[QUOTE]mrgreens пишет: И потом, как быть с монетами на которых вместо больших точек изображены вертикальные штрихи с засечками , [/QUOTE] Эти монеты реже. А монетный тип с орешками чеканился 22 года. И так сложилось исторически.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]Тимофей пишет: Выводить одно из другого можно только с обоснованием. Наличие нескольких рядов надписей на чешуйках никоим образом не свидетельствует о том, что это называлось решето, а не вошки, прыщи или еще как-то.[/QUOTE] Тогда бы были идиомы "Копьё аль вошки?", "Копьё аль прыщи?" или ещё как- то, но есть "Копьё аль решето?". И , вообще, дорогой Тимофей, почитайте, пожалуйста внимательно мою тоненькую книжицу "Нумизматика и орлянка" и статью в ж. "Петербургский коллекционер" №1 2014 г."Загадки игры "орлянка". Тогда Вы может быть лучше поймёте мою гипотезу. Во всяком случае, не написали бы такое:[I]Вы сами по-моему на другом форуме писали, что в "советское время я слышал". Не помню чего конкретно, но в советское время вы не могли слышать "серп и молот или решка" или "герб СССР или решка".[/I] Из контекста, выходит, что я такое говорил. А за совет обратиться к редактору - спасибо. [QUOTE]mrgreens пишет: Я могу например сказать, что похожи они больше всего на плоды калины . [/QUOTE] Было бы выражение "Орёл или калина?", но народ оставил нам "Орёл или орешки?"в разных вариантах зафиксировано в лит. источниках XIX, XX и XXI вв. Логично?
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]Тимофей пишет: мы даже не знаем играли ли этими номиналами в орлянку, или же они были как и сейчас относительно редки, а основная разменная монета была "гадкие вши" - чешуя.[/QUOTE] Чешуёй играли? Играли, и есть выражение "Копьё аль решето?" Согласны? А когда появились более крупные удобные для игры монеты, почему их должны были игнорировать? Уважаемый Тимофей,Вы, справедливо, пишите: [I]сейчас они относительно редки[/I], но выходили такого типа монеты 22 года. Или этого недостаточно? Что скажете? [QUOTE]Тимофей пишет:Я понятия не имею, как мог называть реверс орлянщик.[/QUOTE]. Ну, аверс то знаете? А то получается, как в анекдоте перефразируя : Реверес есть, а слова нет!
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Для уважаемого[B] wwww1111[/B] К каждому документу нужно подходить критически (думаю с этим все согласны). Так вот Фасмер выдвигает всего лишь свою версию. Т.е . он часто слышал выражение "орёл или орешек" в Петербурге в 90-е гг. Немудрено, т.к. это же он мог услышать и в других местах Российской империи.Так же он, несомненно, знаком был со словарём Даля, у которого и взял про Орешек и игру в Петербургской губ.(причём у Даля в этом месте про орлянку нет ни слова) и соединил всё как считал нужным. Как говорят в народе: "Слышал звон, да не знает где он". Ценно тут только то, что Фасмер подтверждает, что в конце XIX в в Петербурге часто можно было услышать- "орёл или орешек"..
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]wwww1111 пишет: Встречаются ли, например, "орешки" в письменных свидетельствах Петровской эпохи? [/QUOTE] Вот правильный вопрос и правильный путь поиска. Я, кроме перечисленных, выше следов обнаружил: [I]Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: «Орел! Орешка! ..» Можно было подумать, что горло у службы заросло такой же шершавой щетиной, как обросло все лицо до самых глаз[/I]. [Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы (1883)] (Цитата из Национального корпуса русского языка). Настоящий очерк относится ко времени, предшествовавшему открытию Уральской горнозаводской железной дороги. (27 февраля 1878 года первый поезд). Это пока самое раннее упоминание слова "орешка" (т.е. 70-е годы XIX века.), найденное мной. Сразу же напомню, знатокам, это не значит, что оно возникло именно в это время. Может быть будут найдены и более ранние зафиксированные выражения и слова. Но и никто не сможет доказать, что не могло быть и в XVIII веке.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Тимофей, Вы молодец! Написали много. Но, во-первых, кто не поленится всё это прочитать, тот убедится, что ничего я не исказил, тем более "перевернул". Во- вторых, Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего знатока русского языка, а я с позиции человека, изучающего терминологию игры "орлянка" в её развитии. При этом необходимо учитывать, что в орлянку играли простые люди, а не языковеды. Ответьте, пожалуйста, как мог называть реверс этой монеты орлянщик?
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]Тимофей пишет: Да еще и цитату исказили таким образом, что смысл оказался перевернут на голову.[/QUOTE] Уважаемый Тимофей, подчеркните, пожалуйста, то предложение,которое перевернуло смысл.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]Тимофей пишет: И уж тем более невероятной я считаю этимологию именно от уменш. "орешек", когда по всем канонам должно быть от "ореха".[/QUOTE] Это тоже рассмотрено, посмотрите внимательно. Не спешите, нас никто не гонит. Отвечу на все вопросы. Главное, чтобы после моих ответов не оставалось недопонимания. В этом я заинтересован не меньше, чем Вы. Кстати, что это за "каноны"?
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
[QUOTE]Тимофей пишет: Первое: мы не установили примерную датировку возникновения "орел-решка" и "копье-решето". [/QUOTE] Уважаемый Тимофей, я ведь не зря писал: "[I]Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы с моими постами по теме. [/I] 1)Таблица внизу. 2)В первом предударном слоге на месте буквы о, по нормам орфоэпии русского языка произносится безударный звук [a]. От ударного [a] его отличает меньшая продолжительность и меньшая активность артикуляции: сосна-с[a]сна… Может произойти подмена одного слова другим, что приводит к искажению смысла высказывания. В результате выпадения первого гласного слово сторона- начнёт звучать как страна. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные разговорно – просторечные варианты. Сокращённый пересказ отрывка статьи из инета « Орфоэпия. Произношение безударных гласных звуков. Безударные а,о.»[B]ОРЕШКА-[а]РЕШКА-РЕШКА [/B]
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Со времени Ивана IV, когда сложился определённый устойчивый тип монет, и появилась копейка. Известное в народной традиции выражение «Копьё аль решето?» возникло по отношению к копейке-чешуйке, просуществовавшей почти 200 лет (1534- 1718 гг.) [U]Никакой другой тип российской монеты не может так точно соответствовать изображениями на аверсе и реверсе этой идиоме. [/U] Это и есть мои документы.
[QUOTE]Тимофей пишет: Версию про "орешки" я лично не рассматриваю (редукция сожрала бы за века "шк" .[/QUOTE] Существуют в устной народной традиции выражения: "орёл-орешка", "орел или орешек(ки)", зафиксированные в литературных источниках. Т.е. рассматривать нужно всё и в неразрывной связи с развитием орлянки.
[ Закрыто] Нумизматика и орлянка., Происхождение слова "решка".
Вот уже скоро год, как была открыта тема. Вышла книжка "Нумизматика и орлянка". Напечатана статья в ж. "Петербургский коллекционер"№1(81) 2014г, "Загадки игры "орлянка", но меня удивляет равнодушие коллег нумизматов. Может быть это просто мудрый нейтралитет- не ввязываться в "драку "не будучи подготовленным? Учитывая вышеизложенное, я обратился к языковедам-любителям, кому интересно рекомендую ссылку на мою тему на форуме любителей русского языка. Что интересно, и там я не нашёл серьёзных аргументов против моей гипотезы о происхождении слова "решка", более того полемика с лингвистами ещё больше укрепила веру в мою правоту и дала мне дополнительные знания. Забавно, дотошные оппоненты моей гипотезы раскопали мою тему тут и стали использовать, против меня там. Вы это увидите. Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы [U]с моими постами по теме[/U]. И ещё одно важное замечание, на форуме русского языка несколько другие правила, к которым не так просто привыкнуть. Поэтому лучше, пишите здесь. Я пока ещё в состоянии контролировать тему, где бы её ни обсуждали. Приятного чтения. И мои поздравления с Новым 2015 годом! Ссылку даю с разрешения администрации.
Вот прочитал у Губермана. Годится для Новогоднего пожелания нумизматам. [I]Мужчина должен жить не суетясь, а мудрому предавшись разгильдяйству, чтоб женщина, с работы возвратясь, спокойно отдыхала по хозяйству.[/I]
[QUOTE]SerB пишет: [QUOTE]inidax пишет: А дядька был заядлейшим рыбаком[/QUOTE]Но почему-то сделал всего лишь одну мормышку. Потому, что для их изготовления используют фольгу толщиной 0,5 мм, а не 2,3. Прости Господи, оклад подойдет, билон - с трудом.[/QUOTE] Вы меня пугаете. Не Вы ли "тиснули" у дядьки рублик ? Сколько сделали мормышек? А дядька жив?! (Тайга, КПЗ...) Вот уж действительно, прости Господи!
Лично я думаю так. Один дядька, отлучённый природой от нумизматики, случайно стал обладателем артефакта. А дядька был заядлейшим рыбаком и тут - подарок судьбы кусок серебра. И он выпилил кусочек для изготовления мормышки. Потом рубль был утерян или украден кем-то. А затем чудесным образом очутился в руках нашего уважаемого ТС. Это кратко. А вообще-то можно роман написать "Тайна выкуса" или "Тайна выпила"- не знаю как лучше озаглавить.
Мне импонирует Ваша "бульдожья цепкость", в хорошем смысле. Но, надо и прислушиваться к гласу народа. Сегодня я ещё не пил, т.е. трезв. А вчера- как увидел, что тут творится- хлопнул рюмашку коньячку. Интересно, что будет сегодня...
[QUOTE]Emerald пишет:[I]От себя скажу, что в 70-е 80-е годы прошлого века наряду с современными монетами ходили и монеты старого образца 50-х годов (до 1961г.).[/I] [/QUOTE] Добавлю: до 1961 года официально находились в обращении монеты выпущенные в 20-х годах в т.ч. серебряные рубли и полтинники. Но фактически их население не пускало в оборот, а вот биллон (10, 15, 20 к.) был обычной "ходячкой".
Загадки игры "орлянка"., Вопросы происхождения орлянки и её терминов.
"А также насечки, придавая индивидуальный характер монете-фишке, защищали ее от подмены в игре."- цитата из статьи. Т.е. в посте № 153 (2 коп. 1837 г) мы видим именно такой экземпляр, где насечки выполняют [U]только[/U] "защитную" роль, чтобы выделить игровую монету от обычных ( без насечек), которыми тоже играли в той местности.
Такие монеты ( с "необъяснимыми" запилами) я отношу к исключениям. Возможно, монета 5 копеек 1871 года послужила источником получения медных опилок для лечебных или каких-то иных целей. (См.пост №18)
Чтобы дополнить картину, добавлю фото из книжки "По следам одной редкой монеты" Спасский И.Г. (подп. к печ.30.11.1964 г.) Следы чистки уже отчётливо просматриваются.
