Чисто субьективное ощущение,- не верю в пробники 2 и 5 к  по нессответствию эстетики не столько даже орловой стороны, сколько реверса с этой почти плоской оливковой ветвью, каким-то чересчур аккуратным вензелем и рисочками на завязочках, которые мне нигде больше не попадались (может и плохо смотрел). Всадник просто превосходный, но тоже не в эстетике ...

Абсолютно верно !!!  

Пишите , господа умники , пишите - интересно почитать !

«Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была»
Пётр 1 .

Какая , кстати, разница между "образцовыми" и пробными ? Я полагал, что образцовыми мы можем считать те, что продырявлены и прошнурованы

Здравствуйте
Верно. По другому..., пока..., не получается
С Уважением...

Как заведующему библиотеки советую... введите у себя на страницу вот эту книженцию:
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10710392_00005.html

Здесь об авторе

Кстати, там, в википедии книга в списке его сочинений даже не указана.

[QUOTE]exkursant пишет:
доживете до седых волос - стыдно будет самому собственные перлы читать. [QUOTE]Поверьте, к сожалению не будет.

Хотелось бы надеяться...    

Прошу прощения за отступление. Итак о книге:
разделы по правлениям, от Монарха к Монарху. В конце каждого раздела список монет находящихся на момент издания (1791) в библиотеке Гетингского университета. Собственно, "вышел" я на неё в поисках разрешения задачи о монетах грубого чекана. Тема была бурная, старожилы её хорошо помнят.

Виталий, ты никогда не отличался терпением... вот и сейчас... я как раз попробовал это объяснить. В результате весь текст слетел в небытие.

Отношение следующее...  поскольку там были списки монет, летом 16-го позвонил в Геттинген. Разговор был короткий:
- книга Вам знакома?
- конечно.
- там списки монет... они актуальны?
- конечно, монеты у нас.
-!!
На следующий день был уже у них. Увиденное превзошло все ожидания... если коротко, у них, скорее всего, единственная в Мире коллекция российских монет в которой так строго задокументировано  поступление каждого экземпляра в отдельности.
Ну и по теме...

Теперь о "Коллекции Барона фон Аш"... точнее о Таврических пятаке и грошевике. Дата поступления в Гёттинген: 19 октября1787 года... характерная деталь: поступили вместе с большой подборкой монет Крымского Ханства. Не припомню точно где, не помню у кого, но было написано, что в Крыму к приезду Екатерины готовилась таковая подборка. Крымский Вояж Екатерины начался в самом начале января 1787 года и закончился в июле. Барон не мог быть вне свиты Императрицы... всё-таки, главный медик Империи (!)

«Егор Федорович фон Аш (1727-1807) барон, генерал-штаб-доктор.
Обучался в Гёттингенском университете, в 1750 году принят на русскую службу.
Участвовал в Семилетней войне и Русско-турецкой войне 1768-1774 годов,
в 1771 году был вызван графом Г. Орловым в Москву для принятия мер против чумы.
В 1779 году был избран почетным членом Императорской Академии.
Император Павел I, в день своей коронации, пожаловал его в действительные статские советники,
и барон имел неосторожность уговорить директора Санкт-Петербургского монетного двора
выбить медаль в память своих прошлых заслуг, датированную 1770 годом.
Эта медаль была им отправлена в Гёттингенский университет, где пришли к заключению,
что медаль выбита в честь Аша по приказанию правительства в признательность за беспримерные заслуги.
Самовольный поступок вызвал гнев императора и Аш вынужден был навсегда уехать за границу».





Это я к тому, что если человек такого уровня и положения в обществе, составляет подробный список
и передает в родной университет монеты, две из которых, обсуждаемые здесь, отчеканены совсем недавно, практически, год назад,
игнорировать такой список, как и огульно подвергать сомнению подлинность этих монет, по крайней мере, глупо.
Да и монеты сами за себя говорят... ИМХО.


С ув.,

Сразу хочу оговориться. Я отнюдь не ставлю задачу поспорить с уважаемыми людьми: с Гюнтером и exkursant (3777) и со всеми, кто вносит посильную лепту в развитие темы, в корректировку информации, или просто имеет позитивный настрой. Я к вам, в независимости от возможного нашего расхождения во взглядах, отношусь заведомо хорошо. Я просто высказываю свое мнение, что бы люди которые читают это могли составить о предмете разговора разносторонне мнение. Думаю тема, от того, что мы все немного играем роль адвоката дьявола, только выигрывает.

Я тут немного в больничку угодил...



Поэтому отвечу по мере возможностей.


Да, вы правы. Рaзгул был только на СМПД. На ЕМД с новоделами начали возиться на много позже. Приведу несколько выдержек из статьи Спасского "Новоделы":

"Начало производства новоделов русских монет неразрывно связано с Петербургским монетным двором и таится, видимо, в первой половине XVIII в., как можно думать, где-то около 1738 г., когда он окончательно водворился в Петропавловской крепости1. Расцвет (чтобы не сказать "разгул") этого производства относится к периоду царствования Екатерины II, когда еще сравнительно немногочисленных серьезных собирателей, руководствовавшихся искренним влечением, на время оттесняет в тень пестрая толпа высокопоставленных "собирателей поневоле". В "лучших домах" столицы по велению моды и хорошего тона становилось обязательным иметь пышно обставленную библиотеку, а в ней непременно какие-нибудь древности - если не мраморы, то хотя бы коллекцию "медалей", т. е. монет и медалей (слово монета тогда звучало как-то грубо, "неблагородно"). Не такой уж редкостью было, когда картины требующегося размера подбирались по дешевке на толчке, книги-по высоте корешка, а уж с "медалями" было бы совсем скверно, если бы не Монетный двор! "

"Своеобразный характер имело производство новоделов на втором по значению и длительности существования монетном дворе-Екатеринбургском, специальностью которого была медная монета. Оно началось значительно позже, чем в Петербурге, - только в 1840 г., а ранее, несомненно, и не практиковалось, так как периферийным монетным дворам вменялось в обязанность уничтожать штемпели, как только они становились ненужными."

" Для тиснения новоделов во многих случаях пользовались более или менее подходящими кружками-вырубками, которые вовсе не гуртились. Столь частая на новоделах монет XVIII - начала XIX в. примитивная косая или прямая насечка, а порою и более сложная отделка гурта, нередко была уже делом торговцев."

Субъективно, очень бросается в глаза то, что все эти пятикопеечники имеют "плоский" рельеф. Это очень отличает их от пятаков регулярного чекана, имеющих рельеф "выпуклый". На фото, первый пятак 1787 года, когда то проданный на аукционе МиМ, и он также имеет "плоский" рельеф.

так надо сравнивать с медными монетами петербургской чеканки 1780-х

а с новоделами "178"?

Все мои сомнения развеялись

Вот из Винклера:

"Одновременно с заботами о снабжении двора металлом и рабочими, приходилось спешить и с окончательным устройством его. Последнее сильно затянулось. Прошел почти год со времени прибытия Затлера в Крым, а о чеканке монеты нечего еще было и думать. Тогда, опасаясь неудовольствия светлейшего, «управитель Монетного двора» решается лично отправиться с докладом о положении дел к Потемкину, и 30 декабря 1785 г. просит у Каховского разрешение на поездку в Петербург «для личного и обстоятельнейшего о всем том, что монетному делу и от оного казенному интересу служить и споспешествовать может донесения»; необходимость личного доклада князя «вытекала из того что если бы и учинено было на посланное к его светлости, его Затлера представление повеление, то еще затем останется много еще несовершенств таких, кои безостановочному монетного дела продолжению будут препятствовать, а расходы и остановку умножат».
Между тем, еще в начале года, сделаны были пробные оловянные штемпеля будущей монеты, которые и были отправлены Потемкину. Ордером от 23 мая, светлейший уведомил Затлера, что «рапорт ваш с представлением штемпельных оловянных абдруков я получил, и опробуя оные, рекомендую на монете, которая имеет быть тиснена на Феодосийском монетном дворе ставить литеры Т. М."

На сколько я понимаю, оловянные абдруки, в данном случае - это оловянные оттиски основной матрицы (оловянные штемпели). И говорит это о том, что инструмент для их изготовления уже был доставлен в Феодосию из СПМД в 1785 году и последний имел в запасе более года для изготовления, с помощью имеющегося инструмента, различных новодельных монет.

Простите, все документы, оригинальность которых не буду оспаривать, свидетельствуют только о том, что в них представлено, но не доказывают того что представленная монета имеет отношение к чеканке на ТМД. При анализе элементов самой монеты, становится ясно - монета другого куста ягода.


Сначало о подборке монет Ханства. Вот из Винклера о посещении Императрицей ТМД. Камер-фурьерский церемониальный журнал так описывает это событие:

«В пятницу поутру... в половине 11 часа, Ее Императорское Величество изволила с графом Фалькенштейноэм (австрийским императором Иосифом II) и свиту составляющими
особами восприять высочайшее шествие в город Феодосию, состоящий от старого Крыма в 24 верстах и по приближении к городу, на пути, встретили Ее Величество обитающие
в том городе татары, а перед самым городом таврический правитель Каховский с дворянами и греческим священником с крестом, также греческое купечество с хлебом и солью; пополудни в первом часу, Ее Императорское Величество изволила прибыть в город Феодосию, при пушечной стрельбе, и у назначенного к высочайшему присутствию дома, встретил Ее Величество, прибывший вперед гофмаршал, потом Ее Императорское Величество, с графом Фалькенштейном и свиту ее составляющими особами изволила иметь обеденный стол на 37 кувертах, к чему, сверх свиты приглашены: генерал-аншеф, Михаил Васильевич Каховский, таврический правитель господин действительный статский советник Каховский же, российский министр, находящийся при Порте, господин действительный статский советник Булгаков, бригадир Шиц и полковник Горич, сопровождающий
с мурзами и херунгою татар.
После стола Ее Императорское Величество с графом Фалькенштейном благоволила осматривать тамошний Монетный двор и все фабрики к деланию монеты принадлежащие, где в высочайшем присутствии тиснуты были две золотых медали с означением года, месяца и дня, в который Ее Величество и граф Фалькенштейн изволили быть на Феодосийском монетном дворе и поднесены его светлостью князем Григорием Александровичем Потемкиным Ее Императорскому Величеству и графу Фалькенштейну»...
Несомненно, что ко дню высочайшего посещения Монетный двор пущен был в ход. Помимо этих двух медалей, князь Григорий Александрович поднес высоким гостям и монеты, отчеканенные в Феодосии. Для этого, хотя предполагалась исключительная выделка пятаков, были изготовлены полные серии монет от 1/4 до пяти копеек. Затем, по повелению светлейшего выбиты и серебряные: двугривенные, гривенники, пятаки и гроши. Серебряная монета резко отличается от находившейся в то время в обращении помещением на лицевой стороне вензеля императрицы с круговою надписью: «Царица Херсонеса Таврического». на сколько я понимаю, этот абзац не ссылается ни на какие документы и является лирическим отступлением, в котором Винклер пытается связать все известные ему монеты с событиями минувших дней
Кроме того, фельдмаршал хотел представить Екатерине и собрание монет «Древней Таврии», вследствие чего В. В. Каховский (2 января 1787 г.) получил следующий ордер Потемкина:
«Рекомендую вашему превосходительству об употреблении всемерного старания к отысканию в Тавриде сколь можно большего числа разных старинных монет и медалей. Несколько найденных там и представленных мне древних денег подают повод надеяться, что, при употреблении попечения вашего, число оных знатным образом будет умножено».
Каховский тотчас же послал ордера и сообщения всем капитан-исправникам и другим должностным лицам, с поручением отыскивать старинные монеты и медали «у частных
людей или где только случиться может, платя им по добровольному условию и цене». Несмотря на все поиски, «никаких монет и медалей не найдено», о чем и последовали донесения. Только евпаторийский городничий, премьер-майор Meтакс, представил «царя Темира, первого, второго и третьего хана и другой старинной монеты числом 65». Но
они были ему возвращены для раздачи тем, у кого взяты с замечанием, что отыскиваются «монеты древние, лет за 100 и более, бывших греческих и римских владельцев; турецкие же и татарские — не нужны».
Как бы то ни было, но императрица осталась довольна посещением Феодосии; Каховскому был пожалован орден Св. Владимира 2-го класса, а Затлеру, Мавроену и Нотаре — 4-го класса."


Тут я немного обескуражен. У вас есть сведения о том что он был лицом приближенным и лечащим врачем Ее Величества? Простите, просто не смог найти этих свединей пока негде.

Вот все что я нашел пока о лекарях Ее Величества, и имя Егора Федоровича фон Аш негде не встретил:



И немного о Роджерсоне:

"Конечно, у Роджерсона имелись враги и завистники, стремившиеся поколебать его положение. Так, доктор Вейкарт, в середине 1780-х гг. получив введенный «под него» пост «камер-медика» (то есть буквально «комнатного медика»), активно интриговал против Роджерсона.

При всем своем «просвещенном скептицизме», императрица периодически не только консультировалась с ними, но и высказывала собственные суждения по поводу тех или иных заболеваний своих близких. Так, в письме к врачу И. Г. Циммерману (28 ноября 1787 г.) она высказывала опасения, что «врачи, хирурги и лекарства, которые она принимала, только ухудшили ее болезнь. Я не имею чести быть врачом, но мне кажется, что вначале было достаточно урегулировать те отправления, которые были расстроены, а этого, думается мне, можно было достигнуть, употребляя воду Спа или с помощью холодных ванн; по крайней мере, следовало испытать это; между тем одному Богу известно, сколько было приглашено врачей и сколько лекарств испробовано без всякого успеха»[649].

В 1796 г. Екатерине II исполнилось 67 лет. Выглядела она «по возрасту» (того времени, конечно). К этому времени императрица страдала от трофических язв на голенях, появившихся в 1790 г., при этом принимала советы таких «народных знахарей», как капер (то есть пират с государственным патентом) грек Качиони[653], тот лечил больные ноги императрицы холодными ваннами на морской воде. Роджерсон, естественно, протестовал против сомнительных народных снадобий, но за греком стоял всесильный тогда Платон Зубов. По мнению современных врачей, трофические язвы на ногах были вызваны варикозным расширением вен и их последующим воспалением (тромбофлебит).

Незадолго до смерти Екатерина II наградила лейб-медика, пожаловав Роджерсону 19 августа 1795 г. 1586 чел. крепостных крестьян."

Если можно просветите.

Флад не по теме заканчивайте.