IvanLapihyn пишет: С момента сделки прошло три года. Срок исковой давности пропушен. Судебных перспектив в случае отказа продавца вернуть деньги нет.
Большая ошибка так считать.
Цитирую: "Срок исковой давности в России согласно Гражданскому кодексу (ГК РФ) начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права и о том, кто является надлежащим ответчиком по иску о защите этого права." ГК РФ Статья 200. Начало течения срока исковой давности
Что-то очень много обсуждается вполне однозначный итог. Если уверенность в оценке грейдинговой конторы есть, и нет необходимости отдавать на экспертизу в другое место,то продавец должен извиниться и вернуть денюжку. Тем более, что продавец очень давно на форуме и имеет определенное имя и рейтинг. По крайней мере это по чести.
Я уже написал выше по теме, и попрошу далее тему "извинений" не развивать - эмоциональную часть мы оставим контрагентам, решать наедине в приватном порядке. Решение здесь должно касаться только сделки. Кто кому чего должен или не должен, когда и как.
Всем доброго дня. Нет времени, к сожалению, мониторить тему. Но у меня пару вопросов к сообществу, у нас много на форуме профи и спецов. Вопросы относительно подлинности монетки. Есть "флюшка" и на основе её монетка стала подделкой. Хорошо. 1) Если мы применяем к примеру eZest то осветляем и убираем до 99% грязь, примеси и т. д. на золоте и платине. Может это повлиять на "флюшку"? думаю может. 2) монета с довольно заметными дефектами штемпеля (в посте с проходами, кстати, всего 3 одно штемпельные монетки, остальные картинки повторение). Эти дефекты невозможно подделать, думаю поддельшикам проще делать без заметных дефектов. 3) нет ни одной признаной монеты 1844 года с данной штемпельном парой признаной подделкой. 4) гурт, вес, раскол штемпеля, штемпельные глянец и т. д. в е соответствует оригиналу. Есть только анализ металла, коллеги этого достаточно что бы монетка стала поддельной? Или надо как то разобраться существенно в этом вопросе? Может имеет смысл сделать экспертизу в ГИМе?
Пользователь заблокирован за отказ от гарантий подлинности. Подробности:
Думаю , самым эффективным решением было-бы , продавцу вернуть деньги -получить предмет , и далее самому заниматься другими грейдингами и экспертизами. Ведь будет хорошим прецедентом , если предмет получит «правильную» экспертизу, и всем профи и эксперту заявившем о фуфельности будет над чем подумать.
Да нет это Вы заблуждаетесь. Тут работает другое правило. Обязанность доказывать , восстановить, сроки исковой давности, лежит на исце. А для суда заключение экспертизы не является достаточным основанием для признания невозможности реализовать свои права в исполнении права по восстановлению срока исковой давности. Тут все на усмотрение суда. Но с позиции, Вы мне верните деньги, а только после этого я верну монету и экспертизу, такой фокус в суде не прокатит. Оснований для возврата дененг не возникает. Так работает право, нравится это кому то или нет. Изучайте судебную практику.
IvanLapihyn пишет: А для суда заключение экспертизы не является достаточным основанием для признания невозможности реализовать свои права
У потенциального истца нет никакого заключения экспертизы вообще-то. Эта бумага, выданная ему по договору с ИП, является только объектом купли-продажи, а никак не экспертизой. Потенциальный истец должен это осознавать. А результат РФА в силу допустимой погрешности измерений в принципе не может быть единственным и достаточным основанием для признания предмета не подлинным. Потому у ТС по сути нет ничего, подтверждающего его позицию.
У потенциального истца нет никакого заключения экспертизы вообще-то.
Извиняюсь, можно подробнее по этой фразе? Я вот например всегда думал, что ЦИКЦ делает экспертизу на монету и кроме РФА упоминаются иные мероприятия...
Собственно и выдают эту бумагу как Экспертное заключение с подписями..
И если возникли сомнения касательно подлинности, то почему сейчас ТС что-то должен доказывать? При продаже монета заявленна как подлинник, вот пусть Продавец и докажет что она подлинник при помощи экспертиз/экспертов согласованных с Покупателем . Пока счет по экспертизам 1:0 в пользу Покупателя...
vvn01 пишет: У потенциального истца нет никакого заключения экспертизы вообще-то.
Извиняюсь, можно подробнее по этой фразе? Я вот например всегда думал, что ЦИКЦ делает экспертизу на монету и кроме РФА упоминаются иные мероприятия...
Собственно и выдают эту бумагу как Экспертное заключение с подписями..
И если возникли сомнения касательно подлинности, то почему сейчас ТС что-то должен доказывать? При продаже монета заявленна как подлинник, вот пусть Продавец и докажет что она подлинник при помощи экспертиз/экспертов согласованных с Покупателем . Пока счет по экспертизам 1:0 в пользу Покупателя...
1. Доказывать должен Истец, Продавец ничего доказывать не должен. 2. Для суда бумага ИП под видом ООО ЦИКЦ экспертизой не является и ее подписанты не эксперты для суда. 3. Например думать Вы можете, что угодно, мое пояснение относилось к ТС.
Puschinka пишет: [QUOTE]vvn01 пишет: У потенциального истца нет никакого заключения экспертизы вообще-то 2. Для суда бумага ИП под видом ООО ЦИКЦ экспертизой не является и ее подписанты не эксперты для суда .
А бумага какой организации будет являться экспертизой для суда?
Цитата
Puschinka пишет:
Цитата
vvn01 пишет: У потенциального истца нет никакого заключения экспертизы вообще-то.
Извиняюсь, можно подробнее по этой фразе? Я вот например всегда думал, что ЦИКЦ делает экспертизу на монету и кроме РФА упоминаются иные мероприятия...
Собственно и выдают эту бумагу как Экспертное заключение с подписями..
И если возникли сомнения касательно подлинности, то почему сейчас ТС что-то должен доказывать? При продаже монета заявленна как подлинник, вот пусть Продавец и докажет что она подлинник при помощи экспертиз/экспертов согласованных с Покупателем . Пока счет по экспертизам 1:0 в пользу Покупателя...
1. Доказывать должен Истец, Продавец ничего доказывать не должен. 2. Для суда бумага ИП под видом ООО ЦИКЦ экспертизой не является и ее подписанты не эксперты для суда . 3. Например думать Вы можете, что угодно, мое пояснение относилось к ТС.
Цитата
Puschinka пишет:
Цитата
vvn01 пишет: У потенциального истца нет никакого заключения экспертизы вообще-то.
Извиняюсь, можно подробнее по этой фразе? Я вот например всегда думал, что ЦИКЦ делает экспертизу на монету и кроме РФА упоминаются иные мероприятия...
Собственно и выдают эту бумагу как Экспертное заключение с подписями..
И если возникли сомнения касательно подлинности, то почему сейчас ТС что-то должен доказывать? При продаже монета заявленна как подлинник, вот пусть Продавец и докажет что она подлинник при помощи экспертиз/экспертов согласованных с Покупателем . Пока счет по экспертизам 1:0 в пользу Покупателя...
1. Доказывать должен Истец, Продавец ничего доказывать не должен. 2. Для суда бумага ИП под видом ООО ЦИКЦ экспертизой не является и ее подписанты не эксперты для суда . 3. Например думать Вы можете, что угодно, мое пояснение относилось к ТС.
А бумага какой организации будет являться экспертизой для суда?
Puschinka пишет: 1. Доказывать должен Истец, Продавец ничего доказывать не должен. 2. Для суда бумага ИП под видом ООО ЦИКЦ экспертизой не является и ее подписанты не эксперты для суда . 3. Например думать Вы можете, что угодно, мое пояснение относилось к ТС.
Здесь форум Старая монета, клуб коллекционеров, а не суд. Ранее мы , где было названы, какие официальные экспертные организации можно привлекать для разбирательства по спорам о сделках. ЦИКЦ является такой организацией. При этом для нас, для форума, для сообщества дискуссия о правовом статусе не имеет значения. Любой из нас может просто позвонить туда и написать в ЛС представителям ЦИКЦ на форуме, чтобы убедиться, существует ли такая экспертиза. Будет ли написано ИП или ООО на выводы экспертизы не влияет.
Если вкратце, то есть всего два варианта решения ситуации в правовом поле.
1. Продавец соглашается с покупателем, забирает товар и возвращает деньги или не делает этого. Это исключительно его добровольное решение. Продавец может, но не обязан учитывать мнение ЦИКЦ, поскольку прямого условия возможности последующего исследования предмета в ЦИКЦ не было в условиях сделки. Продавец законно может не учитывать мнение ЦИКЦ в отношении подлинности предмета. В рамках досудебного урегулирования покупатель может попробовать договориться с продавцом о проведении исследования или экспертизы на предмет подлинности в той организации, которая удовлетворит обоих. Если этого не произойдет, то возможен только гражданский иск (суд).
2. Если подавать иск, то покупатель должен понимать следующее: проведенное исследование предмета экспертизой не является ни по форме, ни по содержанию. Нет никаких сомнений, что в кругу форумчан результат исследования может называться заключением или другим любым словом. Для правового поля, однако, требуется именно экспертиза, а это по минимуму: - проводится и пописывается экспертом, включенным в реестр Минкульта (или организацией, в уставе которой указана соответствующая деятельность и в которой работает тот самый эксперт); - прилагается расписка эксперта об ответственности; - прилагаются документы, подтверждающие квалификацию эксперта; - прилагаются Акты всех измерений по гостам; - прилагаются свидетельства о поверке на каждое средство измерения.
То есть суд примет заявление, но проведения экспертизы на предмет подлинности за счет истца не избежать. Если истец окажется прав, то эти деньги можно будет взыскать с продавца.
Puschinka пишет: Если вкратце, то есть всего два варианта решения ситуации в правовом поле.
1. Продавец соглашается с покупателем, забирает товар и возвращает деньги или не делает этого. Это исключительно его добровольное решение. Продавец может, но не обязан учитывать мнение ЦИКЦ, поскольку прямого условия возможности последующего исследования предмета в ЦИКЦ не было в условиях сделки. Продавец законно может не учитывать мнение ЦИКЦ в отношении подлинности предмета. В рамках досудебного урегулирования покупатель может попробовать договориться с продавцом о проведении исследования или экспертизы на предмет подлинности в той организации, которая удовлетворит обоих. Если этого не произойдет, то возможен только гражданский иск (суд).
2. Если подавать иск, то покупатель должен понимать следующее: проведенное исследование предмета экспертизой не является ни по форме, ни по содержанию. Нет никаких сомнений, что в кругу форумчан результат исследования может называться заключением или другим любым словом. Для правового поля, однако, требуется именно экспертиза, а это по минимуму: - проводится и пописывается экспертом, включенным в реестр Минкульта (или организацией, в уставе которой указана соответствующая деятельность и в которой работает тот самый эксперт); - прилагается расписка эксперта об ответственности; - прилагаются документы, подтверждающие квалификацию эксперта; - прилагаются Акты всех измерений по гостам; - прилагаются свидетельства о поверке на каждое средство измерения.
То есть суд примет заявление, но проведения экспертизы на предмет подлинности за счет истца не избежать. Если истец окажется прав, то эти деньги можно будет взыскать с продавца.
Вкратце так.
в целом такая экспертиза как у покупателя может быть принята судом, и не такое принимают, сталкивался и не один раз, на усмотрение конкретного судьи все это.
Ну тогда самое время прямо тут в помощь ТС и остальным дать информацию об этих делах. А заодно и хотя бы об одном деле, где в качестве экспертизы было принято мнение ЦИКЦ.
Нет, никакую судебную помощь мы оказывать на форуме не будем, здесь не юрбюро, а ваше мнение, как уже выше подметили, слишком обобщенное и не учитывает практику.
Задача нашего форума помочь сторонам разрулить ситуацию здесь на форуме, а если они не договорятся, мы просто закроем ветку и примем соответствующие административные решения.
Продавец выше задал вопросы - имеет ли смысл (ему?) обращаться за экспертизой еще куда-то, нужно ли рассматривать другие особенности (поштемпельное сравнение) и может ли мойка вымыть пробу с 950 до 990. Насколько я понимаю, Продавец в процессе принятия решения, поэтому может ответы на эти вопросы помогут ему быстрее решить что-то конкретно.
Тимофей пишет: Нет, никакую судебную помощь мы оказывать на форуме не будем, здесь не юрбюро, а ваше мнение, как уже выше подметили, слишком обобщенное и не учитывает практику.
Задача нашего форума помочь сторонам разрулить ситуацию здесь на форуме, а если они не договорятся, мы просто закроем ветку и примем соответствующие административные решения.
Продавец выше задал вопросы - имеет ли смысл (ему?) обращаться за экспертизой еще куда-то, нужно ли рассматривать другие особенности (поштемпельное сравнение) и может ли мойка вымыть пробу с 950 до 990. Насколько я понимаю, Продавец в процессе принятия решения, поэтому может ответы на эти вопросы помогут ему быстрее решить что-то конкретно.
Попробую ответить на вопрос повышения поверхностной пробы с помощью вытравливания. Чисто теоретически это возможно, при наличии в лигатуре легко растворимых элементов как железо и медь в большом количестве. Но старая платина получалась методом порошковой металлургии и этот сплав даже сплавом нельзя назвать , это что то вроде спрессованной губки , и все примеси в ней распределены равномерно , не как в биллоне , где серебра на поверхности немного больше чем внутри полосы. Так что никак не получится вымыть 4-5% лигатуры.
Puschinka пишет: Так что смысл проверить РФА в аккредитованной лаборатории есть
Насколько я знаю, базу РФ анализов по реальным образцам (по эталонам и по подделкам) ЦИКЦ собирает не первый год. Чтобы на основании пробы утверждать неподлинность предмета, нужна статистика. Какая еще "лаборатория" ведет подобную статистику?
Puschinka пишет: Так что смысл проверить РФА в аккредитованной лаборатории есть
Насколько я знаю, базу РФ анализов по реальным образцам (по эталонам и по подделкам) ЦИКЦ собирает не первый год. Чтобы на основании пробы утверждать неподлинность предмета, нужна статистика. Какая еще "лаборатория" ведет подобную статистику?
При чем тут вообще база спектров и подлинность предмета? Речь идет об элементном составе, который указан в заключении, там 99.99 платины. Поэтому вовсе не лишнее для собственного успокоения за 500-1000 руб. проверить состав в лаборатории, имеющей аккредитацию, на приборе, внесенном в РСИ и имеющем поверку. Это элементарная история для любого, имеющего отношение к измерениям. Получить тот же результат и не будет нужна экспертиза. Ну или не получить.
То есть суд примет заявление, но проведения экспертизы на предмет подлинности за счет истца не избежать. Если истец окажется прав, то эти деньги можно будет взыскать с продавца.
С чего же? Гражданский процесс - состязательный. Каждая сторона доказывает свою правоту самостоятельно, никакой презумпции невиновности тут нет. В данном деле у покупателя уже есть заключение эксперта, у продавца нет ничего, соответственно, в процессе он будет ходатайствовать о проведении экспертизы и, скорее всего, ее оплачивать. Если он этого не сделает, большая вероятность, что суд примет сторону истца.
В интересах любой из сторон сделать элементный анализ предмета в аккредитованной лаборатории. Этого будет достаточно и для них, и для суда, и дорогостоящая экспертиза не потребуется. Подтвердится 99.99, всем будет очевидно, что фуфло, и в суд идти не нужно будет. Чего уж проще и быстрее.
Господа, спасибо за мнения, почитал с интересом. Сделал для себя следующие выводы: 1. Здесь не юрбюро, ни какую судебную помощь администрация площадки оказывать не будет. 2. На площадке, где запрещено торговать фуфлом, продавец оного ни чем не рискует, ни за что не отвечает (так же, как и сама площадка), и может спокойно посылать покупателя прямым текстом. 3. Покупатель (добросовестный приобретать) должен сам решать уже свою проблему, бегая по различным экспертным бюро и по судам, с сомнительным результатом. 4. Покупать тут что-либо без слаба крайне рискованно. Да и в слабе тоже, так как тут для многих ЦИКЦ видимо не является авторитетной компанией и экспертизой. Если в чем-то ошибся, поправьте.
Кубышкин пишет: Господа, спасибо за мнения, почитал с интересом. Сделал для себя следующие выводы: 1. Здесь не юрбюро, ни какую судебную помощь администрация площадки оказывать не будет. 2. На площадке, где запрещено торговать фуфлом, продавец оного ни чем не рискует, ни за что не отвечает (так же, как и сама площадка), и может спокойно посылать покупателя прямым текстом. 3. Покупатель (добросовестный приобретать) должен сам решать уже свою проблему, бегая по различным экспертным бюро и по судам, с сомнительным результатом. 4. Покупать тут что-либо без слаба крайне рискованно. Да и в слабе тоже, так как тут для многих ЦИКЦ видимо не является авторитетной компанией и экспертизой. Если в чем-то ошибся, поправьте.
Вообще и вправду странно как то получается. ЦИКЦ довольно авторитетная компания дала своё заключение. Всё! Какие тут ещё обсуждения могут быть. Развели демогогию на 2 страницы ни о чём. На месте покупателя я б спросил у продавца, что если ему мало ЦИКЦа, то можно отдать в ННР. И если там дают такой же вердикт, то будь добр вернуть оплату и экспертизу ННР.
Кубышкин пишет: Господа, спасибо за мнения, почитал с интересом. Сделал для себя следующие выводы: 1. Здесь не юрбюро, ни какую судебную помощь администрация площадки оказывать не будет. 2. На площадке, где запрещено торговать фуфлом, продавец оного ни чем не рискует, ни за что не отвечает (так же, как и сама площадка), и может спокойно посылать покупателя прямым текстом. 3. Покупатель (добросовестный приобретать) должен сам решать уже свою проблему, бегая по различным экспертным бюро и по судам, с сомнительным результатом. 4. Покупать тут что-либо без слаба крайне рискованно. Да и в слабе тоже, так как тут для многих ЦИКЦ видимо не является авторитетной компанией и экспертизой. Если в чем-то ошибся, поправьте.
Вы с таким горестным сарказмом все это описали, что я заплакал. Напишите лучше сразу и по пунктам, что конкретно должна сделать администрация и сколько денег она должна. П.с. А что кроме, так сказать, общественного давления и возможных административных мер, находящихся в компетенции ресурса, в отношении недобросовестного продавца вы ожидали? Что на киллера или коллекторов скидываться будут?
Коллега, я изложил свои выводы, и только. Безо всякого сарказма. Строго по факту обсуждения. Сарказм возник как раз у вас, насчет киллера с коллекторами. А вообще, я надеялся что юристы площадки помогут хотя бы составить исковое заявление, и на сопровождение процесса. Но тут не юрбюро.. Ладно, подождем воскресения.
Полной ясности не будет никогда.. Учись действовать в условиях частичной неопределенности.
Павел пишет: Всем доброго дня. Нет времени, к сожалению, мониторить тему. Но у меня пару вопросов к сообществу, у нас много на форуме профи и спецов. Вопросы относительно подлинности монетки. Есть "флюшка" и на основе её монетка стала подделкой. Хорошо. 1) Если мы применяем к примеру eZest то осветляем и убираем до 99% грязь, примеси и т. д. на золоте и платине. Может это повлиять на "флюшку"? думаю может. 2) монета с довольно заметными дефектами штемпеля (в посте с проходами, кстати, всего 3 одно штемпельные монетки, остальные картинки повторение). Эти дефекты невозможно подделать, думаю поддельшикам проще делать без заметных дефектов. 3) нет ни одной признаной монеты 1844 года с данной штемпельном парой признаной подделкой. 4) гурт, вес, раскол штемпеля, штемпельные глянец и т. д. в е соответствует оригиналу. Есть только анализ металла, коллеги этого достаточно что бы монетка стала поддельной? Или надо как то разобраться существенно в этом вопросе? Может имеет смысл сделать экспертизу в ГИМе?
Уважаемый, а может имеет смысл вначале человеку деньги вернуть? А потом Вы можете по Гимам и т.д. бегать и уже пытаться доказать что то аукциону. Покупатель же не виноват, что Вам на аукционе фуфло подсунули!
Кубышкин пишет: я надеялся что юристы площадки помогут хотя бы составить исковое заявление, и на сопровождение процесса.
А из чего проистекала такая надежда? В п.15 Правил Торгового Клуба и Блошиного Рынка говорится: "Администрация клуба не несет ответственности за содержание предложений о продаже и предоставляет только открытую площадку для торгов, процесс и завершение сделки относятся к взаимоотношениям двух контрагентов - покупателя и продавца. Спорные вопросы в том числе о подлинности решаются с учетом рекомендаций".
Приветствую.Подключусь к теме.В 2023 году купил у уважаемого продавца в Польше 3 рубля 1844 года.Через год отправил в ННР.Оказалась подделкой.Посоветовали отправить в NGC.Там подтвердили заключение ННР.Деньги с продавца забрать не получилось.Говорит не моя монета и все.
В дополнении к этой теме и просто всем кто интересуется платиновой чеканкой в целом и в РИ в частности, 2023 году, Украине вышла монография посвященая этому вопросу, по понятной причине только на двух языках, украинском и английском. Очень много полезной информации, исторических документов, лабораторных исследований
Absolut пишет: Приветствую.Подключусь к теме.В 2023 году купил у уважаемого продавца в Польше 3 рубля 1844 года.Через год отправил в ННР.Оказалась подделкой.Посоветовали отправить в NGC.Там подтвердили заключение ННР.Деньги с продавца забрать не получилось.Говорит не моя монета и все.
Это получается больше 200т.р. отдали? С Польшей понятно, что сложнее добиться правды.
Сегодня пообщался с ЦИКЦ по спорной монете из первого поста, о ветке на форуме они знают. Мнение, которое я передаю своими словами - это фуфло голимое, бесспорная подделка, кроме пробы там еще тьма признаков, и гурт, и поверхности, и другие признаки. Посоветовали, если кто не верит, что можно у коллег в ННР недорого провести еще одну экспертизу, РФА прибор у них тоже есть. Также при желании разбираться с пробой можно обратиться в МГУ, где есть лаборатория. Что это подделка видно просто в руках и без приборов.
