Юра551 пишет: Почему Вы, Тимофей решили что полтина новодельная? по каким признакам. Ответьте на вопрос где Вы взяли вообще информацию по существованию новоделов этих полтин? Не игнорируйте вопрос.
Вы некорректно истолковали мои слова. Однозначный новодел - это то что я показал под микроскопом. (поэтому моя первая реплика-вопрос о новодельности полтины еще в начале беседы).
Можно предположить, что мой штемпель улучшали перед выдачей заказа покупателю (новодел же). Более того я уверен в этом. По аналогии можно было бы представить, что и полтина новодел, и что штемпель тоже улучшали, ведь следов обращения, то есть истирания щеки Петра мы не видим. Монета Кота Да Винчи эту мою идею не очень-то поддерживает, хотя шагрень не такая выраженная, но та что есть, показывает ее на регулярном чекане.
предположения о том, что это может быть новодел останутся всего лишь домыслами, поскольку утверждать это по картинкам ,не видя гурта, и не ознокомившись с предметом в живую, слишком самонадеянно, поэтому я оставил этот вопрос без ответа, но полностью отрицать этого я бы так же не стал...В своей версии я предполагаю, что это есть позитив от некоего "включения" на аверсном штемпеле, что это могло быть конкретно я сказать затрудняюсь!
НОВИНКА 2024! Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
exkursant пишет: Нет, "во главу угла" не в коем случае!! Всего лишь версия...
Я в состоянии доказать, что этот дефект не приобретённый(огонь, отчищенная роговуха и проч.), а врождённый и связан именно со штемпелем. У меня есть интересная полтинка в собрании. На аверсе на одеянии Петра, внизу просматривается та самая шагрень которую мы обсуждаем. Очень чётко и по месту она расположена. Сходу на мдв я нашёл 2 одноштемпельных экземпляра этих полтин которые имеют такую же характерную особенность. Эта особенность характерна именно этой штемпельной паре. Вот они:
Блестящее доказательство... только оно для Вашей полтинки. ПС. Сам ночь "плохо спал", утром увеличил снимки монеты с Кюнкера, на поле зачисток совсем не видно, версия о штемпельном происхождении "набирает пункты".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Просмотрел. Ничего похожего у моих нет. Хочу сказать, что и истинно российские экземпляры, гарантировано первой четверти или даже первой трети 18 века малочисленны. Медали, подчас, либо в Европе изготавливались, либо штемпеля к ним по заказу европейского розлива.
exkursant пишет: Блестящее доказательство... только оно для Вашей полтинки. ПС. Сам ночь "плохо спал", утром увеличил снимки монеты с Кюнкера, на поле зачисток совсем не видно, версия о штемпельном происхождении "набирает пункты".
Вы же утверждали-огонь, но он здесь ни как не клеиться. Более подходит коррозия штемпеля.- Мы это с коллегами писали выше, вы не прислушались.
exkursant пишет: Блестящее доказательство... только оно для Вашей полтинки. ПС. Сам ночь "плохо спал", утром увеличил снимки монеты с Кюнкера, на поле зачисток совсем не видно, версия о штемпельном происхождении "набирает пункты".
Почему только для моей? Разве не очевидно что явления на полтине ТС 1721г и на полтинах 1724г, показанных мною, имеют одинаковую природу. Во всяком случае Вы утверждали что "такое" со штемпеля перейти не может.., теперь очевидно что может.
А как насчет варианта при котором часть "шагрени" получена со штемпеля, а другая "приобретенная". Вы показали 2 одноштемпельные полтины у них всё одинаково. Превосходно... но никто не показал точно такую же полтину, как стартовая. Ничего "очевидного" пока не видно. Поверьте, это не упертость... это стремление найти истину. Давил бы в "свою сторону", не было бы 45 поста. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: А как насчет варианта при котором часть "шагрени" получена со штемпеля, а другая "приобретенная".
Лично мое мнение: категорически никак. Достаточно будет найти одноштемпельную монету и увидеть полное соответствие. Я у себя такое нашел, но пока не могу разместить ввиду недостаточного качества картинки (надо будет найти или более детальное фото или попросить у владельца).
Тимофей пишет: Лично мое мнение: категорически никак.
Нельзя быть таким категоричным, Мир, он ведь не "черно-белый"... оттенков, шатированного, смешанного в нем гораздо больше. Каждая монетка прошла к нам свой путь, каким он был нам остается только догадываться. Монетка эта чудесна, может оказаться так, что в жизни, а не на картинке, шагрень эта выглядит совершенно по другому. На мой взгляд, она её нисколько не портит... Глянуть бы, повторяю. Повторюсь снова и в том, что это всего лишь версия, обмен мнениями состоялся.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ув. Экскурсант, я тоже стремлюсь к истине как и Вы; мы ведём мирную беседу..; каждый из нас приводит доводы, аргументы в пользу той или иной версии; я привёл Вам железобетонные аргументы в пользу штемпельной версии, показав не 2 а 3 разные монеты с абсолютно(!) одинаковой "змеиной кожей" в одеянии императора; специально, достаточно крупно показал аверс своей монеты чтобы Вы убедились в отсутствии каких-либо манипуляций по заглаживанию поля и прочих. Но Вы меня просто обескуражили! Для Вас это не аргумент. Если следовать Вашей логике: "часть шагрени получена со штемпеля, а другая приобретенная", намекая на лицо императора на полтине 1721г., то характер, внешний вид этих явлений должен сильно разниться; да и зачем и кому это нужно - точечно, по месту перегревать подлинную монету в отличном состоянии? Скажите мне. Правки поля там нет вокруг портрета. Тут есть в теме несколько фотографий портрета разных монет со значительной степенью износа - на них прекрасно видны остатки этой самой шагрени в углублённых местах не подвергшихся износу, что является великолепным подтверждением именно штемпельной версии происхождения этого явления.
exkursant пишет: До Кюнкера и обратно мне надо 6 ведер дизеля и часов 7 езды.Не поеду!!!
Воощем, в своем стеремлении к истине "исхитрился" я получить больше информации... зри-тель-ной. По всему видно, что шагрень пришла со штемпеля. Монета не подвергалась нагреву, версия, мной сделанная по первым снимкам, не подтвердилась. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А на штемпеле как появилась эта "шагрень" ? И что из себя представляет эта шагрень. Эта углубления которые появились вследствие того, что ржавчина съела часть штемпельной поверхности?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
неш пишет: Стоп. Я практически утвердительно говорю , что это смазка не удалённая с поверхности штемпеля , я не теоретик, а сам иногда захаживаю в медальерные мастерские и вот такой эффект получается при плохо промытом инструменте , факторов много, инструмент смазывают для предохранения от коррозии, предположим в то время это было сало, оно коксуется на феруме либо обмыливается. Я заказывал медальную серию , так вот, в углублении где была смазка получалась вот такая змеинная кожа.
Господа, вот этот пост №25 несёт в себе ответ на вопрос ТС. Я так же считаю, что штемпель на момент чекана этой монеты.был вполне обычным и ничем не отличался от аналогичных (т.е. та же самая рабочая поверхность). Этот портретный штемпель (естественно) крепился снизу и перед чеканкой смазку (которая находилась в углублениях штемпеля) плохо протёрли или вообще забыли удалить её. И в момент чекана, при большом давлении, этой смазке куда то надо было деваться. В результате эта смазка под воздействием огромной силы сжатия, оставила эти следы на монете. А почему больше всего эти следы на лице ? Да потому, что самое большое углубление в штемпеле, это лицо и смазки там скопилось больше всего. Следующая монета, которую чеканили после этой, имела подобных следов на много меньше и т.д. Если бы эти следы, на монету перешли бы от бракованного штемпеля, то естественно были бы известны монеты - близнецы с аналогичными следами. П:С: Мне почему то видится это именно так.
Как мне кажется уважаемый exkursant в посте №64 близок к истине. Только надо ещё предположить, что кратковременно перегрета не монета, а монетный кружок. Скажем при отжиге. Не уверен, что температурный режим отжига в 17 веке поддерживался достаточно постоянным и часть заготовок могла подвергнуться такому кратковременному перегреву. И если шагрень пришла в монету с заготовки, то становится понятным почему на поле её нет, а в наиболее глубоких местах она присутствует - поле прочеканивается гораздо лучше и поэтому шагрень выровнялась, а в углублениях штемпеля возможен небольшой непрочекан. То есть изначально весь кружок мог быть с шагренью. ИМХО без претензий на правильность.
Да нет... всё проще, причуды полиграфии. Шагрень на полтине практически соответствует той, что показана Тимофеем. Т.е. это как раз то, что я попытался описать в 45 посту... очень она похожа и на ту, что показана мной на дукате (пост 31).
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Итак, "в раскрытие поста 45"... придется углубиться в технологию подготовки инструмента того времени, коли хотим до истины добраться. Поверхность готового, но сырого штемпеля защищали пастой-обмазкой. Рецептуру я уже привел. Главная задача этой обмазки - защитить от кислорода, который, получи он прямой доступ к раскаленному металлу при высоких температуратурах, в считанные секунды может "сожрать" гравированный орнамент. Ещё раз к составу пасты, стекло толченое... положим от кислорода -то оно защищало, расплавившись и растекшись по поверхности стали. А само оно, в жидком виде, да при температурах несколько сот градусов что представляет... да всё те же оксиды, фосфаты, фториды и что там ещё..? В химию не лезу, бо покруче спец в теме пасётся. Вообщем, если от кислорода защитили, то сама паста - не оставит поверхность в покое. Это только начало... После того, как "из огня, да в полымя", часть спекшейся глазури отскочит от поверхности, перепада температуры не выдержав. Часть же останется... эту самую часть удаляли, способ известен, описание его упущу для краткости... суть - прообраз пескоструйки только колотили деревянными молотками, вместо песка другой абразив... Скажу сразу - по другому остатки глазури с каленого металла не снять - кислоты сожрут поверхность быстрее. Вот так по всей видимости и возникал этот орнамент, который легко спутать с причудами коррозии или воздействием температуры. После механического удаления остатков пасты, поле подвергали шлифованию. Если надо и полировали, но ни в коем случае "на войлочных кругах", как в одной соседней теме один небезызвестный юзарь "логически" вывел. ПС. Вот так тема созрела для "технички". ПСПС. Монетка класс!
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
По поводу химии и металлургии. Я когда ставил опыты с железом 17-18 веков, его благодаря известным историческим событиям и сопутке удалось датировать, удивился что очень многие инструменты - ножи, иглы, ковырялки какие-то, т.е. предметы, испытываюшие достаточно тяжелые нагрузки очень странно реагируют с фосфорной кислотой - они в ней активно растворяются. Поясню для незнатоков химии - фосфорная кислота железо и сплавы пассивирует, "фосфатирование" называется процесс, металл покрывается пленкой фосфата железа, практически нерастворимого. Так вот - на том железе - стали такого не происходит, оно разваливается кусками буквально. При этом "простые" вещи, не инструменты, нормально к процессу относятся. Ответ пришел когда я уловил стойкий запах ацетилена. В случае когда сталь поллежала закалке, в ней образовывалось дикое количество карбида железа. Собственно откуда он брался - можно было догадываться, ибо при обжиге в углях наоборот железо восстанавливается. Тема с обмазкой всё решила, тем более в состав входит большое количество дерьма в буквальном смысле слова. Карбиды на воздухе, а тем более в кислой среде очень интенсивно разлагаются с выделением ацетилена - детство все помнят? В случае если такая штука происходила на штемпеле - карбидообразование - тогда всё более менее понятно - больше углерода собиралось как раз в углублениях, и при нарушении технологии какой-то происходило образование карбидов, и плюс ко всему еще и силикатов, если там был песок. Мне кажется что это мог быть перенагрев. Именно при таком нарушении вся эта дрянь могла вплавляться в штемпель и просто так не отходить. И именно тогда могли использовать и кислоту, чтобы процесс ускорить. Силикаты снимали, но заодно и зёрна карбида разрушались - а карбид образуется именно зернами. И получали такой результат.
Честно говоря, не сильно вдавался в металлургические нюансы, наверняка найдутся лучше этой материей ведающие. Принципа же, думаю, не перевру... кузнец мог "поднять" твердость за счет цементации - насыщения поверхностного слоя углеродом. В технике, кажись, карбюризацией называется... но это немного из другой оперы.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Поверхность готового, но сырого штемпеля защищали пастой-обмазкой. Рецептуру я уже привел. Главная задача этой обмазки - защитить от кислорода, который, получи он прямой доступ к раскаленному металлу при высоких температуратурах, в считанные секунды может "сожрать" гравированный орнамент.
Поверхность готового, но сырого штемпеля, не намазывали никакой защитной пастой - обмазкой. Так как готовый но сырой штемпель (после того как с неё снимали оттиски по мягкому металлу, что бы убедииться в заверщённости штемпеля) сразу же отдавали на процесс закаливания.
Цитата
exkursant пишет: Если надо и полировали, но ни в коем случае "на войлочных кругах", как в одной соседней теме один небезызвестный юзарь "логически" вывел.
Ну наверное тогда для этой цели применяли "песчанные бруски", которыми ( по словам одного небезызвестного юзара) стачивали острые углы сколов, на поверхности калённых штемпелей П:С: Господа, не надо ничего мудрить и усложнять! Рабочая поверхность штемпеля была стандартной и не имела никакой шагрени и т.п. А если кто считает, что штемпель был с такими повреждениями, то покажите вторую такую же монету. Ответ на вопрос раскрыт в посте №25..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Bassmaster пишет: В случае когда сталь поллежала закалке, в ней образовывалось дикое количество карбида железа. Собственно откуда он брался - можно было догадываться, ибо при обжиге в углях наоборот железо восстанавливается. Тема с обмазкой всё решила, тем более в состав входит большое количество дерьма в буквальном смысле слова. Карбиды на воздухе, а тем более в кислой среде очень интенсивно разлагаются с выделением ацетилена - детство все помнят? В случае если такая штука происходила на штемпеле - карбидообразование - тогда всё более менее понятно - больше углерода собиралось как раз в углублениях, и при нарушении технологии какой-то происходило образование карбидов, и плюс ко всему еще и силикатов, если там был песок. Мне кажется что это мог быть перенагрев. Именно при таком нарушении вся эта дрянь могла вплавляться в штемпель и просто так не отходить. И именно тогда могли использовать и кислоту, чтобы процесс ускорить. Силикаты снимали, но заодно и зёрна карбида разрушались - а карбид образуется именно зернами.
Вся органика (в виде даже волос) в обмазке могли выступать в роли карбюризатора. Поэтому насчёт повышенного содержания карбида железа (цементита) в поверхностном слое штемпеля однозначно согласен. Правда существует он, насколько я помню, в виде не зёрен, а карбидной сетки, вокруг зёрен железа. Теоретически зёрна могут достигать размера 0,5 мм и если предположить, что под действием кислоты карбидная сетка разложилась, то поверхность штемпеля может иметь вид негативный виду шагрени на представленной монете. То есть протравленный штемпель с удалённой с поверхности карбидной сеткой мог оставлять отпечаток с неровностями, видимыми невооружённым глазом. Вроде более-менее логично. Только вот рост зерна происходит при медленном охлаждении. Чем меньше скорость, тем крупнее зерно. А в данном случае штемпель закаливали, то есть быстро охлаждали. Значит зерно и соответственно карбидная сетка должны быть очень мелкими, микронными, то есть поверхность штемпеля должна была бы стать просто матовой, но не негативно-шагреневой. Вот это пока мне и непонятно.
скупердяй пишет: А в данном случае штемпель закаливали, то есть быстро охлаждали. Значит зерно и соответственно карбидная сетка должны быть очень мелкими, микронными, то есть поверхность штемпеля должна была бы стать просто матовой, но не негативно-шагреневой. Вот это пока мне и непонятно.
Вот это я и имел ввиду, говоря, что это "из другой оперы". Цементация - это не про закалку... хотя, если штемпель отпускали для правки - тогда, зерно будет по максимуму.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Назад в тему... что-то мы всё запутали. Цементация - одно, закалка - другое. Похоже, что стекло как раз для того, чтобы предотвратить цементацию при отжиге. Иначе, на кой ляд граверу цементированный штемпель, по нему штихелем не разгонишься.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Ключевая мысль собственно была в том, что вся пурга эта происходила при НАРУШЕНИИ технологии. Ну например, штемперь прогрели, но не закалили... Потом прогрели опять, и уже потом закалили. Ну или еще какой косяк сотворили, чем собственно Отечество славно и поныне, на выдумывание косяков.
Замучили с этой темой, вот вам более ранний пример, там кстати наглядно видно - где эта чешуя осталась, а где исчезла в результате окончательной гравировки.
Вот жду уже вторую неделю, когда лучшие умы форума снизойдут, так сказать:
