[QUOTE]Kaneps пишет
Ваша рациональность человека 21 века может не совпадать с простотой мастерового 19 века. Он мог просто руку набивать.[/QUOTE]
Спорно, что мастеровой  XIX века, не разумнее человека XXI века, скорее наоборот.

Около 20 рублей.

[QUOTE]Kaneps пишет:
Пробный оттиск клейма мастерового Михаила Корнилова как вариант.

Подобное клеймо мастерового Фёдора Варыпаева как пример
   [/QUOTE]
Пробный оттиск нет смысла лепить один на другой, при наличии свободного пространства.

[B]Тимофею[/B]"[I]Требование полного вещественного подтверждения каждого шага каждой линии развития, будь то эволюция или другая наука, противоречит элементарной логике. Это аналогично требованию судьи, ведущего дело об убийстве, представить для вынесения приговора полную видеозапись каждого шага убийцы до момента преступления — и чтобы в ней не было пропущенных кадров[/I]." Ричард Докинз
Так вся наука остановится, если мы упрёмся в один какой-нибудь документ или будем требовать бирку к каждому слову. Надо же и головой думать!
И если я пишу, значит я искал, читал и главное думал о теме. К сожалению, не могу Вам , пока, дать цитаты из статьи Храменкова А.В., но я же указал где её найти. Позже,  обязательно представлю. А как модератор, Вы конечно, правы- надо искать доказательства и предъявлять их.

[B]Grantum[/B]: [I]В данном случае неважно, отчего сторону монеты стали называть решеткой или решетом, и в каком веке это произошло, 16, 17 или 18. [/I]

Нет, как раз очень важно! Тема то называется "Нумизматика и орлянка" и об этом не следует забывать. Во-вторых, значит опять смириться с выпуском новых словарей, где будут утверждать, что "решётка" происходит от монет "замысловатыми" или "кудрявыми" вензелями Елизаветы  или Екатерины II?
Кстати, безотносительно какой-либо связи с терминологией игры, из документов 1730-х гг. известно о названии стороны монеты  "решётка" для проволочных копеек.( См.Храменков А.В.О технологии изготовления фальшивых проволочных копеек в XVIII в.(по архивным данным). Номизма. № 2. М.,2011.Стр.42-43).
Многие из Ваших ссылок  мне уже, конечно, известны. Но есть неизвестные. За это я Вам искренне благодарен и ставлю плюсики. Как говорится , чем могу.
Ваши рассуждения о зерни, если я правильно понял, сходны с моими. Обозначу коротко, чтобы не гонять Вас по моим постам и работам:
Зернь предтеча орлянки, представляет из себя, своего рода, настольную разновидность орлянки, т.к. играли сначала монетами- чешуйками " Копьё аль решето", а потом стали применять специальную( фишку)  косточку с белой и чёрной стороной. В зернь играли до орлянки, вместе с орлянкой я имею ввиду по времени. Об этом свидетельствуют мелкие монеты-фишки с насечками. Это очень кратко.
И извините, ещё одно- меншиковский гривенник- новодел и он нам тут просто как образец интересного рисунка. Да, и в настоящий у меня нет уверенности, что кто-то успел сыграть в орлянку. Тем более, как Вы правильно заметили выше и названия орлянка ещё не было зафиксировано в трудах учёных, да и учёных советских тоже не было. Как можно с этим не согласиться?!

[B]Тимофей[/B] пишет:[I]Цитата


inidax пишет:
Новые данные
Какие?[/I]

"Следовательно: все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями Елизаветы и тем более Екатерины II- ошибаются".

[B]Тимофей[/B]: [I]Кроме того, сразу вопрос к "истории выражения игры" на основании чего изложена хронология? Кроме того что так утверждал inidax. Почему "копье \ решето" не относится как раз к периоду елизаветы, когда пятаки-крестовики выменивали и заменяли их 2, 1, 1\2 и 1\4 копейки (копейки и двухкопеечники по диаметру и весу были близки к тем же пятакам-крестовикам). А потом уже после вензельных монет Елизаветы укоренилось мнение, что решетом называли вензель.[/I]
Вопрос правомочный. Но, тут надо сразу понимать, во-первых, речь идёт о хронологии, т.е. о порядке возникновения выражений. Подробнее, я писал об этом. Новые данные подтверждают, что вензельные монеты не связаны с происхождением "копьё\решето" и "орёл\решётка". Но Вы совершенно верно отмечаете: [I]"А потом уже после вензельных монет Елизаветы укоренилось мнение, что решетом называли вензель."[/I]
Вот это то и запутало составителей первых словарей, которые приняли уже существующие и известные выражения за первородные. И получалось так, что до "вензельных" монет вообще в "орлянку" (или игру монетами на деньги под другим названием) не играли.

[B]Grantum[/B]: [I] Все варианты сохранились в народной памяти, однако.[/I]

И "Орёл и орешка(ки)" не забывайте, однако ж тоже.

[B]Grantum[/B]: [I]Решка прозвучала в литературе только в 1898 году.[/I]
[B]Тимофей[/B]: [I]Слово "решка" в значении "сторона монеты, противоположная орлу", вошел в широкое употребление не позднее первой половины 18 века и не ранее первой четверти того же века[/I].
Я ищу, каким словом называли игроки в орлянку у нас в России "сторону монеты противоположную орлу" в периоде с 1713 по 1735 гг. Подчёркиваю-[U]орлянщики[/U].
Только и всего.

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]inidax пишет:
На этом успокоимся ?.
[/QUOTE]Конечно. С этимологией разобрались, что еще остается?[/QUOTE]
Нет. Может я самый бестолковый тут, но мне не ясно, когда  же появился термин "решка"?.

Вы пишите:[I]Решка прозвучала в литературе только в 1898 году.[/I]

Я ответил:[I]А "орешка"-в 70-е гг. XIX в.[/I] Моё отношение к трактовке Даля и Фасмера описано выше. Мне кажется, просто Вам моя логика не нравится, а не моя гипотеза. Если я ошибаюсь, то почему бы не обсуждать тему спокойно. Тем более, если Вам уже давно всё ясно "до донышка".
Не помогайте "раздувать" тему. Отойдите в сторонку. А то ведь могут опять тему закрыть. Или Вам этого хочется?

[QUOTE]Grantum пишет:
Решка прозвучала в литературе только в 1898 году.[/QUOTE]
А "орешка"-в 70-е гг. XIX в.
Д. Н. Мамин-Сибиряк. Бойцы.  
[I]"Исачка и Кравченко, конечно, были вместе и упражнялись около огонька в орлянку; какой-то отставной солдат, свернувшись клубочком на сырой земле, выкрикивал сиповатым баском: «Орел! Орешка! ..» [/I]
Ну и что теперь? На этом успокоимся ?.

Цитата взята из Национального корпуса русского языка.

И я Вам плюсик поставил. Чем больше мы оцифруем и сохраним фрагментов исторических документов, тем лучше для будущих поколений. До сих пор
сердце кровью обливается при вспоминании о пожаре в Научной библиотеке.

[QUOTE]Grantum пишет:
Скажите прямо, без экивоков... вы уже не утверждаете происхождение "решки от орешки"?  
Первоначальные "орёл или решетка" перешли в "орёл или решка" без помощи мифических орешков, признайте это и закройте тему.[/QUOTE]
Я Вам уже ответил в теме "Решка" на форуме любителей русского языка. Но, мне кажется Вы ещё в словарях и вензелях не разобрались, иначе как понять Ваши претензии ко мне?
Ну, хорошо, обозначу ещё раз свою позицию появления терминов и выражений в орлянке.
1.Копьё аль решето (Копьё или решётка)- XVI время появления копейки как устойчивого типа.
2.( Орёл или орешка(ки))1713-1735 гг. вероятное существование исходя из логики развития игры (решка)???
3.Орёл или решётка- начало XVIII века.
4.Орёл или решка-60-е годы XIX века
Закрывать тему рано, так как могут быть найдены новые доказательства по пункту 2. И есть вопросы по времени возникновения термина "решка".
Во всяком случае, моя гипотеза с "орешками" выглядит не хуже размещенной в Википедии гипотезы с "ряшкой". Конечно, я прислушиваюсь ко всем мнениям и признаю, что неопровержимых доказательств у меня нет. Но, закрывать тему- значит поставить крест на дальнейшем поиске. А ведь могут быть найдены и другие интересные документы.
Вот нашёлся бы документ 1713-1735 гг. по обозначению сторон монеты[U] в связи орлянкой.[/U] !!!

Стр.2, пост № 152.

Спасибо [B]Русланчик [/B], за интересный пост.[B] Grantum[/B], спасибо и Вам, за верный комментарий. Как видите тема не исчерпана до, "донышка".
Для меня, однако, важно, что г.[B] Grantum[/B] не просит часть моего гонорара за открытие в области "замысловатых и кудрявых вензелей".:)

Я нисколько не претендую на "найденные" Вами цитаты из разных словарей. Неужели Вы думаете, что только  Вы один поисковиком нашли их в интернете. Тогда, примите мои поздравления!
Вы только констатировали отсутствие термина "орешки". И для Вас "тема исчерпана до донышка", Я так не считал и не считаю.
Надеюсь, Вы не утверждаете, что это Вы нашли противоречие с "замысловатыми и кудрявыми вензелями"?
Благодарю Вас за внимание к теме.

Типичные следы коррозии.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
[QUOTE]inidax пишет: "Орла или решётки просить, деньгами играть" - из словаря Волчкова 1755 года.[/QUOTE]Примите и мои поздравления! Терпение и труд всё перетрут.
Надеюсь, что сможете разыскать подтверждение про орешки,
Удачи Вам![/QUOTE]
В том то и дело, что боюсь моей жизни не хватит. Тут компьютер сломался,- почти что маленькая смерть!
За поздравление и пожелания спасибо!

Спасибо за поздравления!

[B]К вопросу об этимологии слова «решка».[/B]
[B][I]"Орла или решётки просить, деньгами играть"[/I][/B] - из словаря Волчкова 1755 года.
Новый лексикон на французком, немецком, латинском, и на российском языках, перевод асессора Сергея Волчкова. Часть первая .СПб. – выпущен в 1755 году.[1],[4].
Новый тип монет с вензелями императрицы Елизаветы появился в 1757 году. Медные пятаки массово начали выпускать в 1758 [2],[3].
Следовательно: все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями Елизаветы и тем более Екатерины II- ошибаются.
Убедительной теперь кажется связь решётка - реверс крестовых пятаков. Кстати, статья с фразеологией орлянки в словаре Волчкова находится в группе из 18 статей, вначале которых стоит слово «крест» (croix).
Остаётся признать правоту коллеги, который нашёл связь решётка - пятак (1723-30 гг.) С этого момента «крестообразная решётка» должна заменить «замысловатые или кудрявые вензеля» в формулировках этимологии «решки». Во всяком случае, это необходимо учитывать авторам и издателям новых словарей, до той поры, пока история не откроет нам следующую страницу тайны загадочного слова «решка».

Документы:
1.Новой лексикон на фрацуском, немецком, латинском, и российском языках, переводу ассессора Сергея Волчкова. Часть первая. СПб. Стр.617.
2.Спасский И.Г. Русская монетная система. 1970 г. Л., стр. 192-194.
3.Богданов А.А. Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы. М., СПб,.2011. Табл.1,№ 14.
4. Полное собрание сочинений Ломоносова М.В. Т.9. М.,-Л., 1955 г. Стр.819-820.

Я иногда, вижу старые номера в клубе (к-р. Аврора. Москва).

[B]Andrey21213[/B]: [I]Всех военнообязанных с Праздником!!![/I]

Прежде всего уже невоеннобязаных ветеранов!!!

Оформил подлиску  журнала на год и теперь  спокоен. Только пришлось поменять почтовый ящичек, т.к. журнал крупный и в старый- не вмещался.
Первый номер получил- наслаждаюсь чтением разнообразных материалов. Пользуясь случаем, поздравляю главного редактора и всех сотрудников журнала с Днём Защитника Отечества! Желаю успехов на поприще издания нужного для коллекционеров журнала!

На ящик-планшет с коллекцией монет России. Моё мнение.

[B]mrgreens[/B] пишет:[I] И если это все же гипотеза, то и сообщите об этом Вашим читателям, в том печатном органе где вначале утверждали.
[/I]...[I]Я же, "лить воду на мельницу" раздутия данной версии более не намерен.[/I]

Если Вам нечего, противопоставить моей логике и Вы не отвечаете на мои простые вопросы по существу происхождения слова "решка", а цепляетесь
к словам, то Вам, действительно, лучше отдохнуть, например в теме "Наручные часы нумизмата" или "Позитив".
А чтобы Вы спокойно спали, привожу Вам фрагмент из того самого "печатного органа", который Вы не читали. А следовало бы. Но, не обижайтесь.
С уважением и спасибо за участие в теме, Евгений.

[B]mrgreens[/B] пишет:[I] Зачем же тогда писать в "Петербургском коллекционере"
Беру на себя смелость утверждать: "решка" - от слова "орешек, орешки".
Не хотите в следующем номере написать, что это всего лишь Ваша гипотеза.[/I]

Предоставляю эту возможность Вам, сразу  с опровержением и выдвижением Вашей гипотезы, если она у Вас есть. Или Вы согласны с трактовкой  из  этимологического словаря Федоровой Т.Л., Щегловой О.А.?

[B]mrgreens[/B] пишет [I]Обязанность доказывания предлагаемой версии лежит на предложившем ее.
А "хотите верьте, хотите нет" - это не серьезно.[/I]
Я довольно подробно изложил свою гипотезу в книжке, статье и постах. Говорю, были монеты с орешками - Вы не верите! Говорю в народной памяти остались выражения "Орёл! Орешка!", "Орёл или орешка(ки)?" в XIX, XX вв.- Вы требуете справку из XVIII века и непременно с монетного двора.
Напоминаю, это всего лишь гипотеза, от которой я пока не могу отказаться, т.к. не вижу альтернативы. И меня не устраивает существующая этимология слова "решка", которую пытаются объяснить  без связи с изображением на монете. Тем не менее я не устраняюсь от вопросов и разъяснений и соглашаюсь, когда вижу  позитивные решения некоторых аспектов темы.
[B]exkursant[/B] пишет: [I] а почему бы не упустить "решето" вообще?[/I] Впрочем, тут надо подумать о одновременной смене терминов.
Нельзя. Это самое первое выражение "Копьё аль решето?", от него надо плясать как от печки.
Позволю себе привести ещё одну цитатку, для г.[B]mrgreens[/B]:
[I]"Требование полного вещественного подтверждения каждого шага каждой линии развития, будь то эволюция или другая наука, противоречит элементарной логике. Это аналогично требованию судьи, ведущего дело об убийстве, представить для вынесения приговора полную видеозапись каждого шага убийцы до момента преступления — и чтобы в ней не было пропущенных кадров."[/I] Ричард Докинз

Вот ещё это надо учитывать, по простому говоря, что сидит в русском человеке и может вызывать одинаковые ассоциации.
Лингвострановедение и национальная культура
«У людей, принадлежащих к разным культурным кругам, одни и те же… знаки могут вызывать совершенно различные ассоциации. Существуют так называемые фоновые знания, общие для лиц, живущих в одной стране. Отличительной чертой их является обязательность определённых ассоциаций у больших культурных общностей, говорящих на одном языке. К фоновым относятся и лингвострановедческие знания- те сведения, которыми располагают все члены определённой этнической и языковой общности…
По мнению социологов, фоновые знания образуют часть «массовой культуры». Они представляют собой сведения, известные всем членам национальной общности…составляют основу аналогий, намёков, иносказаний, локального колорита, исторической привязанности и т.п.» (Сокращения мои inidax .)
Суперанская А.В., Соболева Т.А. Товарные знаки. М., Книжный дом «Либроком» 2009г.стр. 127.

Ответ на пост №134[B]mrgreens[/B]
1. Допустим.
2.[I] Слово РЕШКА является трансформацией слова РЕШЕТО - РЕШЕТКА -РЕШКА , без строгой связи изображения на монете с названием. [/I]
Чего ж его тогда так корёжило? Из решета в решётку (совсем другое слово), а потом в какую - то- решку? Как это без строгой связи? И где выражение "Орёл или решето?"- должны же были как-то игроки называть и реверс? Или одномоментно с орлами и реверсы в решки переименовали?
3.Согласен.
4.[I]То, что для Вас очевидно, для других совсем не очевидно.[/I] Ну, уж тут моей вины нет. (См. книжку стр.18 ) Я очень многих знаю, кто в игровые монеты-фишки не верит, ну и что?!
5.По этому пункту Тимофей хорошо ответил. Спасибо.
6. Да, монета не моя, да я об этом нигде и не заикнулся. Но, почему бы не полюбоваться на красивую монету с орешками.

[B]mrgreens[/B] пишет: [I]Понимаете ли, у Вас посыл - АРЕШКА произошла от ОРЕХОВ, а у меня АРЕШКА произошла от РЕШКА.[/I]
Конечно, понимаю. Только тогда  не понятно, как произошёл переход от "копьё аль решето" к "орлу или решке".  С появлением новых монет с орлами на аверсе игра не прекращалась и это должно было найти отражение в речи игроков. И вот тут как раз подходит "орёл и орешка", как переходное звено к  "орёл или решка". Да, я понимаю, что пока не найдено соответствующее выражение,  в письменных источниках XVIII века и может не будет  найдено. Но, оно есть в XIX и XX вв.  Доказать, что "орёл -орешки" не могло возникнуть во время начала игры новыми  монетами с орлами и орешками, ещё труднее, чем утверждать обратное. Монеты -есть! Выражение- есть!
А как Вы считаете, от какого слова произошло слово "решка"? (Ссылка на этимологический словарь не возбраняется).

Уважаемый г. [B]mrgreens[/B], искренне благодарю Вас за интересный поиск и находку.
Ход Ваших рассуждений мне понятен и, несомненно, заслуживает внимания. Но, такой ход, похож на ход конём в шахматах.
Мне видится всё "прямее" без заезда в донские степи. Известно, что московский говор акающий. Монеты с орешками в основной массе чеканили в Москве, где они и появились скорее всего. Орешек в московском произношении звучит- арешек.( А дальше см.выше пост № 27- правило орфоэпии.)
А новое печатное слово "арешка" из "Донского словаря" займёт своё место в истории расследования возникновения терминов орлянки. За что Вам
большоё спасибо и мой +! Приятно, что тема генерирует свежие, неожиданные мысли.

Нет и ещё раз нет! В моей книге и статьях ничего подобного нет. Копейками-чешуйками ввиду их малых размеров играли за столом или на специальной подстилке. Монету не подбрасывали высоко с вращением, как стало потом с медью, а трясли в кружке и выкладывали на стол. Т.е. игра на том этапе была (условно говоря) настольная. И делать какие- либо насечки для игры на полу граммовых монетах не было надобности. За столом
копьё от решета отличить легко. Потом некоторые, стали использовать вместо копеечек  косточки с белой и черной стороной.
Первые монеты с насечками - медные пятаки серии 1723-30 гг (крестовики) и деньги Анны. (по моим данным).

Именно так. А у Вас есть сомнения? Высказывайте, не стесняйтесь.

До орла- решки было орёл-орешки(ка). А сначала, копьё-решето, правильно.

Да,  именно  так  исторически сложилось на сегодняшний  день.

Так получается, что  пара "орел- решка" родилась от пары " орел - орешка", если руководствоваться логикой развития игры, опираясь на знания  нумизматики. И разрыва тут нет.  Есть переход  от слова "орешка" к слову  " решка".

[QUOTE]Тимофей пишет:
Вы к Далю критически подойдите. У него ж даже есть такое "Решето ср. решка жен., пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито; мучное решето состоит из обечайки, рогожки (лычной, ременной, проволочной) и обруча, которым рогожка нажимается на обечайку. " То есть, как минимум, известен диалектизм Пензенской губернии "решка" от "решето", в прямом его значении.[/QUOTE]
Мне кажется, при объяснении происхождения слова "решка", необходимо, прежде всего, ориентироваться на этимологические словари. Между тем, некоторые путают их со словарями толковыми.
Так вот, во-первых, словарь Даля В.И. лишь объясняет, как понимать, слова, связанные с орлянкой и существующие на момент создания словаря. Он не этимологический, он толковый. Во- вторых, Даль В.И. не занимался исследованием орлянки, такая задача перед ним не стояла.
У него нет некоторых характерных выражений, которые были в то время связаны с орлянкой. К тому же существует определённая трудность во временнОй привязке слов и выражений из за, так называемого, алфавитно-гнездового принципа построения словаря.(« Гнездовая система, впрочем, проведена недостаточно аккуратно: порой сведены вместе слова лишь созвучные, а не родственные; иногда же родственные разделены на несколько статей.»-Википедия. С чем я согласен.)
Смотрите:
1."Решето ср. решка жен., пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито;»
Когда возникла связь решето- решка, что тут первично решка или решето? Вопрос открыт.
2. «Решка, та сторона монеты, которая противоположна орлу;»
Здесь только утверждается, что решка-сторона монеты, на другой стороне-орёл. Т.е. "орёл и решка", но самого выражения в словаре Даля нет.
3."Копье ср. копка ж. твер. пск. в игре в орлянку, орел или лицевая сторона монеты, выигрыш; протявная решето. Копкаться твер. пск. играть в орлянку."
В этой цитате то же самое невозможно установить точное время появления терминов. Можно предположить, на основании нумизматических знаний, что тут мы видим уже смесь терминов, что характерно для периода рассвета орлянки ("классическая орлянка") . Тут и "копьё и решето"- ранний период и "орёл и решето"- интересная связка (мне пока встречалась только в XXI веке). У Даля в чистом виде такого выражения нет. Как нет и часто встречающегося в XIX в "орёл или решётка".
Т.е. в вопросе происхождения слова "решка" у  В.И Даля помощи нет..Как нет и в других словарях.(См.статью в ж." Петербургский коллекционер" № 1 , 2014 г

Вам виднее.

Поищите. Интересно. Мы Вам скажем спасибо. А может кто-нибудь и купит.

" Монеты с насечками" - статья с серьёзными доказательствами происхождения таких артефактов. В только что вышедшем альманахе "Деньга" № 1(12) 2015 г.