подтверждает, что в конце XIX в в Петербурге часто можно было услышать- "орёл или орешек".[/I]
http://rusforus.ru/viewforum.php?f=60

Что касается термина "решётка" в связи с орлянкой  в "Герое нашего времени" у Лермонтова, пожалуй это раньше, чем в приведённых Вами цитатах.
Но, конечно, "настоящая" или, как я её называю, классическая орлянка  описана у Гиляровского В.А. очень ярко.
[QUOTE]mrgreens пишет:
Кстате Фон Винклер в своем каталоге, описывая рассматриваемые монеты, описывает "Ваши орешки" как "Точки".[/QUOTE]
Совершенно верно. В нумизматической лит-ре и официальных документах : точки, счётные знаки. Но, в орлянку играли простые люди, не нумизматы и не чиновники ответственные за выпуск монеты. Как они могли называть эту сторону монеты в игре? Подумайте.

[QUOTE]mrgreens пишет:
Другой игры в которой могут бросать деньги сидя за столом в ресторане, я не знаю. А вы знаете?
И чем мое предположение в этом, хуже Вашего по поводу орешков на одной единственной монете на фотографии из интернета.[/QUOTE]
1.Знаю-карты.
2. Были номиналы: копейка, алтын, пять копеек, гривенник. Такой тип монет разных номиналов (с орешками) выпускали 22 года с 1713- 1735 гг.

[QUOTE]mrgreens пишет:
Появление названия «Решка» может находится в неразрывной связи с появлением названия «Орлянка».[/QUOTE]
Об этом я и говорю. Появились новые монеты с орлами на аверсе и появилось название "орлянка". Орёл на лицевой стороне. Орешки на обороте- решка. Здесь важно помнить, что играть могли одной монетой, которая была наиболее удобной (например тот самый пятак 1714 года). А на кон могли ставить, что угодно и чешуйки и медь. Т.е. игровой монетой должна была быть монета с [U]самыми выразительными признаками[/U] различия сторон.
Такое решение разум подсказывает, учитывая, что до этого играли копейкой - чешуйкой.

[QUOTE]mrgreens пишет:
Вы относите игру «Орлянку» к простонародной. Но ведь это совершенно не правильно.[/QUOTE]
[I]Орлянка [U]простонародная [/U]игра, состоящая в том, что бросают монету, и тот, кто угадает, какой стороной (решеткой или орлом) упадет она, выигрывает ее.[/I] (подчёркнуто мною. inidax)
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907

[QUOTE]mrgreens пишет:
Вспомните хотя бы пьесу «Бесприда?нница» Александра Николаевича Островского.[/QUOTE]
Это не игра в её классическом виде, а элемент орлянки, который точнее можно назвать- бросание жребия. Тоже мы видим и у Лермонтова: "[I]Доктор вынул из кармана серебряную монету и поднял ее кверху. — Решетка! — закричал Грушницкий поспешно ---. — Орел! — сказал я.[/I]" Лермонтов, Княжна Мери.
В отрывке из Богатырёва П.И., который Вы приводите, вообще об орлянке ни слова.
Посмотрите, пожалуйста, мой пост № 58. Там мои тезисы.Литература -пост № 77.
Да и орлянку считать простонародной игрой не я придумал.
Главное внимание следует направить на появление слова "решка" в связи с игрой.
С уважением.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Кто-нибудь когда-нибудь видел оригинальный рубль Алексея Михайловича? Хотя бы на картинках?[/QUOTE]
Видел в Эрмитаже. Ещё видел впаянный в ковш (братину) с другими интересными рублями России. Но, конечно, без уверенности- подлинник или новодел. Новодел неплохой держал в руках в 60-е годы XX века.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Вам кажется, что орешек и решка - связанные между собой слова. Тогда как всаимосвязь следует установить не на основе фонетического сходства и похожестью точек на разменном серебре с орешками (что делаете вы), а на основе комплексного подхода. "Сущность процедуры этимологического анализа: генетическое отождествление рассматриваемого слова или его основы с другим словом или его основой как исходным производящим, а также отождествление других структурных элементов слова с исторически известными структурными элементами и реконструкция первичной формы и значения слова с первичной мотивацией. Непременным этапом этимологического анализа является снятие позднейших исторических изменений. Основой этимологической методики является сравнительно-исторический метод исследования различных единиц языка, который опирается на законы фонетических изменений, морфологических изменений и тд." У вас отсутствует комплексный подход в принципе, к сожалению.
[/QUOTE]
Если я занимаюсь изучением конкретной игры «орлянка», мне прежде всего необходимо знать: кто играл, чем и как играли, какие термины употребляли и всё это в развитии и взаимосвязи. Это и есть комплексный подход в моём понимании. Главное с такими заковыристыми рекомендациями («Сущность процедуры…и т.д») не отрываться от предмета изучения: игры «орлянка», мужика-игрока, игровых – монет и выражений, сохраненных в народной памяти. И не надо мне искать корни слов «орёл» и «решка»   в праязыках. Так  мы придём к: «В начале было слово…». Нас же интересуют не библейские времена, а  конкретный период- появление новых монет регулярного чекана с орлами на аверсе и счётными знаками в виде орешков на реверсе.
Так же как, если  я вижу, кленовый лист, то понимаю, к какому дереву он относится и мне не нужно  расщеплять его на первичные структурные элементы - мне этого достаточно, чтобы понять, о чём речь. Надо уметь взглянуть на предмет глазами человека той эпохи,   не учёного языковеда  XXI века, а игрока  в кабаке или избе. Ведь игра простонародная.

Тимофей пишет:>Идиома «Копьё аль решето?»
Нет такой идиомы, это во-первых. Каждая лексема по раздельности обозначает то же, что и при совместном употреблении. Рекомендую ознакомиться с определением термина "идиома", чтобы ваши заявления не вызывали горькую усмешку, это во-вторых.
inidax :Если Вам не нравится термин идиома, замените его термином фразеологизм или простым словом выражение. Я не буду против. Это не меняет сути.
Но, на всякий случай цитата:" Психологическая энциклопедия
Фразеологизм- идиома, устойчивое словосочетание с неповторимым смысловым значением. К Ф. относят пословицы, поговорки, присловия, афоризмы и т. п. Термин Ф. и его многочисленные синонимы (фразеологическая единица, идиома, идиоматическое выражение, несвободное словосочетание, фразеограмма и др.) нужны лингвистам, чтобы показать такие сочетания слов в языке, которые составляют нерасторжимое единство, функционирующее в речи на тех же правах, что и отдельное слово. Выделяют идиоматические предложения - Ф. в форме предложения. Это пословицы, поговорки и присловья."
Ещё одна цитата:
Даль В.И.
" Пословицы и поговорки.
Глава.Счастье- удача.
Ко#пье аль ре#шето (от игры в орлянку)."
Обозначает: Выбор, риск, удачу.
Тимофей пишет:>«Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке.
Доказательства или хотя бы обоснования для гипотетических допущений? Почему к чешуйке, вы упорно замалчиваете ответ. Его нет, ответа этого, вы просто нафантазировали.
inidax : Вынужден повторить, то что Вы не поняли. Или не хотели? (пост№25)
Известное в народной традиции выражение «Копьё аль решето?» возникло по отношению к копейке-чешуйке, просуществовавшей почти 200 лет (1534- 1718 гг.) [U]Никакой другой тип российской монеты не может так точно соответствовать изображениями на аверсе и реверсе этой идиоме.[/U]
Цитата: «Для малограмотного человека плоскость «чешуйки», забитая тесными рядами плохо читавшихся букв, напоминала решето». Щелоков А.А
Тимофей пишет:>Идиома фиксирует основной принцип игры
Какой? Какой принцип фиксирует? Что за глупости! ))) Как может идиома что-то там фиксировать.
inidax :Принцип орлянки - определение по выпавшей кверху стороне монеты: Выиграл или проиграл. Да или нет. (Пан или пропал).
Тимофей пишет:>и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги.
Да что вы?! Этот тезис меня шокирует даже больше чем ваши манипуляции с орешками и терминологией. Почему именно с этого времени???????? Азартные игры - древнейшее занятие человека, а на Руси, стало быть, и тут дремучая отсталость?
inidax :Вы не внимательно прочли: и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры [U]монетами[/U] на деньги. Может это моё упущение, что для меня очевидно – другим в новинку. Впрочем, если у Вас есть соответствующее Выражение связанное с более ранним периодом игры МОНЕТАМИ на Руси- давайте. Т.е.,безусловно, на деньги играли и даже может быть монетами, но не нашёл я в русском языке выражения соответствующего этому. Знающие люди подсказывали мне, что «Пан или пропал» - может быть связано с монетами в западных регионах России (Белоруссия, Украина). Да, это возможно- там была масса портретных монет разных номиналов вплоть до мелких шелягов с портретами польских королей (панов). Тут ещё нужно анализировать.
Тимофей пишет: Я в советские времена в школе играл в трясучку. Было такое повальное увлечение… Ровно так же было и у наших предков.
inidax : Цитата из моей книжки: « Вряд ли такие маленькие(около полу грамма) монетки подкидывали высоко вращая вокруг диаметральной оси, как происходило позже. Скорее всего, чтобы не потерять их могли трясти в ладонях или в кружке и выкидывать на стол, как, видимо, было при игре в зернь.» Этот период игры я и называю (условно) настольным.

[QUOTE]f15 пишет:
У меня есть 1000$, хочу купить часы для повседневного использования.
[/QUOTE]
Выбирайте!  :good2:

С Новым годом!
[I]Часы заботу нам несут,
Мелькая в быстрой гонке.
А счастья несколько минут
Приносят нам девчонки.[/I]
Бернс.

[QUOTE]Junkman пишет:
[QUOTE]inidax пишет:......А этих "бомжей" из книжки надо бы проверить "на вшивость", а заодно и автора той книжки. ......[/QUOTE]
Надо бы, да не спросишь у Солженицына кто такое ему рассказал. Сам то он видеть не мог.... [/QUOTE]
Т.е. уже проверенный товарищ. Он писатель, имеет право. Но есть и другие писатели. А для меня в этом вопросе авторитет мой отец - ветеран ВОВ, инвалид, не писатель, не сидел , а был рядовым солдатом. И я его медаль "За победу над Германией" берегу как дорогую реликвию и память об отце и всех погибших в войне

[QUOTE]Junkman пишет:
В одной из прочитанных книжек описывалась жизнь фронтовиков-инвалидов бомжами ставшими. Таки играли медалью "За победу над Германией" произнося "Морда али решка(?)". За давностью лет точно не помню. [/QUOTE]
Мне такие случаи не известны. Знаю, что ветераны не так трепетно относились к наградам, как те, кто не воевал или послевоенное  поколение. (Например, некоторые отцы и деды давали  медали своим детям или любимым внукам и что из этого могло выйти...?)
А этих "бомжей" из книжки надо бы проверить "на вшивость", а заодно и автора той книжки.

Медаль-фишка из коллекции нашего коллеги.

[QUOTE]Play пишет:
Если бы вы хотели заручиться 100% подтверждением своейгипотезы то за 5 лет уж точно нашли бы долгожителя игравшего в орлянку....
Предполагаю что даже пытались это сделать но вот вопрос есть ли живое подтверждение вашей теории[/QUOTE]
Я даже и не пытался идти таким путём, т.к. считаю его бесперспективным. Тут мало найти, кто играл, а надо ещё найти такого, кто сам лично делал насечки для игры. Допустим, Вы нашли такого деда лет под 90. А другой Вам предъявит  2-х дедов, которые играли, но категорически - против. Кому верить?  Да, и  не нужно это, т.к. на  самих монетах есть убедительные доказательства, изготовления из них фишек именно для орлянки.
Об этом уже написано достаточно. И ещё готова одна статья. Скоро, даст бог, выйдет. С момента выхода книжки (2013г) тема насечек на аверсах монет для орлянки уже не гипотеза, а историко-нумизматический факт.

http://www.numlit.ru/pictures/magazine_33.pdf

[QUOTE]Play пишет:
токи для определения номинала-орешки- улыбнуло..[/QUOTE]
Ну, вот слава богу, дождался наконец, а то: "притянуто за уши", "высосано из пальца". Это приятнее и человек улыбнулся, настроение улучшилось. Нет, не зря я почти пять лет занимался темой. Результат на лицо, точнее на лице у г.[B]Play[/B].
[I]Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы [U]с моими постами по теме. [/U]
[/I] пост №21.

[QUOTE]ZELENKA75 пишет:
Отличный пример с монетами советов. Г-н inidax , кмк, Вы зациклились на своей версии, подход нестандартный, но критики не выдерживает , увы, тема сильно раздута, высасывается из пальца
[/QUOTE]
Вы можете сформулировать и озвучить ещё один раз, какой вывод лично Вы сделали из [I]отличного примера с монетами советов[/I]?
Я Вас не понял, пожалуйста, поясните. Напомню мои слова по этому поводу, на всякий случай. Другого я ничего и нигде не писал: [I]Например, в литературе можно встретить выражение «орёл или решётка?» в применении к двугривенному ( имеется в виду обычная серебряная монета XIX в.) . Орёл там есть, а вот решётку найти не пытайтесь. То же относится и к самим выражениям. В советское время и орлов не было. Но наиболее устойчивой и жизнеспособной оказалась идиома «орёл или решка».
[/I]

Всегда к Вашим услугам. Мне нравится конкретность Ваших вопросов. Спасибо за интерес к теме.

[QUOTE]mrgreens пишет:
Уважаемый Евгений!
Не могли бы Вы, в целях более плодотворных поисков, привести здесь полный список использованной Вами литературы и источников.
Лучше в виде сканов этих страниц из Вашей монографии.[/QUOTE]
Вашу мысль понял очень хорошо. Сканировать не буду, т.к. там имеются  ошибки и  зачем их тиражировать.И сейчас же на меня набросятся, как муравьи в муравейнике на лягушонка, критики и от меня останется один скелет, а я Вам нужен живой [I]в целях более плодотворных поисков[/I]. Во- вторых книга ещё находится в продаже, в том числе и в магазине сайта СМ, и у меня есть обязательства перед продавцами.
А частично могу показать:
1. Старая Монета, Самара нумизматика, Сибирская монета, Монетонос,  Кладоискатель и золотодобытчик,Reviedetector, Кубарь.
2.Ожегов С.И. Словарь русского языка. М., 1989 г. Стр.370
3. Спасский И.Г. Русская монетная система. Л.,1970 г. Стр.194.
4.Домострой, М., Сов. Россия, 1990 г. Стр.57
5. ПСЗРИ, Т. III, 1542, п.19, 26, 27. 1595, п. 5.
6. Брокгауз  и  Ефрон  Энциклопедический словарь.
7.Щелоков А.А. Увлекательная нумизматика. М., Эксмо, 2006 г.Стр.29.
8.Уздеников В.В.Монеты России XVIII-начала XX века. Очерки по нумизматике. 3-е изд., М., Круг коллекционеров, 2004. Стр.30-35
9. Этимологический русскоязычный словарь Фасмера    
10.Богданов А.А.Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы:
   Очерки / Под ред. Н.Г. Рогулина.- М.; СПб.; Альянс-Архео, 2011.Стр.33.
11. Фото с сайта Старая Монета. Монета из коллекции А.Прокопа.
12.Словарь церковно- славянского и русского языка. Том 3.СПб., 1847 г. Стр.78.
13. Даль В.И.Современный толковый словарь русского языка. Ростов н/Д.Валдис. 2011 г.Стр.544,657,830.
14. Русская мысль и речь. Свое и чужое. Опыт русской фразеологии. Сборник образных слов и иносказаний. Т.Т. 1—2. Ходячие и меткие слова. Сборник русских и иностранных цитат, пословиц, поговорок, пословичных выражений и отдельных слов. СПб., тип. Ак. наук.. М. И. Михельсон. 1896—1912.
15.Спасский И.Г. Денежное обращение в Московском государстве. МИА СССР № 44, М., 1955 г. Стр.266.
16.Сергеев Ценский С.Н. Севастопольская страда. Собр.соч.Т.6.М.,1955 г. Стр.25.
17 .Уфимские губернские ведомости. Апрель 1904 г. В приложении к ж. Уфа, г.Уфимские ведомости №17(225), 27 апреля 2007 г. Анна Маслова.
18. Гиляровский В.А. Сочинения в четырёх томах. Т.1. М.,1989 г.Стр.61,152.Т.2.Стр.343-344.
19.Артём Весёлый. Избранные произведения. Россия, кровью умытая. Пожар горит –разгорается. М.,1958.Стр.233.
20.Максимов М.М.Проделки аферистов. СПб., 2010. Стр.82.
21. Ткаченко В.А.Клад игрока в «орлянку» из Калуги. XIV.Четырнадцатая Всероссийская нумизматическая конференция. С.-Петербург., Гатчина. 16-21 апреля 2007 г. СПБ., 2007 г.Стр.144-145
22.Ткаченко В.А.(Калуга), Хухарев В.В.(Тверь).К вопросу о практике вторичного использования монет в быту. Нумизматические чтения 2012 года. М., ГИМ.Стр.122-123.
23. Максимов М.М.Проделки аферистов. СПб., 2010. Стр.82.
24. Е.П.Иванов. Меткое московское слово. М., Московский рабочий. 1982 г. Стр. 182.
25.Кривоносов Е.В. «Монеты с насечками и игра  «Орлянка»» ж. «Нумизматика» №2 (29)   2011 г. май. Стр.40-42

[QUOTE]wwww1111 пишет:
[QUOTE]inidax пишет:10. Элементы игры «орлянка» сохранились до наших дней. Так, например, футбольные судьи при жеребьёвке подбрасывают монету. Кстати, здесь мы можем наблюдать естественный переход от монеты к фишке. Своего рода, реконструкция развития орлянки.[/QUOTE]Не думаю.
[/QUOTE]
Я подразумеваю не[U] случайное [/U]применение монеты как жребия, а сложившуюся игру профессионалов орлянщиков и [U]постоянное [/U] употребление футбольными судьями "монеток" при жеребьёвке. Кстати, занимаясь последним, столкнулся с драматическими ситуациями для нашего футбола, на которые влияла подброшенная монетка.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Что я думаю надо сделать в направлении раскрытия терминов орлянки: проштудировать источники на тему упоминания азартных игр с использованием монет.[/QUOTE]
Именно так я и делаю. В моей книжице ( 2013 г) есть выдержки из Домостроя, из ПСЗРИ и из разных словарей, в т.ч. Словаря церковно-славянского и русского языка 1847 г. и т.д. Т.е почти всё что Вы написали в посте №65 мне знакомо и понятно. И это говорит, что Вы человек не равнодушный к теме, мыслите почти так же как и я и в правильном направлении. Недопонимание, смею надеяться, постепенно будет сглаживаться. Только нужно спокойно и главное очень- очень внимательно относиться к фразам собеседника. Не надо торопиться с ответом и засыпать меня кучей вопросов. Я просто не смогу ответить всем, а хотелось бы.[QUOTE]Тимофей пишет:
Очевидно, что вначале ее должны были принести иностранцы (купцы, служивые люди), потом попробовать местные, потом игра начала распространятья и войти в широкий обиход, одновременно с терминами.[/QUOTE] Это интересно и, несомненно, следует обмозговать. Но, пока для меня не не очевидно. Не вижу иностранных терминов. Есть только русские: "копьё аль решето", "орёл или орешки", "орёл или решка "," орёл или решётка". Т.е. тут ещё надо думать.
[QUOTE]Тимофей пишет:
орел - это орел, а решка - это решето из вензеля Елизаветы.
[/QUOTE]
Решето на реверсе копейки-чешуйки, решётка- вензель Елизаветы.

Всех собратьев по нумизматике, с наступившим 2015 годом! Надеюсь на понимание и конструктивные предложения. Критику принимаю в любой форме, которую считает допустимой оппонент, не переходя только ограничений правил форума.
[QUOTE]wwww1111 пишет:
Но, по мне, так вы выдвинули вполне логичную и жизнеспособную версию. Надо только не останавливаться, а искать подтверждения в источниках.[/QUOTE]
Спасибо за поддержку. Продолжаю искать.
[QUOTE]wwww1111 пишет:
Возможно, кто-то где-то уже встречал это упоминание в архивах той поры, откуда вы выводите орешки.
А если найдётся упоминание именно в связи с орлянкой,... то вообще отлично.
[/QUOTE]
Надеюсь на помощь коллег.

[QUOTE]mrgreens пишет:
1. Т.е. Вы напрочь отметаете возможность игры в "Орлянку", монетами номиналом в "Деньгу", например в 1700 году? По какой причине?
[/QUOTE]
Нет, этого я нигде не утверждал. Но у меня нет данных, чтобы говорить уверенно о игре медью Петра I (копейка,деньга, полушка) в его время.
2. С этим пунктом я с Вами согласен полностью. Я сделал этот коллаж с единственной целью открыть глаза современному молодому поколению, чтобы  заставить взглянуть их новым взглядом и освободиться от стереотипа мышления. Так что, экспертизы делать не надо. А орешки они и без
отслоений - орешки! И  попробуйте меня убедить, что это не так. Кстати, ссылку прочли? Там про это достаточно много сказано.
3.[QUOTE]mrgreens пишет:
. ... когда это вписывается в вашу концепцию, орешки определяют название стороны монеты. [/QUOTE]
 Да , именно так. Другой то нет. Или  у Вас есть своя, другая гипотеза? Интересно.
Спасибо за поздравление и пожелания. И я Вам желаю всего самого доброго! Спасибо за серьёзный подход к теме.
Поздравляю коллег с Новым годом! Благодарю всех принимающих участие в обсуждении темы. На резкие замечания не обижаюсь, но и вы на меня не сердитесь, если что не так.

[B]Тезисы гипотезы о происхождении и развитии игры «орлянка» [/B]в помощь оппонентам .
Главное: [U]происхождение терминов игры «орлянка» связано с монетами, которыми играли
Изучение терминов невозможно отдельно от игры.[/U] Особое внимание обращаю на происхождение термина «решка», этимология которого в современных словарях (мягко говоря) неубедительна.

1.Орлянка зародилась в стародавние времена, но называлась по-другому (зернь?).
2.Идиома «Копьё аль решето?» привязана к копейке-чешуйке. Идиома фиксирует основной принцип игры и именно с этого времени можно уверенно говорить о начальном периоде игры монетами на деньги. Ввиду мелкого размера монет, игру, условно, можно назвать настольной (в тот период). [U]Если этот пункт не понятен или Вы с ним не согласны, то не тратьте время на чтение остальных пунктов и их критику[/U].
3.Собственно название «орлянка» появилось с выходом в обращение множества монет (регулярного чекана) с орлами на аверсе.
4.На реверсе монет были счётные знаки в виде орешков. Подтверждается сохранившимися в устной народной традиции выражениями: «орёл-орешка», «орёл или орешек?», «орёл или орешки?»
5. «Орёл-орешка» согласно нормам орфоэпии русского языка преобразовалось (трансформировалось) в «орёл – решка». Следовательно слово «решка» в связи с игрой, произошло от – «орешка».
6. К сожалению, учёные- языковеды дали свою, трактовку происхождения термина «решка», не учитывая взаимосвязи с игрой «орлянка» в её развитии. С этим, согласились учёные- нумизматы, не уделившие должного внимания простонародной игре.
7. С изъятием из обращения мелких низкопробных серебряных монет (30 гг. XVIII в)
стали применять для игры медные монеты удобного размера. Игра выходит на улицу. В это же время или чуть позже появляются игровые монеты-фишки, специально изготавливающиеся для орлянки из обычных монет.
8. Аверсы медных монет помечали насечками (запилами) для игры в «орлянку». Основное назначение таких насечек – выделить орловую (гербовую) сторону, чтобы не было каких- либо противоречивых толкований игроками - какой стороной выпала монета- орлом или решкой. А также насечки, придавая индивидуальный характер монете-фишке, защищали её от подмены в игре – историко-нумизматический факт.
9. Специфика игры, её огромная популярность и широкое распространение по всей территории России привели к смешению выражений, что нашло отражение в толковых словарях. Идиома «Орёл или решка?» оказалась самой жизнеспособной.
10. Элементы игры «орлянка» сохранились до наших дней. Так, например, футбольные судьи при жеребьёвке подбрасывают монету. Кстати, здесь мы можем наблюдать естественный переход от монеты к фишке. Своего рода, реконструкция развития орлянки.

[I]1. Следует ли считать точкой отсчета в названии решка 1714 год? [/I]
 Точкой отсчета, пока, можно считать период с 1713 по 1735 гг.
 2. Ответ в моей книжке и там: http://rusforus.ru/viewforum.php?f=60 ( и наконец, посмотрите на фото пост №55)
 3.[I]Как Вы определяете сторону пятака 1725 года ...?[/I]
  По аналогии с чешуйкой- доминантой аверса является орёл. ([U]для орлянщика[/U] тут счетные знаки не играли определяющей роли)

[QUOTE]mrgreens пишет:
Что же касается Вашего якобы доказательства, в том что монеты с большими точками чеканили 22 года, то монеты с вензелями чеканили не меньшее время.
И следовательно решетку просто так со счетов не сбросить. Да и про ряшки забывать не стоит.
[/QUOTE]
Об этом подробно написано в моей книжке, которую Вы, к сожалению, не читали. Пересказывать всё содержание я физически не могу, Посмотрите
мои посты в теме. Или хотя бы № 21, но очень внимательно
;

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Может, вам попробовать связаться с другими исследователями архивов Петровской эпохи, например, с Храменковым? Возможно, найдутся упоминания.
[/QUOTE]
Я бы с превеликим  удовольствием, но не считаю возможным просить кого-либо заниматься моей темой. А Храменкову, я и так многим обязан и не могу беспокоить, уважаемого мной человека, своими пустяками.
А что касается моего к Вам обращения, то я действительно Вас уважаю, безо всякого отрицательного оттенка. Уважаю за то, что Вы говорите конкретные и важные вещи. Не в пример, тем  уважаемым, которые только видят, что, по их мнению, я притянул чего- то там за уши и не хочу отпустить.