... не знаю как насчет архивных документов ...Наверное, они нужны.
Однако, ...монеты сами за себя могут поведать намного поболее чем любой документ.
И Гёттингенскому университету-огромное спасибо за отличный цифровой материал. Эти картинки с хорошим разрешением дали намного больше пользы, чем изыски ...некоторых ученых мужей за всю их жизнь. Пример Гёттингена-это пример реальной бескорыстной работы музейщиков, ученых из университета... не ради славы и денег, но для народа.
Лишний раз убедился в никчемности наших музейщиков и архивных работников, которые готовы работать только для своего имени и за деньги, скрывая от всеобщего обозрения то, что по праву принадлежит не им, а всему человечеству.
Музейщики типа наших должны в скором времени выродиться как класс...И толчком к этому будут цифровые фотографии музеев и запасников, чего они бояться более всего на свете...
Ну с Гёттингенской коллекцией это в определенной степени везение, что и монеты и документы о их происхождении оказались в одном месте. И то, вон многие не верят: стилистика говорят не та. Линейку 1804 оттуда покажи - тоже в новоделы запишут - "фактура" будет отличаться, копейку 1726 - не на той наковальне оттиснута Что до архивов и монетного материала. Как я себе представляю методолгию: на основе архивных документов должна выстраиваться теория, подтверждение которой следует искать в монетном материале. Или наоборот на основе монетного материала ставится проблематика, а на основе документов её решение. Цифровизация музейных фондов это конечно мечта, только, нужно трезво смотреть на вещи, нам не дожить. Вон Эрмитаж оцифровал тысячи черепков (которые, кстати, в отрыве от комплекса вообще никакой научной ценности не имеют), зато сколь я там ни искал пазарыкские ковры, чашки из Толстой Могилы или тарелки из Прикамья нету их, хотя это первое что нужно показывать. Миллионы рублей выкинуты на ветер. А новых не выделят.
28 мая 1787 – Екатерина II в сопровождении двора и гостей посетила и открыла Феодосийский монетный двор.
30 мая 1787 – Екатерина II издает высочайший указ о введении во всеобщее обращение медной монеты выбиваемой на Феодосийском монетном дворе.
Прилагаю:
-- вид Именного высочайшего указа, вводивший во всеобщее обращение медную монеты, чеканенную на монетной дворе в Феодосии.
-- Страницу с Копруса с текстом указа
-- Фото оригинала гравированных рисунков к Указу. Хочу обратить внимание на номиналы Копейка, Денга и Полушка 1787 ТМ, а также явно выраженный сетчатый гурт.
Если Бы пишет: Вах, генацвали ! камарады ! Предлагаю тост:friends: за первооткрывателя внеочередного пробника Гюнтера и его сподвижников,- Экскурсанта с его постоянными экскурсиями в мир чеканки и всяких прожухлых книг и документов в забытых всеми архивах, и присутствующего товарища Бездомного с пожеланиями. чтобы выделили наконец деньги на фото всех пыльных и дырявых ковров и всех черепов и черепков из могил Толстых и собрании всех находок чорных археологов в им указанное место ! Ходатайствую о присвоении херу Гюнтеру соответствующей форумной награды ! пс Чтобы поднять боевой дух нашей многонациональной бригады и лично от духа покойного и всеми любимого Леонида Илича, прошу оставить в покое центральноевропейвких обитателей и не теребонькать их славные имена, запечатлённые в веках в каталогах эпохальных аукционов !
Knight пишет: Теперь разрешите подлить масла в огонь. ...
"Летучка" эта уже опубликована Богдановым в 2011. Он полагает, что вот эта гравюра как раз с абдруков с штемпелей подготовленных в 1785 году выполнена. Без семерки. Семерку позже догравировали. А так, копейку тут когда то давно показывали, кабинетного хранения.
Knight пишет: Теперь разрешите подлить масла в огонь... ....-- Фото оригинала гравированных рисунков к Указу.
Цитата
Бeздомный_жив пишет: ... Богдановым в 2011. Он полагает, что вот эта гравюра как раз с абдруков с штемпелей подготовленных в 1785 году выполнена...
Документы эти правильные по содержанию. Фото гравюр к Указу, однако, фото того, что было опубликовано в своде указов. Большенство рисунков, если не все, были специально нарисованы, или перересованны специально для издания и призваны были дать представление о монетах, но не являются рисунками указных монет (к великому сожалению). Надеюсь это для вас не станет шоком. Но это просто видно на самих картинках... Ну, если вам это не кажется убедительным. Посмотрите к примеру на картинку пятака и на настоящий пятак. Сколько слева вверху ягодок должно быть? И так во всем... Просто красивые картинки... А вот документам барона Аш, не доверять нет причин. Там написано, скажем, 5 копеек 1786 г ТМД, смотрим на монету, и правда это так и есть, на ней так и написано. А всё остальное - пробность, новодельность, и т. д. - доказывать нужно..
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Тю.... всего-то... «вытащил» на публику... это бы и без exkursant случилось. Открытия... они лежат в другой плоскости. Там не менее полудюжины вообще неизвестных монет, масса неописанных штемпельных вариантов. Не только монет, но медалей в особенности. Вот где лежат открытия. Дерзайте! Они все опубликованы в Сети. Разрешение снимков - колоссальное.
И... что касается новоделов, «разгула» их производства во времена Екатерины Великой... пора бы отойти от «классового подхода» к истории. Новоделы в то время служили прежде всего образованию. «Век Просвещения» стоял на дворе. Это уж потом подоспели коммерсанты от собирателей старины. Я к чему... там есть огромный массив новоделов доимперских монет. Это оттиски штемпелей, которые были в первую очередь уничтожены. Вот где История...
Адрес архива г. Симферополь, ул. Кечкеметская, 3. Режим работы: там же на сайте все детали работы архива можно посмотреть. Едете, оформляете читательский билет, заполняете требование, ждете когда дело принесут в читальный зал и читаете в оригинале. Все.
Могу даже облегчить работу тому, кто всё таки доберётся туда и скинуть номер архивного документа, который начинается со слов - "Проект о делании в Таврической области серебряной и медной монеты". Правда это не указ с вензелями и не понятно к кому обращён и адресован этот документ, но найден он в личных письмах Попова Василия Степановича, собственно, наверно именно у такого человека и должны быть документы такого уровня, всё таки правая рука Потемкина! Наверняка, если там поковыряться, можно ещё много чего интересного найти, я всё никак доехать не могу, да и если доеду, времени совсем мало... Работники госхрана в аутентичности документа не сомневаются....
Виктор, все бы ничего... но люди, кмк, спровоцированы вот такими «выкладками»:
Цитата
extant4cell пишет: Б). филькина грамота, бумага и не то стерпит.
Там же даты... отправления, поступления....отметки о прибытии... все из 1787 года. Это документы, такие же, как сами монеты. Посты с откровенной ересью и мракобесием Ты оставляешь, а реакцию на них глушишь. Красивые коллажики с «цельнотянутыми картинками» и притянутой аргументацией... они-то остаются(!). Автор, не находя разумной аргументации просто отметает документы... исторические документы он обзывает «филькиными грамотами». Ты сейчас ещё скажи, типа, он имеет права «на версию»... не версия это. Это ересь и мракобесие. Горлопанство в красивой обертке. ПС. Ничего личного.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Knight пишет: Теперь разрешите подлить масла в огонь. ...
"Летучка" эта уже опубликована Богдановым в 2011. Он полагает, что вот эта гравюра как раз с абдруков с штемпелей подготовленных в 1785 году выполнена. Без семерки. Семерку позже догравировали.
Уважаемый, «Бездомный_жив»!
То что Вы небрежно назвали «Летучка», было опубликовано в 1787 по Именному Указу...........! Также опубликовано Императорской Академией Наук в 1790-ых годах. Опубликовано в своде Законов........... А.А. Богданов в 2011 г. пере-опубликовал, напечатал, или проиллюстрировал двести лет спустя свою достойную книгу изображениями этого и других Указов. Как Вам больше нравиться, но к сожалению термин опубликовал не совсем аккуратен.
Позвольте также уточнить на какую именно иллюстрацию Богданова Вы ссылаетесь – 24 (приведенную мною в оригинале), или 28?
Дело в том что изображения оловянных «абдруков» (оттисков) штемпелей присланные в 1785 году на иллюстрациях 28 и 24 соверщенно различны.
Я ведь не отрицаю возможности существования монеты с датой 1786. Просто не так быстро, пожалуйста. Монета не известна не только форумчанам и авторам маститых каталогов. Неужели Хр.Хр. Гиль, немец по происхождению и пожалуй самый скурпулезный русский нумизмат не знал про университетскую коллекцию немца д-ра Аша?
Вместо этого и персональных нападок порассуждать на каком монетном дворе могли быть отчеканены 5 Копеек 1786 ТМ. В столице в 1786 году или Крыму в 1787? Напомню дата путешествия Императорского Двора в Крым – 2 января – 11 июля 1787 г...............Или кто-то хочет сказать - в Крыму в 1786!?
Крым не идёт ни в какие ворота версии. По моему скромному мнению, это Питерская работа. «Школа» в ней чувствуется... это я, как профи, могу утверждать. Класс гравёра показателен не в «глубине» на которую он «копает» штихелем, класс в том, чтобы «вынув» минимум материала, обозначить максимум объема, пластики. Касаемо «нападок»... гляньте, кто первый «торпедировал» тему глупостями, типа маточника «не с теми» крестами. Для пояснения... кресты наносились в то время отдельным инструментом, а чуть раньше даже просто «от руки» штихелем. Это первое... второе сама форма креста на державе имела ещё и другой смысл и цель. ПС. Я вовсе не против того, что эти монеты не принимаются «на ура». Здоровый скептицизм - это лучший инструмент нумизмата. Аргумент про Х.Х.Г. не катит. Возьмите выше... ВКГМ со всей своей свитой ученых не добрались до Геттингена! До Вены, Дрездена добрались, а до заштатной университетской библиотеки - увы. Напомню: там ещё «строчная копейка» 1710 года в оригинальном металле хранится. Ее тоже можно «под вопрос»... ПС. ПС.
exkursant пишет: Крым не идёт ни в какие ворота версии. По моему скромному мнению, это Питерская работа. «Школа» в ней чувствуется...
Уважаемый exkursant!
Про Питерскую работу согласен на все 100! Но в каком году? Если в 1786 – то получаеться что д-р Аш стал счастливым обладателем монеты еще в Ст. Питербурге, еще не утвержденного чекана, с еще неоткрытого монетного двора, еще до самой Императрицы? А если в 1787, то почему со старой датой? И получаеться что уже по возвращению с Крыма!? Или это не имеет значения?
Цитата
exkursant пишет: Аргумент про Х.Х.Г. не катит. Возьмите выше... ВКГМ со всей своей свитой ученых не добрались до Геттингена!
Также согласен на все 100. Ссылок на коллекию Аш/Геттинген в Корпусе нет!
Цитата
exkursant пишет: Я вовсе не против того, что эти монеты не принимаются «на ура». Здоровый скептицизм - это лучший инструмент нумизмата.
А вот тут я согласен на 200%. Только у меня это не скептицизма – а методический "критический научный подход". Только полная доказательная база включая аргументы "против" – святая обязанность любого исследователя.
Knight пишет: ...Аш стал счастливым обладателем монеты еще в Ст. Питербурге, еще не утвержденного чекана, с еще неоткрытого монетного двора, еще до самой Императрицы?
А почему "до императрицы"? Если предположить, что Екатерине планировали показать (с самой лучшей стороны) продукцию будущего мон.двора, то в СПб вполне могли практически вручную вырезать штемпеля, отчеканить партию демонстрационных монет повышенного качества для показа императрице. Время для этого было, классные граверы на СПМД были, с буквами "ТМ" к тому времени разобрались... Дата на монете соответствовала году представления императрице (1786). Ситуация абсолютно аналогична представлению в 1763 году сибирских монет перед принятием решения о начале чеканки - год на представленном Екатерине пятаке - 1763; Указ о выпуске и образцовые монеты - с датой 1764; монетного двора еще не нет.
Да, и Уздеников демонстрировал 5к63 со следами обращения, т.е. каким-то образом монета "пошла в народ" это про находки 5к86тм и 2к86тм.
Почему именно эти штемпеля "не пошли в дело" - нет одноштемпельных тиражным монет ТМ? М.быть они были слишком хороши (максимум объема, минимум выборки), но "нетехнологичны" для массового производства/перевода на образцовые маточники/рабочие штемпеля? Для презентации - отлично годились, а для тиражного чекана в условиях неподготовленного персонала нового МД - нет
Интересно, Галилею тоже объясняли про здоровый скептицизм, который не должен разниться с общепринятым мнением?
Уважаемый exkursant, не могли бы вы быть последовательным, и ответить на мой вопрос по поводу Аша, как лекоря? На основании каких данных вы считаете, что он был включён в свиту?
К крестам мы ещё вернёмся. Я не считаю, при моем уважении к вам, что всё что вы утверждаете аксиоматично.
Уважаемый zett5, думаю что благодаря придоставленной exkursant-ом фотографии гурта, можно сказать, что монета показанная Гюнтером одноштемпельная с той, что была в коллекции Аша, на сколько можно сделать подобное заявление по фото.
Но, опять же, это не доказывает ничего. Монеты пробной чеканки из малого количества которых выберали указные монеты, и новодельные монеты, иногда находили в обращении.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
..exkursant: ... но люди{?} , кмк, спровоцированы вот такими «выкладками»:
Цитата
extant4cell пишет: Б). филькина грамота, бумага и не то стерпит.
Там же даты... отправления, поступления....отметки о прибытии... все из 1787 года. Это документы, такие же, как сами монеты. Посты с откровенной ересью и мракобесием Ты оставляешь, а реакцию на них глушишь. Красивые коллажики с «цельнотянутыми картинками» и притянутой аргументацией... они-то остаются(!). Автор, не находя разумной аргументации просто отметает документы... исторические документы он обзывает «филькиными грамотами». Ты сейчас ещё скажи, типа, он имеет права «на версию»... не версия это. Это ересь и мракобесие. Горлопанство в красивой обертке. ПС. Ничего личного.
Это как это, "ничего личного"? Даже очень личный и эмоциональный подход. А аргументация какая... Блеск!
Я разумеется придерживаюсь варианта А). О чем я дал понять, в том числе и о том, что я не имею необходимости ставить оригинальность документов барона Аш под вопрос...
Почему же вы решили вырвать мои слова из контекста и разразиться вашей триадой в мой адрес, совершенно не понятно, если это не ваше личное отношение ко мне...
Не смотря на моё уважение к вам, и бывший интерес к вашим темам (где я не всегда был с вами согласен, но не могу не отдать должное вашей энергии), я вполне переживу без обшения с вами, и теми кого вы решили тут защитить.
Однако, по возможности я буду высказывать свое мнение по интересующим меня темам, и авторитетом меня вам не задавить, только контр-аргументацией.
Я прикрасно понимаю, что когда давление авторитетом не срабатывает, могут пытаться подорвать авторитет собеседника (или противника), то есть мой, что бы моим словам не придавался вес. Я не раз сталкивался с такой тактикой. И обычно это акт отчаяния, при отсутствии контр-аргументации.
В этой теме, я так вам скажу, ситуация патовая. Есть аргументы, но нет доказательств ни у вас, ни у меня. Чьим аргументам больше может доверять читатель темы - его выбор. К своим аргументам я добавлю когда немного оправлюсь от болезни.
exkursant пишет:Виктор, все бы ничего... но люди, кмк, спровоцированы вот такими «выкладками»
Анвар, открытия и иследования по теме "5 копеек 1786 ТМ" - это одна из немногих тем, заслуживающих включения в золотой фонд. Это то, ради чего нумизматы со всего мира приходят к нам на форум. Я сам очень надеюсь, что в нумизматических изданиях появится твоё исследование на этот счёт.
Пойми, что у тебя всегда будут оппоненты. Тебя всегда буду челенджить и оспаривать каждое утверждение. У всех абсолютно разный уровень знаний, разная культура и разные способности. Надо иметь терпение и достойно вести дискуссию. И у тебя это отлично получалось. Говорю откровенно.
Превращать достойную тему в скандал, переход на личности и вытаскивание грязных конфликтов, случившихся в прошлом, я не позволю. Давайте достойно вести переговоры.
То что Вы небрежно назвали «Летучка», было опубликовано в 1787 по Именному Указу...........! Также опубликовано Императорской Академией Наук в 1790-ых годах. Опубликовано в своде Законов........... А.А. Богданов в 2011 г. пере-опубликовал, напечатал, или проиллюстрировал двести лет спустя свою достойную книгу изображениями этого и других Указов. Как Вам больше нравиться, но к сожалению термин опубликовал не совсем аккуратен.
Позвольте также уточнить на какую именно иллюстрацию Богданова Вы ссылаетесь – 24 (приведенную мною в оригинале), или 28?
Дело в том что изображения оловянных «абдруков» (оттисков) штемпелей присланные в 1785 году на иллюстрациях 28 и 24 соверщенно различны.
Я ведь не отрицаю возможности существования монеты с датой 1786. Просто не так быстро, пожалуйста. Монета не известна не только форумчанам и авторам маститых каталогов. Неужели Хр.Хр. Гиль, немец по происхождению и пожалуй самый скурпулезный русский нумизмат не знал про университетскую коллекцию немца д-ра Аша?
Вместо этого и персональных нападок порассуждать на каком монетном дворе могли быть отчеканены 5 Копеек 1786 ТМ. В столице в 1786 году или Крыму в 1787? Напомню дата путешествия Императорского Двора в Крым – 2 января – 11 июля 1787 г...............Или кто-то хочет сказать - в Крыму в 1786!?
Термин "Летучка" не я придумал. Пусть так. Ну так версия, что доска для этого указа гравирована с абдруков с штемпелей 1785 у Богданова начиная со страницы 69. И я ссылаюсь на нее (и прямо об этом написал). На илл.28 не абдруки, а новоделы изготовленные этими штемпелями. Почему гравюра не похожа - там же можно понять причины. О каких персональных нападках вы говорите? И в мыслях не было. Совсем наоборот - порадовали что этот документ подняли. Если я называю монеты 1786 ТМ "образцовыми", то вполне очевидно, мое мнение о том где они отчеканены.
Спасибо за конструктивный тон Вашего сообщения # 101! О персональных нападках я не высказывался вовсе. О написанном Вами с некоем принебрежении оригиналом Указа – да, и то только между строк.
Я хорошо знаю свою проблему – не умею коротко писать. Зато когда пишу, стараюсь уважить и сэкономить время читателя. Сделать сноски, а лучше сканы первоисточника. Термин «Летучка» воспринял как «листовка» и увидел в нем принебрежение к документы 200-летней давности. Врядли приложение к Указу таковым являеться. Говоря современным языком это – Закон и указания к действию для вего населения Империи!
Книга А.А. Богданова безусловно полезна, интересна и заслуживает внимания и далеко не ограничиваеться рассматриваемой темой. Но её текст всего-лишь мнение автора.
Что касаеться
Цитата
Бeздомный_жив пишет: ....Если я называю монеты 1786 ТМ "образцовыми", то вполне очевидно, мое мнение о том где они отчеканены.
то лично я не понял между строк Ваше мнение. Зачем говорить загадками и провоцировать дополнительные вопросы/дисскусию?
В заключение, и самое главное, предлагаю участникам этой ветки и заинтересованных в истине, принять участие в вероятном и важном открытии, как справедливо сказал:
Цитата
wwww1111 пишет:
Анвар, открытия и иследования по теме "5 копеек 1786 ТМ" - это одна из немногих тем, заслуживающих включения в золотой фонд.....
в научной разработке, естественно под имеем – exkursant, с возможным названием «5 Копеек 1786 года Таврического монетного двора. Открытие. Загадки. Место в истории». В такой разработке должно быть место всему, включая ответы на вторую и третью часть темы. Иначе нет доказательной базы. Именно этим лично я руководствовался при написании своих постов в этой ветки.
Книга А.А. Богданова безусловно полезна, интересна и заслуживает внимания и далеко не ограничиваеться рассматриваемой темой. Но её текст всего-лишь мнение автора.
Что касаеться
Цитата
Бeздомный_жив пишет: ....Если я называю монеты 1786 ТМ "образцовыми", то вполне очевидно, мое мнение о том где они отчеканены.
то лично я не понял между строк Ваше мнение. Зачем говорить загадками и провоцировать дополнительные вопросы/дисскусию?
Я прямо так и написал. В Петербурге. Как раз наоборот хотел избежать, не написав прямо.
Дело в том что изображения оловянных «абдруков» (оттисков) штемпелей присланные в 1785 году на иллюстрациях 28...
...порассуждать на каком монетном дворе могли быть отчеканены 5 Копеек 1786 ТМ. В столице в 1786 году или Крыму в 1787? Напомню дата путешествия Императорского Двора в Крым – 2 января – 11 июля 1787 г...............Или кто-то хочет сказать - в Крыму в 1786!?
Благодарю за показ новоделов оригинальными "указными" штемпелями (илл.28). А что он пишет по поводу этих монет (где, когда, зачем?)
Обсуждаемая монета 1786 г скорее всего была отчеканена на СПМД, но другими штемпелями, и не известно в каком году.
extant4cell пишет: Документы эти правильные по содержанию. Фото гравюр к Указу, однако, фото того, что было опубликовано в своде указов. Большенство рисунков, если не все, были специально нарисованы, или перересованны специально для издания и призваны были дать представление о монетах, но не являются рисунками указных монет (к великому сожалению). Надеюсь это для вас не станет шоком. Но это просто видно на самих картинках... Ну, если вам это не кажется убедительным. Посмотрите к примеру на картинку пятака и на настоящий пятак. Сколько слева вверху ягодок должно быть? И так во всем... Просто красивые картинки... А вот документам барона Аш, не доверять нет причин. Там написано, скажем, 5 копеек 1786 г ТМД, смотрим на монету, и правда это так и есть, на ней так и написано. А всё остальное - пробность, новодельность, и т. д. - доказывать нужно..
Вы хотите сказать, что эта гравюра из Полного Собрания Законов Российской Империи?
extant4cell пишет: ... Обсуждаемая монета 1786 г скорее всего была отчеканена на СПМД, но другими штемпелями, и не известно в каком году.
И какие по Вашему могут быть варианты?
Отчеканена в период между 1785 и 1787 годами. Разумеется до включения ее в коллекцию барона Аш. Более вероятно в конце 1786 - начале 1787 года.
Мое мнение - это новодел, по причинам того, что она не тождественна монетам ТМД 1787 г. и имеет некоторые дефекты рисунка, которые для пробной монеты, на мой взгляд, не допустимы. (для справки, штемпельная пара может быть вырезана умелым медальером за неделю)
Другие, уважаемые, форумчане считают что это пробная монета, и это их право.
Отчеканена в период между 1785 и 1787 годами. Разумеется до включения ее в коллекцию барона Аш. Более вероятно в конце 1786 - начале 1787 года.
На мой взгляд это новодел, по причинам того, что она не тождественна монетам ТМД 1787 г. и имеет некоторые дефекты рисунка, которые для пробной монеты, на мой взгляд, не допустимы. (для справки, штемпельная пара может быть вырезана умелым медальером за неделю)
Другие, уважаемые, форумчане считают что это пробная монета, и это их право.
т.е. монету с датой "1786" отчеканенную в 1786 году Вы считаете новоделом?
Отчеканена в период между 1785 и 1787 годами. Разумеется до включения ее в коллекцию барона Аш. Более вероятно в конце 1786 - начале 1787 года.
На мой взгляд это новодел, по причинам того, что она не тождественна монетам ТМД 1787 г. и имеет некоторые дефекты рисунка, которые для пробной монеты, на мой взгляд, не допустимы. (для справки, штемпельная пара может быть вырезана умелым медальером за неделю)
Другие, уважаемые, форумчане считают что это пробная монета, и это их право.
т.е. монету с датой "1786" отчеканенную в 1786 году Вы считаете новоделом?
Какая разница какая там дата или в каком году. Что такое по вашему новодел?
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
В таком случае, как должна называться монета изготовленая на мон. дворе по заказу частного лица (без гос. указа на то) штемпелями отличными (заново вырезанными) от тех которые задействованы в подготовке к производству и в дальнейшем в самом производстве монет в соответствии с гос. указом? Так, во всяком случае я считаю, что она появилась на свет. Вы можете со мной не соглашаться. Но если мое предположение признать верным, то такая монета и является новодельной, или не так?
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: В таком случае, как должна называться монета изготовленая на мон. дворе по заказу частного лица (без гос. указа на то) штемпелями отличными (заново вырезанными) от тех которые задействованы в подготовке к производству и в дальнейшем в самом производстве монет в соответствии с гос. указом? Так, во всяком случае я считаю, что она появилась на свет. Вы можете со мной не соглашаться. Но если мое предположение признать верным, то такая монета и является новодельной, или не так?
Того же типа, что и монеты обязательные к обращению в рассматриваемый период, с указанием года совпадающим с годом её чеканки?
Разумеется. Под ответ на ваш вопрос попадают: фальшаки, подделки, новоделы отчеканенные не оригинальными штемпелями в пределах или за пределами МД в любой год и датированные любым годом. Только в самом вопросе у вас неточность. Чеканить монеты на ТМД начали в 1787, а дата на монете 1786.
Пробные же монеты, правильными штемпелями должны были отчеканить еще в 1785 году. И выглядеть пробные монеты должны были, как настоящие ранние монеты 1787 года ТМД, с датой 1785 или с неполной датой с буквами ТМ или без букв ТМ (все зависит от того когда их отчеканили, до или после утверждения Потемкиным их вида). Да и назвать такие монеты пробными вряд ли получится, так как не было не новой технологии производства, ни нового типа (по описанию [по исполнению - да]), и поэтому была необходимость только в утверждении монет у Потемкина, и доработке штемпелей при необходимости, но не их изменении. Такие монеты можно было назвать монетами пробной чеканки, из группы которой по-видимому и выбрали указные образцовые монеты. После чего указные монеты и инструмент отправили в Феодосию.
Настоящие монеты ТМД 1787 года были с ними один в один, с той только разницей, что несли на себе полный год и буквы ТМ (если их уже не было на образцовых монетах).
Монета с датой 1786 года не вписывается просто в эту производственную цепочку, ну никак, тем более, что их вид не соответствует ранним монетам ТМД 1787 года.
Еще, Богданов показал новодельные монеты с оригинальных штемпелей (как он считает), снятых в свою очередь с оригинального маточника, (см. пост от Knight [надо понимать скан из публикации Богданова?]), и представил их новодельными оттисками с оригинальных образцовых штемпелей сделанных для ТМД. Однако это не так.
Мне было интересно в этом разобраться. Новоделы приведенные Богдановым и правда с оригинальных образцовых штемпелей, но подготовлены они (штемпеля) были для СПМД, и для ММД, для перечеканки 1788 года. Спасибо за интересные добавления!
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
extant4cell пишет: Разумеется. Под ответ на ваш вопрос попадают: фальшаки, подделки, новоделы отчеканенные не оригинальными штемпелями в пределах или за пределами МД в любой год и датированные любым годом. Только в самом вопросе у вас неточность. Чеканить монеты на ТМД начали в 1787, а дата на монете 1786.
Под ответ на какой мой вопрос? Под ответ на мой уточняющий вопрос постом выше? Тогда: фальшаки и подделки чеканятся на монетном дворе по частному заказу, чтоли? ("про за пределами" ранее у Вас не было). И как в уточняющем вопросе может быть неточность?
extant4cell пишет: Разумеется. Под ответ на ваш вопрос попадают: фальшаки, подделки, новоделы отчеканенные не оригинальными штемпелями в пределах или за пределами МД в любой год и датированные любым годом. Только в самом вопросе у вас неточность. Чеканить монеты на ТМД начали в 1787, а дата на монете 1786.
Под ответ на какой мой вопрос? Под ответ на мой уточняющий вопрос постом выше? Тогда: фальшаки и подделки чеканятся на монетном дворе по частному заказу, чтоли? ("про за пределами" ранее у Вас не было). И как в уточняющем вопросе может быть неточность?
Да, вы в нем утверждали, что 1786 год, был годом чеканки этих монет. Но это не корректно. В 1786 году их не чеканили. В остальном ответ был расширен...
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Не хватает нам тут Kaostram. Он хорошо мелочи подмечал, которые я мог не заметить. И спорить с ним было интересно иногда. Было у нас обсуждение подобное этому раньше (новоделы / орлы - кто от куда) вот тут: , наверное с тех пор и заинтересовался этой темой. И Богданов в той теме упомянут был, в другом контексте правда. Knight, ваши сканы из этой публикации?: Подтвердите, пожалуйста, думаю не мешало бы приобрести для ознакомления.
О сколько нам открытий чудных, Готовят просвещенья дух, И Опыт, [сын] ошибок трудных, И Гений, [парадоксов] друг. <<А.С.П.>>
Тю.... 
