Вот ещё часть статьи, про методы исследования ранних и поздних монет.
Чтобы понять революцию в наших знаниях о прижизненных и посмертных монетах Александра, которая началась с присвоения Ньюэллом определенных тетрадрахм Александра Македонского в 1911 году (3), нужно вернуться к середине девятнадцатого века. Людвиг Мюллер, на которого ссылался Г. Ф. Хилл в приведенной выше цитате, был датским ученым, чья работа 1855 года "Нумизматика Александра Великого", дополнительное приложение к "Монетам Филиппа II и III", была первым всесторонним исследованием чеканки монет. Мюллер смог отличить ранние монеты Александра от более поздних, изучив размер флангов, чего ранее не делал ни один ученый. Его наблюдение о том, что фланги становились все более широкими и плоскими, указывало на эволюцию с течением времени, таким образом, он смог установить общую хронологию.(4) Кроме того, Мюллер тщательно изучил символы на реверсе и лигатуры, обнаруженные почти на всех монетах, и соответственно присвоил их монетным дворам. Принимая возможность того, что они могли относиться к разным магистрам, а не к монетным дворам, он полагал, что это не так. Его теория на самом деле была правдоподобной, поскольку действительно есть несколько обратных знаков, которые повторяют хорошо известные типы городов. Например, посмертные выпуски, отмеченные сфинксом, приписываются Хиосу, в то время как те, на которых лев смотрит на звезду, были отчеканены в Милете.(5) Хотя работа Ньюэлла, основанная на гораздо большем количестве монет, чем знал Мюллер, поставила под сомнение общий подход его предшественника, многие атрибуции монетного двора Мюллера остаются неоспоримыми и сегодня.(6) Ньюэлл использовал метод идентификации монет, отчеканенных с общего штампа (называемый "привязкой штампа"), чтобы показать, что монеты, приписываемые Мюллером разным монетным дворам, на самом деле были продукцией одного и того же монетного двора, потому что у них была общая лицевая сторона, хотя символы и монограммы на их реверсах отличались.(7) Основным источником доказательств, позволившим Ньюэллу реконструировать чеканку Александров, был клад Деманхур. Этот тайник с более чем 8000 александрийскими тетрадрахмами был найден в Египте в 1905 году. Первоначально сам Ньюэлл владел примерно 400 из них и лично исследовал более 2000 для обсуждения монет в книге "Возмездие". К тому времени, когда он опубликовал Alexander Hoards I2. Деманхур, 1905 г.(8) в 1923 году он составил на основе своей собственной коллекции и других источников отчет о почти 6000 монетах из клада. На основе своих наблюдений за связями он разделил тетрадрахмы на одиннадцать групп, каждая из которых имела 3-12 различных контрольных отметок.(9) Такие контрольные отметки на греческих монетах часто интерпретируются как идентификация должностных лиц, ответственных за конкретный выпуск. В системе Ньюэлла, основанной на объективных свидетельствах линеек на лицевой стороне штампа, было очевидно, что они выполняли аналогичную функцию при чеканке монет Александра.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Ну в чеканке монет Македонского всё неоднозначно. Сколько теорий, столько и мнений. И как раз эту ветку я создал для того, чтобы все версии и статьи собрать в одну кучу и переварить.
Вот нашёл интересную статью про мелкие номиналы - драхмы. В 1955 году Маргарет Томпсон и Альфред Р. Беллинджер опубликовали работу с подробным описанием драхм Александра Македонского из Малой Азии.(22) Хотя Ньюэлл включил драхмы в свое исследование этой чеканки, тетрадрахмы не были его основным предметом. Работа Томпсона и Беллинджера была первой в своем роде и прояснила факт, отмеченный Ньюэллом: монетные дворы Александра Македонского выполняли разные функции. Некоторые монетные дворы, в основном семь, рассмотренных в их работе, были созданы специально для чеканки мелкого серебра для империи, в то время как другие, особенно в Македонии, отвечали за чеканку более крупных монет. Томпсон и Беллинджер предположили, что это была не произвольная система, созданная Александром, а логическая последовательность, основанная на существующих местных монетах. Персидские сиглои, отчеканенные не по аттическому стандарту, широко использовались в Малой Азии. Следовательно, драхма, а не тетрадрахма, была бы более привычным средством обмена для жителей этой местности.(23) Драхмы составляли значительную часть общей чеканки монет, и их последовательности полностью отделены от тетрадрахм. Томпсон и Беллинджер установили расположение драхм семи основных монетных дворов (вместе с соответствующими им статерами (24)) на основе тесных связей между монетами. Они использовали три важные даты в качестве основы хронологии для этой схемы: 334 год, когда Александр начал свои кампании в Малой Азии, 323 год, когда он умер, и 317 год, когда умер Филипп III. Ни одна из драхм Александра в Малой Азии не могла быть изготовлена ранее 334 года, любые монеты с изображением Александра, но имя Филиппа III должно быть после 323 года, и ни одна монета Филиппа III не могла быть отчеканена позже 317 года .(25) Это исследование внесло важный вклад в общее изучение чеканки монет Александра, как в организацию чеканки, так и в обеспечение основы для определения ее хронологии.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Тут монетный двор знаком вопроса. Возможно выпускалась даже в городе Эги. Я помню мы этот город обсуждали. Там на монетном дворе выходили золотые дистатеры.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Вот нашёл ещё интересную монету, тоже Халф юнит. Но тут она указана, как прижизненная. И тип монеты совершенно не похож, на те типы, что обычно продают.
KI XXX OF MACEDON. Alexander III 'the Great' (336-323 BC). Half Unit. Uncertain mint in Macedon.
Obv: Male head right, wearing tainia. Rev. [AΛE]ΞANΔPOY. Rev: Horse prancing right; kantharos below.
А вот такая монета есть в каталоге. Датировка 325 BCE - 310 BCE. Это посмертный выпуск. Скорее всего при Арридее. Это half unit. Если дословно это слово с английского языка перевести, то это означает - половина некой единицы измерения. А какой не понятно.
Вот ещё интересный экземпляр на аукционе стоит. Птолемей 1 323-305 год до нэ Изображение носа кора *** . Эта монеты предположительно выпущена в честь окончательного переноса столицы Мемфиса в Александрию. Что доказывает с начала правление, как прославлял себя Птолемей. И ни какого переходного чекана не было. Нос кора *** на монете предположительно означал- открытие главного портового города Птолемея.
Мелкие номиналы встречаются как правило в плохом качестве. И не хотелось бы такое класть в коллекцию. Но если вещь достойная, то конечно её стоит купить. А почему я их не рассматриваю? Тетрадрахмы скорее всего больше изучены. Но это моё мнение.
Получается, что эта монета могла выйти в период траура. В период кончины Гефестиона. Так как Александр Клеомеону поручил в честь Гефестиона поставить памятник, то он выпустить эту монету.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Вот приведу отрывок из статьи. Это касается Египта и снова Мефиса. И вот ещё факты. По словам Зервоса, свидетельства износа образцов из клада Деманхур указывают на то, что четыре выпуска монет с символом розы были самыми ранними.... Таким образом, очевидно, что при чеканке монет Александра в Египте преобладали выпуски с тремя последовательными символами: розой, головой барана в короне и молнией. По крайней мере, кажется, что порядок следования спорный. При этом другие аргументы имеют гораздо больше смысла, если на первом месте стоит чеканка монет Амона. Еще одна вещь, с которой мне трудно смириться, это то, что Клеомен не чеканил никаких монет. Он был самым коррумпированным парнем во всей империи и не чеканил никаких монет? Что меня интересует, так это то, чеканил ли Клеомен монеты с бараньими головами в период траура Гефестиона. Ограниченное количество штампов - признак того, что он возможно отказался от этой затеи, когда вскоре узнал о смерти Александра. И выпуск с розами был отчеканен Птолемеем, когда он занял его место, и это продолжалось примерно до тех пор, пока монетный двор не был переведен в Александрию. Другая теория, основанная на моем ограниченном понимании того, что розы использовались в Древнем Египте в похоронных целях, заключается в том, что монеты с розами предназначались в целях скорби Гефестиону. Монеты Амона либо использовались Клеоменом для каких-то предварительных целей, либо появились после чеканки роз и были первыми монетами Птолемея.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
И вот ещё одна монета. Группа исследователей считают, что эти массивные золотые монеты могли быть отчеканены только с одной целью; выплатить вернувшимся ветеранам их жалованье и премии, и эти люди все еще находились в Тарсосе после смерти Александра. В противном случае я не вижу причин для их чеканки. Однако в качестве платы за войны между преемниками Александра они имеют гораздо больше смысла. Я не знаю, что это за номинал. Возможно дистатеры.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Теперь покажу поздний выпуск тетрадрахм. На примере представлена тетрадрахма Александра III Стандартного типа 323-321 гг . до н.э. Price 78 Это был самый масштабный чекан. Предположительно монеты выпущены были в память о вернувшихся ветеранах из армии Александра. Все эти ветераны находились в Тарсосе, когда Александр умер.
И вскоре после войны со Спартой были выпущены новые разновидности монет. Тетрадрахма Александра III Стандартные виды винограда 332-326 гг. до н. э. Price 2917. Что вероятно ветка винограда даёт понять о поднятии экономики.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Теперь несколько монет рассмотрим детально. Монеты с изображением носа кора *** считались, как самые поздние тетрадрахмы выпущенные Филиппом 2 и так же этот чекан относят к первому чекану Александра Македонского.Так же исследователи утверждают, что эти деньги выпущены скорее всего были для оплаты войны со Спартой, которая закончилась в 331 году до н.э. битвой при Мегалополе. И после войны со спартой количество выпускаемых денег сократилось.
Это я выставил первые монеты. которые стал выпускать Александр. И тут же можно обратить внимание, как на нескольких ранних экземплярах, как и на монетах поздних Мемфиса изображена молния. В связи с этим можно сделать предложение, что между Македонией и Египтом пошла торговля и чеканщин на деньгах Египта стал изображать схожее изображение.
В Амфиполе ходило несколько типов чекана монет. И я не думаю, что петух мог что-то важное означать. Как например- год или регион. Рисунков там похожих было таких много.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Есть одна интересная статья и там прямо конкретика есть. Не все конечно выпуски расписаны. Именно самые распространённые. А что касается именно первого выпуска, то тут сложно будет ответить- какой из них самый первый.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: В каталоге у Фроловой она тоже стоит как прижизненная. Чтобы не путаться, я буду считать, что она прижизненная. В коллекции мне главное дыру закрыть. Речь же идёт о Александрии.[/QUOTE] Вы, конечно, можете считать, что угодно. Но я, надеюсь, вы знаете, что такое аукцион Тритон от компании CNG? Это один из самых авторитетных аукционов в мире, который проходит раз в год, в первой декаде января в Нью-Йорке. На него съезжаются самые крутые нумизматы-дилеры со всего мира. Так вот, описание для этой монеты на этот аукцион делается специалистом самого высокого профиля. Слишком много поставлено на карту. Описание должно быть безупречным. Никаких ошибок, иначе могут быть у компании крупные неприятности. Вот другая известная нумизматическая компания Рома из Лондона из-за неправильного описания вообще прекратила свое существование, поскольку ее засудили. Так вот, я лично знаю человека, который составил описание, которое вы перевели. Поверьте, что это специалист такого высокого уровня, что ему в подметки не годятся не только я или вы, но и, рискну сказать, что подобного уровня специалистов нет вообще на нашем Форуме. Если уж он написал, что эта монета выпуска 323-317 гг. до н.э., то значит так оно и есть. На этом дискуссию об этой тетрадрахме Птолемея I Сотера я лично считаю законченной.[/QUOTE] я не согласен с ними. Тритон и cng - это прежде всего аукцион и дилерский проект. А есть музеи. И что говорят историки, и учёные. Вы ж текст сами дали на английском языке. И там только версии. У меня есть книга, статья из музея по даманхурскому кладу. Там есть свои выводы. Плюс каталог в котором указано, что монета прижизненная. С фотографиями с британского музея монетами. Я буду постепенно информацию по всем музеям по Македонскому искать. Если что-то найду - поделюсь с вами. Единственное, что меня смутило - это то, что в Тарсе тип похожей монеты вышел в 325 году до н э. А в египте такой же тип монеты чеканился на 10 лет раньше. Что не может быть такого. Так как мастера именно с Тарса ездили и открывали новые монетные дворы. По логике, в Мемфисе монетный двор мог быть открыт в том же году. Или чуть позже к примеру в 324 году до н э. А что касается чекана после смерти Македонского, то это всё равно. Если взять к примеру того же Филиппа 2, то его деньги и после смерти продолжали ходить, в целях пиара и экономической рентабельности. Поэтому я не исключаю, что могли по мере выпуска новых денег, дальше на многих территориях ходить разные монеты. Ведь такую большую денежную массу ведь нельзя ж было так сразу из обращения изъять.
В каталоге у Фроловой она тоже стоит как прижизненная. Чтобы не путаться, я буду считать, что она прижизненная. В коллекции мне главное дыру закрыть. Речь же идёт о Александрии.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: Стоит в каталоге 332-323 год до н э. Мемфис.[/QUOTE] Вот тут мы должны углубиться в детали. Я же написал, с вариациями. У вас на ссылке 3971 под троном греческая буква дельта есть? Нет. А у меня есть. Это и есть вариация. У меня на эту монету дана ссылка на Price 3971 только на базовую тетрадрахма. А вот потом пошли вариации, которые указаны греческой буквой под троном. Дельта - это четвертая буква греческого алфавита. Значит, это вариация номер 4. Вот так вот. Не всё так просто. Там на эту монету есть и другие ссылки, которые более точно ее определяют. Сейчас вам дам один интересный линк. Посмотрите за сколько эта монета ушла с аукциона. Любая прижизненная обзавидуется. О чем я и писал ранее. Вы английским нормально владеете? Там как раз описано подробное исследование на эту тему.
[/QUOTE] Может я ошибаюсь, там тоже буквы есть. И в каталоге она 332-323.
О. Зервос в своей первоначальной статье 1967 года для журнала Museum Notes полагал, что эти ранние египетские Александры появились гораздо раньше, но позже он прояснил свою позицию в своей докторской диссертации 1974 года, заявив, что, по его мнению, они появились в 324-322 годах до н.э., хотя, скорее всего, после смерти Александра III. Проведенный им анализ кладов в некоторой степени подтверждает его точку зрения, но доказательства не являются окончательными. М. Прайс в своем сборнике 1991 года, посвященном чеканке монет Александра, полагал, что чеканка монет Александра началась после завоевания Египта в 332 году, но эта ранняя дата не подтверждается доказательствами. Г. Ле Райдер, в своей работе "Чеканка монет Александра", в своем обзоре 1997 года "Чеканка монет и финансы Александра" он согласился с более поздней датой начала правления Александра в Египте, хотя и немного раньше, около 325/4 г. до н.э. К. Лорбер в статье в NC 2005 пришел к аналогичному выводу относительно позднего начала производства, согласившись с Зервосом, что это было более вероятно. после смерти Александра, примерно в 323 году до н.э., Зервос, Прайс и Лорбер считают, что чеканка монет началась в Мемфисе, где при персах производились имитационные афинские тетрадрахмы, а затем была перенесена в Александрию, в то время как Ле Райдер считает, что изначально она была в Александрии. Несомненно, строительство Александрии было завершено во времена правления Клеомена, предшественника Птолемея на посту сатрапа, и Ле Райдер утверждал, что Клеомен должен был основать там свою штаб-квартиру, а также монетный двор. Хотя Лорбер из CPE относит первые выпуски к Мемфису, вопрос остается открытым. Все экземпляры этого раннего выпуска эпохи Птолемеев были отчеканены на штампах замечательной красоты, настоящий экземпляр демонстрирует это мастерство и может похвастаться великолепной сохранностью.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: Ну вот нашёл в каталоге. Тут этот тип монет прижизненный. Я про эти монеты и говорил. А там есть сотёр Птолемей1 с молнией. [/QUOTE] Моя тетрадрахма - это не прижизненный тип. Годы выпуска 323-317 до н.э. Это Price 3971 var. (c вариацией) И опять-таки, когда речь идет о 323 г. до н.э., монету нельзя однозначно считать прижизненной. Ну сколько можно об этом говорить? Александр умер в июне этого года, а монета вполне могла быть отчеканена в августе. Так что даже Price 3970 не может считаться прижизненной монетой.[/QUOTE] В каталоге стоит другая дата выпуска.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
Вот тетрадрахма. Но портрет возможно поздний чекан. Возможно при Птолемее. Я заметил, что у этих тетрадрахм, у всех монет разные портреты. Это возможно переходный период.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: Можете дать ссылку на эту монету?[/QUOTE] Зачем ссылку? У меня эта тетрадрахма есть. У меня есть тетрадрахмы всех диадохов, которые выпускали их в стиле Александра. Кроме очень редкой тетрадрахмы Лисимаха в стиле Александра, хотя драхма Лисимаха в стиле Александра у меня есть. На последнем печатном аукционе CNG как раз такая тетрадрахма Лисимаха в стиле Александра разыгрывалась. К сожалению, взять ее не удалось, хоть я и отчаянно за нее боролся. Ушла очень дорого. Плюс еще есть очень красивая тетрадрахма Антигона II Гоната в стиле Александра, который диадохом не был, но был сыном Деметрия Полиеркета и внуком Антигона Монафтальма (те были диадохами). Тетрадрахма Гоната считается одной из самых красивых по стилю портрета Геракла. Вот вам, пожалуйста, та самая тетрадрахма Птолемея I Сотера в стиле Александра и с именем Александра. С той самой розой.
[/QUOTE]. У вас потрет какой-то другой. По стилю отличается от тех что представлены в базе. Вот чем вам не раннийтип Македонского? Это деньги сатрапа Клемеона.
Вопросы касающейся чеканки монет Филиппа 2 и Александра Македонского, новая ветка
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Хорошо. Подброшу дровишек в топку. Есть такая тетрадрахма Price 3094 (кстати, к моему крайнему удивлению, plate coin в HGC):
Это как считать, прижизненная монета? Этот монетный двор должен лечь в Вашу коллекцию?[/QUOTE] По всем признакам эта прижизненная монета. Но бывают исключения. Сейчас каталог посмотрю. У вас же есть номер по каталогу.[/QUOTE] Вам этот номер в каталоге не даст информации о том монета прижизненная или нет. Этот тот самый вариант, о котором вам я и Борис уже говорили. Период годов выпуска монеты пересекается с годами и когда Александр был жив, и когда он уже умер. 323-320 гг. до н.э. И иди гадай прижизненная эта монета или нет. И таких монет довольно много когда прижизненность точно определить нельзя. Нескрещенные ноги - это еще не доказательство того, что монета прижизненная, поскольку она могла быть выпущена в ближайшие годы после смерти Александра.[/QUOTE] Я ещё ориентируюсь на тип портрета. Ранний ли портрет. Так как писали в книге, что один чеканщик мог вырезать штемпеля для разных монетных дворов. И получается тип монеты м похожим стилем могла быть одной эпохи.[/QUOTE] Если бы всё было так просто! Вы поймите, что монета одним и тем же штемпелем могла чеканиться как в последние годы жизни Александра, так и продолжаться чеканиться в ближайшие годы после его смерти. Поэтому невозможно точно сказать монета прижизненная или нет. И таких вариантов было очень много. И никакие нескрещенные ноги и ранний стиль портрета не помогут точно определить: монета была отчеканена при жизни Александра или нет. Поэтому я лично не разделяю того ажиотажного приоритета, который некоторые ставят на пик интереса по монетам в стиле Александра: типа, главное - это прижизненность. А как по мне - так вовсе нет. Более того, чисто с эстетической тоски зрения некоторые типы монет с портретом Геракла на аверсе в стиле Александра, выпущенные после смерти Александра его диадохами и последователями диадохов (например, Птолемеем I Сотером, Селевком I Никатором, Деметрием Полиеркетом и Гонатом) мне нравятся больше, чем ранние портреты Геракла на прижизненных и в ближайшие годы после смерти выпущенных монетах. Сказать, что прижизненные тетрадрахмы Македонского стоят всегда выше чисто в финансовом рейтинге, чем монеты его диадохов тоже нельзя. Например, тетрадрахма в стиле Александра с именем Александра (с дифферентом розы на реверсе), выпущенная Птолемеем I Сотером, хорошо может посоперничать практически с любой прижизненной тетрадрахмой Александра (при одинаковом уровне качества разумеется.[/QUOTE] Вот как раз с этой розой и казус. Тетрадрахмы с розой многие каталоги относят к прижизненным монетам Македонского, как и первый тип. А с молнией относят к посмертным.[/QUOTE] Вы знаете, я, наверно, перестану вам отвечать. Вы меня явно не слышите. Я вам указал не просто на тетру с розой, а на тетру именно Птолемея I Сотера. Там на реверсе изображена роза в определенном месте. И далеко не по ней определяется тетра, выпущенная Птолемеем. На ней стиль портрета другой. И не только это. Главное, там монограмма Птолемея на реверсе. И поэтому тетра Птолемея определяется без труда. Розу я дал просто в качестве одного из ориентиров. А есть еще посмертная и поздняя тетрадрахма с розой с Родоса. Разве в одной розе дело?[/QUOTE] Тут я поторопился с ответом. Нужно посмотреть что за монета. Сотёр Птолемея ранний я видел с молнией. Вот в чём и сложность заниматься диодохами. Большая разновидность редких монет. И цены за яблочн ые.
