[QUOTE]HEID пишет: По-моему, сейчас такая ситуация, что переплата (смотря, конечно, о какой переплате идет речь) - представляется не сильно важным моментом А уж если монета нравится, какой смысл вообще печалиться переплачено или нет? Вы же для себя порадовать ее купили, а не как на рынок за картошкой сходили, вот там да, наверное, есть момент переплаты А с подобными монетами, тем более деньги все равно уже заплачены - в чем смысл переживаний?)[/QUOTE] Тут смотря как монеты рассматривать. И ещё важно кто вы? Просто коллекционер или инвестор коллекционер. Если к примеру инвестор коллекционер, то вы не просто собираете, а вкладываете деньги в монеты, как в инвестиции. Извлекая при этом прибыль.
[QUOTE]Scipio пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: Вы все типы сгребли в кучу и назвали выпуском Афин. Хотя монеты между друг другом даже по стилю разные.[/QUOTE] Владимир, нет! В каждой приведенной мной тетрадрахме в посту №50, которые очень похожи штемпелем к монете ТС в аукционных описаниях к этим монетам, написано чекан именно в Афинах (это не подражания).[/QUOTE] То что я привёл пример, монета на западных аукционах описана как имитация востока.
[QUOTE]вахмурка пишет: Отрывок. Спартанцы использовали наемников со времен Архидамовой войны.В Период Ионийской войны такая практика становится нормой,включая использование персидских субсидий. Спартанцы расплачивались аттическими монетами и их ДУБЛИКАТАМИ, употр *** я также эгинские и хиосские деньги.[/QUOTE] Хиосские деньги образец я выше показал. Только никто на эту монету никак не отреагировал. Есть статья где говорится про союз со Спартой и хождение Хиосских денег. Которыми якобы рассплачивался адмирал из Спарты со своими наёмниками.
И вот по поводу обсуждаемой монеты. Греческий Аттика, Афины И Тетрадрахма. Восточная имитация. Около 350-294 гг. до н. э. Голова Афины справа, с серьгой в ухе, ожерельем и аттическим шлемом с гребнем, украшенным тремя оливковыми листьями на забрале и спиральной пальметтой на чаше / Сова, стоящая справа лицом к лицу, веточка оливы с ягодой и полумесяцем в верхнем левом поле, слева направо; все в пределах квадрата. Для прототипа см.: Kroll 8; SNG Copenhagen 31. 17,00г, 24 мм, 8 часов. Очень хорошее качество. Вроде похожа!!!!
И вот нашёл информацию по поводу денег Спарты. Вскоре после Пелопоннесской войны некоторые города на материке и островах вдоль побережья Восточного Средиземноморья начали чеканить общие монеты с буквами ΣΥΝ (‘[монета] син[махои] (союзников)’). 47 На аверсе был изображён Геракл, душащий змей, и буквы ΣΥΝ, но на реверсе каждый город использовал свой собственный тип. Монета, вероятно, была отчеканена в результате недолгого союза, заключённого под командованием спартанского адмирала Лисандра в конце Пелопоннесской войны. Вес статера был тщательно подобран: он равнялся трём хианским драхмам и двум персидским сиглоидам. По всей видимости, монета должна была быть совместима с обеими соседними системами. Однако она также отражает и влияет на новый стандарт веса хианской монеты. До появления федеральных монет хиосский стандарт использовался только на Хиосе, в Эфесе и на Родосе. Сразу после чеканки монет Альянса его приняли Кос, Кария, Смирна, Колофон, Ясос и Идима, Энос и Тасос. К 375 году к нему присоединились Абидос, Милет, Ассос, Тенедос, Эритрея и персидские сатрапии; двадцать пять лет спустя он был принят на царском монетном дворе Ахеменидов. Из более чем 1000 монет, найденных в кладах, зарытых в Галикарнасе ок. 341/0 г. до н. э., все были отчеканены по хианскому стандарту.
[QUOTE]C е р г е й пишет: Восточное Средиземноморье [/QUOTE] Ну если к примеру сейчас у нас ядерная война начнётся и будет уничтожен мир, и через сотни лет уже в новом мире будут находить коллекции афинских сов, то это не значит, что они ходили. Просто кто -то что то коллекционировал. С монетами будут находить ещё и какие то бытовые предметы доказывающие существование монет уже в другую эпоху. Так и там. В книге ж там всё описано.
Вот странная монета. В описании стоит как имитация средиземноморья. Только не понятно как определили? Эта монета могла быть выпущена на захваченных территориях. ГРЕЧЕСКИЕ МОНЕТЫ Восточное Средиземноморье (имитация, тип 7 ван Альфена) Тетрадрахма аттического типа 415/404 г. до н.э. Голова Афины обращена вправо / сова обращена вправо, оливковая ветвь и полумесяц слева. HGC ср. 1597. 16.38 g;
[QUOTE]вахмурка пишет: Хорошо.Давайте сначала с темы ТС.Три дня назад я вошел в тему,увидел интересный вопрос от Сергея.Коллеги дали своё заключение.Задал уточняющий вопрос .Ответа не получил.Сеть мне в помощь.Три дня назад я был далек от всех этих имитаций и им подобным.Стало интересно просто,решил покопаться.Нашел ,на мой взгляд,довольно интересную информацию о имитациях и где они чеканилась.По внешнему виду из всего,то что я просмотрел ну никак не тянет на чекан официального двора.При том,чтобы там не происходило бы вне и извне,официальный двор ,по идее,всегда должен держать марку.И это просто логично.И это первично.И вот кто может с 100 процентной вероятностью утверждать,что это подлинный официальный выпуск (тогда давайте поищем вместе этот штемпель с доказательствами). Это раз. Во вторых,плавно сьехали на имитации спарты.Я кому что то должен что то доказывать ,обьяснять,показывать.Я думал,наоборот,мне вот все покажут и расскажут. Коллеги,вот честно,мне очень глубоко фиолетово,на всю эту философию разновидностей этих подражаний и имитаций . По мне они есть,или их нет(офиц двор).Есть определенные люди-нумизматы и ученые,которые этим занимаются,изучают или продают. 3.Но так как все -таки интересен исторический аспект-покопаться поизучать полезно. 4.Тему пора закруглять,если с моей стороны или с других не будет конкретных фактов по имитации Спарты. 5.И ,все таки,чисто логически ,исходя из всего выше написанного ,имитации сов Спартой были. 6.Опыт,конечно же,у наших античников наших более моего.не надо прям накидываться на меня,во первых-не получится,во вторых -бессмысленно. 7.как вариант ,-не спеша поразбираться в этих имитациях спокойно,и подождать других мнений.Я,конечно,понимаю,кто в теме высказался-надо отстаивать свое мнение,но не за мой счет.[/QUOTE] Я знаю что Спарта никаких имитаций не выпускала. Поэтому меня удивил ваш ответ.
[QUOTE]C е р г е й пишет: А какой вообще механизм привязки подражаний к месту чеканки? По месту концентрации находок? В реальной жизни это далеко не всегда работает. Если предположить, что действительно монеты с кривоногими и толстыми совами чеканились в Спарте, как вообще можно сделать такие выводы?[/QUOTE]
Полный цикл археологии доказывает, чеканились те ли иные монеты в Спарте или нет. Есть как раз очень интересная книга по археологии "Когда деньги говорят" Фрэнк Хольт
Фролова, Нина Андреевна. Это ведущий российский специалист по подражательным монетам. Ищите ее работы: · "Чеканка подражаний афинским тетрадрахмам в V-IV вв. до н.э." Вот вы привели пример эту книгу, вот найдите её в интернете? Я её найти не могу. Вы приводите примет разные описания монет якобы имитацию сов, их тоже не возможно найти.
Штемпельный анализ позволяет определить время и мон двор.Как пример,-сова-когда раскинуты лапы-есть научные доказательства-чеканки Спарты. Обратите внимание какие интересные лапы совы,и на много других деталей,в сравнение с Афинским выпуском. Есть даже каталоги по всем этим подражаниям.
В прошлых сообщениях вы писали про отличие лап на имитациях сов главным фактором чеканки Спарты. А в предыдущем посте у вас описания совершенно другие.
Вот Вам еще отличительные признаки по ним признаков. · Шлем: Детали шлема (гребень, украшения) могут быть проработаны очень условно. · Надпись ΑΘΕ: Буквы могут быть неровными, не такими четкими.
Реверс (оборотная сторона): Сова
· Сова: Сама сова часто выглядит более "коренастой" или карикатурной, менее реалистичной. Перья могут быть обозначены простыми линиями. · Оливковая ветвь: Ветвь рядом с совой может быть слишком толстой или короткой. · Полумесяц: Полумесяц в верхнем левом углу присутствует, но его форма может быть неидеальной.
[QUOTE]C е р г е й пишет: [QUOTE]Scipio пишет: Подражаний было отчеканено действительно очень много, но исполнены они всегда более небрежно, чем монета ТС.[/QUOTE] А какой с них толк в практическом смысле? Ими можно полюбоваться, если их поместят на обозрение в музее в рамках какой-нибудь нумизматической недели. Или полистать каталог специалиста опять же на основе музейных собраний и старых коллекций. А если их тебе предлагает какой-то мутный тип в интернете, или на клубе, как отделаться от мысли, что их не сделали в наше время?[/QUOTE] В музее вы не всё сможете увидеть. Там 1% из 100% монет выставлено на обозрение. А что касается афинских сов и имитаций, то это очень сложная тема, даже найти коллекционера кто ими в плотную занимается будет проблематично. Так как у нас в России больше уделяют вниманию полному гребню, чем какому то редкому типу и чекану.
Вот что по вашим описаниям нашёл. Аттика. Имитация Афин из Малой Азии или Леванта. Конец 5 века до н.э. Тетрадрахма, возможно, отчеканена в районе Газы. Ранняя имитация, возможно, сделанная в самом конце Пелопоннесской войны. Возможно вы принимаете имитации Леванта за имитации Спарты.
[QUOTE]вахмурка пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: [QUOTE]вахмурка пишет: Ну и чуть поподробнее. Где когда и почему чеканились подобные монеты. Чеканились в разных регионах на протяжении нескольких веков,(с арха тетр пошло),особенно в периоды войны,когда ослабевало влияние Афин. Пелопоннесские войны. 1. Чеканила Спарта. 2.Чеканка в захваченных городах. Эти монеты должны были подорвать доверие к афинской валюте. 3.Западное и восточное Средиземноморье 4.Ближний Восток и Аравия(пик популярности варварских подражаний) 5.Восточное Средиземноморье. Штемпельный анализ позволяет определить время и мон двор.Как пример,-сова-когда раскинуты лапы-есть научные доказательства-чеканки Спарты. Обратите внимание какие интересные лапы совы,и на много других деталей,в сравнение с Афинским выпуском. Есть даже каталоги по всем этим подражаниям.[/QUOTE] Можете по подробнее рассказать про чеканку Спарты афинских сов? Нигде не могу найти информацию.[/QUOTE] Выше написал где.Там же и ссылки на научные изыскания.Вот,например,одна из версий ученых .Кратко-полководец Лисандр мог организовать чеканку таких вот подражаний,и с помощью персидского серебра.Подобное,должно было одновременно(??)подорвать доверие к афинской валюте и финансировать спартанский флот. П.С.Поэтому,коллеги-вывод кмк.Это не тетрадрахма Афин. Это подражание.Кто собирает сов ,и интересуется этим историческим периодом-наверно,интересно покопаться. Засим откланиваюсь,не мешаю продаже.[/QUOTE] По всем имитациям восточным нашёл информацию. Но по имитации Спарты ничего нет. Может я не там смотрю?
[QUOTE]вахмурка пишет: Ну и чуть поподробнее. Где когда и почему чеканились подобные монеты. Чеканились в разных регионах на протяжении нескольких веков,(с арха тетр пошло),особенно в периоды войны,когда ослабевало влияние Афин. Пелопоннесские войны. 1. Чеканила Спарта. 2.Чеканка в захваченных городах. Эти монеты должны были подорвать доверие к афинской валюте. 3.Западное и восточное Средиземноморье 4.Ближний Восток и Аравия(пик популярности варварских подражаний) 5.Восточное Средиземноморье. Штемпельный анализ позволяет определить время и мон двор.Как пример,-сова-когда раскинуты лапы-есть научные доказательства-чеканки Спарты. Обратите внимание какие интересные лапы совы,и на много других деталей,в сравнение с Афинским выпуском. Есть даже каталоги по всем этим подражаниям.[/QUOTE] Можете по подробнее рассказать про чеканку Спарты афинских сов? Нигде не могу найти информацию.
В этом посте речь шла о слитках- гривнах и полтинах. Я спрашиваю, я ошибся, что написал, что полтинами дань платили? Вы мне ссылку дали на другие величины. О них тут речь не шла.
Нязым пишет: 1. В духовной грамоте указаны рубли, полтины и другие единицы. Я не вижу ни рабов, ни коней, ни урожай, ни что то другое. 2. Не вижу налог князю, не вижу десятину. 3. Величина дани указана в серебре, в единицах веса. Ни в монетах, ни в ювелирных украшениях, ни в драгоценных камнях.
Вы хотите сказать, что в полтинах в серебре не бралась дань??? Бралась. Мы что обсуждаем тут? Мы обсуждаем гривны и полтины.
C е р г е й пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: Статей этих тысячи. Нет времени ковыряться.
Поковыряйтесь хотя бы в Википедии, для этого много времени не надо. "...Тати́щевские изве́стия — выделяемая учёными группа исторических известий, опубликованных в историческом труде второй четверти XVIII века «История Российская» Василия Татищева, содержащих информацию, не имеющую аналогов в известных в настоящее время исторических источникПроисхождение и достоверность известий носят дискуссионный характер, они могут рассматриваться как фальсификация, созданная самим Татищевым..."(с) Как по мне, все рассуждения и выводы в ветке, на которую вы ссылаетесь выше, это художественное письмо вилами по воде. Как и труды Татищева.
Говорить о фальсификациях первопроходца отечественной Истории, да уж... Никогда не думал, что цитированием всего одной фразы, высказанной Алексеем Толочко, предположившим, по скудоумию или в качестве тролинга, что раз известия сообщаемые Татищевым не имеют аналогов в известных исторических источниках, то это может быть фальсификацией самого Татищева, можно так красиво пробить дно. Вам это удалось...[/QUOT
Мне ж интересно, у кого скудоумие!!!! И заметьте я культурно общаюсь, в отличии от вас. И за эти слова администратор форума должен вас наказать. По правилам.
vladimir10 пишет: Статей этих тысячи. Нет времени ковыряться.
Поковыряйтесь хотя бы в Википедии, для этого много времени не надо. "...Тати́щевские изве́стия — выделяемая учёными группа исторических известий, опубликованных в историческом труде второй четверти XVIII века «История Российская» Василия Татищева, содержащих информацию, не имеющую аналогов в известных в настоящее время исторических источникПроисхождение и достоверность известий носят дискуссионный характер, они могут рассматриваться как фальсификация, созданная самим Татищевым..."(с) Как по мне, все рассуждения и выводы в ветке, на которую вы ссылаетесь выше, это художественное письмо вилами по воде. Как и труды Татищева.
Говорить о фальсификациях первопроходца отечественной Истории, да уж... Никогда не думал, что цитированием всего одной фразы, высказанной Алексеем Толочко, предположившим, по скудоумию или в качестве тролинга, что раз известия сообщаемые Татищевым не имеют аналогов в известных исторических источниках, то это может быть фальсификацией самого Татищева, можно так красиво пробить дно. Вам это удалось...
Можно вопрос: в чём Татищев не прав? И дайте ссылку текст, где бы высказана была бы новая теория в плане дани? Меня интересует конкретика. Как брали дань? Чем брали?
Если вам Сергей поговорить не с кем и выговориться, рядом стоит ветка. Там эту тему уже измусолили. https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic402632/ А читать ваши опровержения, что татары не брали дань серебром, тоже странные рассуждения профессоров.
