Apec пишет: Кто сможет аргументированно подсказать, какой-же профиль все-таки был официальным на червонцах 1900 г. или оба эти профиля были выпущены в 1900 г.?
В этом году менялся портрет Верхний-портрет 1900 г., нижний 1899 г., оба официальные
В библиотеке есть работа Каюмова "Золотые монеты царствования Николая II ..." Коллеги по нумизматическому цеху относятся к ней по разному. Кто-то считает эталоном по определению разновидов, кто-то считает бредом. Но есть один момент, на который я обратил внимание: в работе для 10 рублевых монет определены 7 лицевых штампов. За номером 2, если я не ошибаюсь идет портрет образца 1900 г. "Итальянец" пронумерован 3-м. Далее идет таблица номер 2 "тиражи и стоимость разновидностей". В ней лицевой штамп за номером 2 числится в годах выпуска не только 1900 и далее, но и как в 1898, так и в 1899 ... Правда по данным таблицы небольшими тиражами и с сумасшедший стоимостью ... Вживую ни разу не встречал такую монету, но фото в предложениях видеть приходилось. И если ранее я считал, что подобный признак однозначно говорит в лучшем случае о советском происхождении монеты, то теперь появились определенные сомнения ... Господа специалисты, какие-нибудь комментарии хотелось бы услышать, заранее благодарен!
Проводим две параллельные линии по линии штампа цифры "1" (в числе года) к канту монеты и видим, что линии на той и другой монете не совпадают с рисунком у бортика, значит у "Итальянца" не только профиль другой, но и Орел поддельный
И сколько видел "Итальянцев" практически все наштампованы с браком ужасным, выкрошенность штемпеля ужасающая, как будто их штамповали не на монетном дворе, а в шашлычной в горном ауле
Это правило относится только к десяткам 1904 года или ко всем?
Еще в 2010 году, здесь на форуме, господин Романовъ привел интересный комментарий о типе "Итальянец". Думаю эта информация будет не лишней и в этой теме. Освежим так сказать свои знания. С вашего позволения, процитирую:
Романовъ пишет: Когда износились штемпеля 1911 г., комбинировали из разных, что были под рукой, отсюда появление в действительности не существоваших сочетаний лицевой и оборотней сторон, типа 10 р. 1898,1899 АГ с портретом 1900 г., а потом уже изготовили новые, лишь внешне имитирующие императорскую золотую монету. "Итальянцы" - обиходное название, точно его происхождение никто не сможет объяснить. Одна из версий, что монеты этого типа в большом количестве прибывали из Италии, куда в свое время Советское правительство отправило много этих монет в обеспечение выкупа бумажного червонца, после того, как был запрещен вывоз и ввоз советской валюты на территорию СССР, либо они попали туда по крупным внешнеторговым контрактам.
а каким образом золотые монеты свежеотчеканенные на мондворе, предназначенные для внешних торговых операций, когда стране не хватало золота, могли оказаться у простого человека, да еще с портретом Николая 2?
Андрей487 пишет: а каким образом золотые монеты свежеотчеканенные на мондворе, предназначенные для внешних торговых операций, когда стране не хватало золота, могли оказаться у простого человека, да еще с портретом Николая 2?
Как вариант - те, кому было "положено", получали зарплату в нормальных деньгах. ведь в начале советской власти чирик не был "вне закона" а в торговых операциях еще и был универсальным, да к тому же и весьма привычным средством.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Есть ли тому хоть какие свидетельства или документы? Странно, согласись, что в ГЭ с боем отбивают фонды от переплавки - и то отбили не все. Что кому-то вдруг выдают зарплату золотом выглядит фантастикой. Почему не талонами в общепит, к примеру?
Андрей487 пишет: а каким образом золотые монеты свежеотчеканенные на мондворе, предназначенные для внешних торговых операций, когда стране не хватало золота, могли оказаться у простого человека, да еще с портретом Николая 2?
Как вариант - те, кому было "положено", получали зарплату в нормальных деньгах. ведь в начале советской власти чирик не был "вне закона" а в торговых операциях еще и был универсальным, да к тому же и весьма привычным средством.
Очень фантастично и очень сомнительно! Да и о привычности к 17 году речь уже не шла! Их "вымыли" из оборота уже в 14 году, с началом войны и официальным прекращением обмена золотых червонцев на бумажные ...
Тимофей пишет: Есть ли тому хоть какие свидетельства или документы? Странно, согласись, что в ГЭ с боем отбивают фонды от переплавки - и то отбили не все. Что кому-то вдруг выдают зарплату золотом выглядит фантастикой.Почему не талонами в общепит, к примеру?
Вот нашёл, кмк, очень интересное объявление в газете "Красная Татария" №31 от 11 июня 1924г. на стр.6.
Для тех, кому не удастся открыть ссылку пересказываю содержание: "ОБЪЯВЛЕНИЕ Валютный отдел ТНКФ настоящим для общего сведения объявляет, что в течение ИЮНЯ кассами Татнарком- фина будет производится ОБМЕМ транспортных СЕРТИФИКАТОВ всех выпусков и серий на твёрдую валюту."
Понятно, что вопросов возникает ещё больше: что за транспортные сертификаты и что это за твёрдая валюта? Но, косвенно подтверждает слова г-на KOOT: не все и не за всё получали продуктовыми талонами.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет: что за транспортные сертификаты и что это за твёрдая валюта?
Твердая валюта - червонец. Транспортный сертификат Гугль быстро дает ответ
Цитата
К лету 1923 года червонец прочно внедрился в оборот в качестве твердой валюты. Количество банковских билетов в обращении возросло с 3,5 млн. руб. на 1 января 1923 года до 237 млн. руб. на 1 января 1924 года, а их удельный вес во всей денежной массе, исчисленной в червонных рублях, поднялся с 3% до 75%.
Наряду с эмиссией червонцев в октябре 1923 года были выпущены так называемые транспортные сертификаты купюрой в 5 рублей, которые принимались в платежи железными дорогами наравне с червонцем. Фактически сертификаты принимались в платежи не только железными дорогами; они вошли в хозяйственный оборот в качестве мелкой купюры червонца.
scowl пишет: что за транспортные сертификаты и что это за твёрдая валюта?
Твердая валюта - червонец.
Транспортный сертификат
Гугль быстро дает ответ
Цитата
К лету 1923 года червонец прочно внедрился в оборот в качестве твердой валюты. Количество банковских билетов в обращении возросло с 3,5 млн. руб. на 1 января 1923 года до 237 млн. руб. на 1 января 1924 года, а их удельный вес во всей денежной массе, исчисленной в червонных рублях, поднялся с 3% до 75%.
Наряду с эмиссией червонцев в октябре 1923 года были выпущены так называемые транспортные сертификаты купюрой в 5 рублей, которые принимались в платежи железными дорогами наравне с червонцем. Фактически сертификаты принимались в платежи не только железными дорогами; они вошли в хозяйственный оборот в качестве мелкой купюры червонца.
Проблема в том, что ни правительственного акта, ни непосредственно широкого обмена бумажных червонцев на золотой, как рассчитывали многие, - так и не было. В реальном обороте находились только бумажные червонцы!
Металлические червонцы предназначались не столько для использования во внешней торговле (как теперь продолжают думать некоторые нумизматы), сколько для обращения, в случае необходимости, внутри страны. «Когда мы выпускали червонцы, мы дали задание чеканить золотые червонцы. Некоторые думали, что это делается для внешнего мира, что приятно иметь свою пролетарскую деньгу, на которой вместо изжитого лица Николая II — крестьянин, вместо короны — фабрика и плуг; это радует пролетарское сердце... Но основная цель этой меры другая: мы решили для себя, что если червонец бумажный поскользнется, мы объявляем: бумажный червонец обмениваем на золотой и этим мы поддерживаем реальную стоимость бумажного червонца. Мы тогда, выпуская червонец, веря в победу, заготовили на случай поражения золотой, ибо если хочешь, чтобы курс червонца был устойчив, имей золотой, чтобы в любое время можно было сказать — берем бумажные червонцы и даем золотые». Цитата в кавычках из Шлейфер И. О. Денежная реформа. М., издание «Финансовой газеты», 1924, с. 44—45. В связи с изготовлением червонцев были разрешены сделки с золотом. Золотые монеты были разрешены к продаже на бирже.
В самом Союзе некоторое количество золотых монет было пущено в обращение, но в очень ограниченном количестве. Даже руководству Монетного двора пришлось специально просить в октябре 1923 года Производственно - Коммерческий отдел Валютного Управления Наркомата Финансов о передаче по одной такой монете в распоряжение девяти работников предприятия, в том числе Начальника Монетного двора А. Ф. Гартмана, его заместителя П. А. Радаева, помощника И. Н. Земницкого, главного контролера А. М. Линде, управляющего делами И. С. Алиханова, управляющего монетными переделами П. В. Латышева (это его инициалы П. Л. находятся на гурте монеты, как отвечающего за чеканку монет из драгоценных металлов — золота и серебра), управляющего медальной частью А, Ф. Васютинского, предзавкома В. Н. Владимирова и организатора коллектива РКП М. А. Тихомирова.
Ценились металлические червонцы и иностранцами. Так, когда в Дальневосточном банке в Чите японскому послу господину Т. Танака после осмотра был преподнесен образец советской монеты — золотой червонец, то господин посол положил его в карман и заявил: «Я этот червонец никогда в жизни не разменяю!»
Никто не забывает. Но все то о бумажных червонцах.
Есть множественные свидетельства об участии дореволюционных золотых монет в обращении в 20-е годы (даже в литературной классике увековечена золотая колбаска священника церкви Фрола и Лавра о. Федора), но вот об именно металлическом червонце 1923 в обращении свидетельств как бы вот получается и нет. Вопрос же на самом деле очень интересный.
В те далекие годы золотые червонцы продавались также через сеть развивающихся магазинов ТОРГСИН (торговля с иностранцами). Это был самый быстрый вариант получения валюты. Купленные червонцы вполне могли осесть у советского населения.
Alex Dubovsky пишет: В те далекие годы золотые червонцы продавались также через сеть развивающихся магазинов ТОРГСИН (торговля с иностранцами).
Эта сеть появилась несколько позже: 5 июля 1931 года, согласно постановлению председателя Совнаркома Вячеслава Молотова, в СССР открылась сеть специализированных торговых предприятий по обслуживанию иностранцев — этот самый «сокращенный» Торгсин, где за валюту, золото или драгоценности покупатель может приобретать дефицитные товары. А уже с осени 1931 года Торгсины открыли двери и для простого населения, что вызвало огромный ажиотаж.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
И к 1931 году любое обращение золота было вновь запрещено. В гражданскую золото вообще надо было сдать в обязательном порядке в казну республики, не помню, то ли это 1918, то ли 1919, потом на время реформы 22-23 были послабления - в том числе и на обращение зарубежной валюты.
Червонец 1923 никакой не раритет и у многих он в коллекции есть. Попадание его в современные коллекции можно объяснить чем угодно - от распродаж из хранилищ зарубежных банков до тех же продаж через ТОРГСИН и СФА. Нас чуть ли не в учебниках учили, что советы создали твердую валюту, "обеспеченную золотом", и провели довольно успешную реформу. Это даже можно было слышать из уст очевидцев. Но саму монету тогда население видело? Получала на зарплату? Платило ею? Прятало в заначку на черный день? КООТ написал, что вполне. Видимо, он что-то знает, но упорно молчит )))
обычные десятки по людям ходили, а вот если считать , что итальянец советский чекан, то это кем же нужно быть , что бы в то время монеты такие закапывать. не иначе ограбили инкассаторов при перевозке золота:)
Андрей487 пишет: обычные десятки по людям ходили, а вот если считать , что итальянец советский чекан, то это кем же нужно быть , что бы в то время монеты такие закапывать. не иначе ограбили инкассаторов при перевозке золота
Надо быть НЭП-маном, за которым в 1934, скажем году пришло ЧК.
Забрь то его забрали, а вернуться за нычкой он уже не смог, бо сам оказался немного глубже, чем чирики.
Возвращаться на форум до принесения официальных извинений и наказания виновных не собирался и не собираюсь.
Андрей487 пишет: обычные десятки по людям ходили, а вот если считать , что итальянец советский чекан, то это кем же нужно быть , что бы в то время монеты такие закапывать. не иначе ограбили инкассаторов при перевозке золота
Надо быть НЭП-маном, за которым в 1934, скажем году пришло ЧК.
Забрь то его забрали, а вернуться за нычкой он уже не смог, бо сам оказался немного глубже, чем чирики.
И всё же, не без сомнения! Даже без подробного изучения статистики, сведения об "итальянцах" в кладах попадаются довольно часто. Если все это зарыто в Советское время, то получается монета имела достаточно массовое хождение у населения. Как-то этот факт не подтверждается историческими документами
Андрей487 пишет: обычные десятки по людям ходили, а вот если считать , что итальянец советский чекан, то это кем же нужно быть , что бы в то время монеты такие закапывать. не иначе ограбили инкассаторов при перевозке золота
Надо быть НЭП-маном, за которым в 1934, скажем году пришло ЧК.
Забрь то его забрали, а вернуться за нычкой он уже не смог, бо сам оказался немного глубже, чем чирики.
Или алчным и не дальновидным работником ТоргСина с той же печальной судьбой. Согласен на все 100% Если эти чирики чеканились в 20-е годы Советами, то наивно думать что они не попали в оборот в страну-эмитент.
Андрей487 пишет: обычные десятки по людям ходили, а вот если считать , что итальянец советский чекан, то это кем же нужно быть , что бы в то время монеты такие закапывать. не иначе ограбили инкассаторов при перевозке золота
Надо быть НЭП-маном, за которым в 1934, скажем году пришло ЧК.
Забрь то его забрали, а вернуться за нычкой он уже не смог, бо сам оказался немного глубже, чем чирики.
Или алчным и не дальновидным работником ТоргСина с той же печальной судьбой. Согласен на все 100% Если эти чирики чеканились в 20-е годы Советами, то наивно думать что они не попали в оборот в страну-эмитент.
Согласен! Но есть еще вполне логичный вопрос! Общепринятая цель чеканки - внешнеторговые операции! Вполне логично вновь чеканенные червонцы "прятали" под самый массовый с точки зрения тиража год: 1899 ... Хотя в наличии и другие. Есть официальный, всеми принятый и узнаваемый портрет! Зачем его менять? Есть оборудование, матрицы, штемпеля! Зачем резать новый, тем самым наталкивая специалистов на вопрос о подлинности материала, которым молодая Советская республика расплачивалась? К чему эти проблемы, при наличии уже "экономической блокады" и отказе к приему "Сеятелей". Вот это совсем не логично!
Андрей487 пишет: обычные десятки по людям ходили, а вот если считать , что итальянец советский чекан, то это кем же нужно быть , что бы в то время монеты такие закапывать. не иначе ограбили инкассаторов при перевозке золота
Надо быть НЭП-маном, за которым в 1934, скажем году пришло ЧК.
Забрь то его забрали, а вернуться за нычкой он уже не смог, бо сам оказался немного глубже, чем чирики.
Или алчным и не дальновидным работником ТоргСина с той же печальной судьбой. Согласен на все 100% Если эти чирики чеканились в 20-е годы Советами, то наивно думать что они не попали в оборот в страну-эмитент.
Согласен! Но есть еще вполне логичный вопрос! Общепринятая цель чеканки - внешнеторговые операции! Вполне логично вновь чеканенные червонцы "прятали" под самый массовый с точки зрения тиража год: 1899 ... Хотя в наличии и другие. Есть официальный, всеми принятый и узнаваемый портрет! Зачем его менять? Есть оборудование, матрицы, штемпеля! Зачем резать новый тип портрета, тем самым наталкивая специалистов на вопрос о подлинности материала, которым молодая Советская республика расплачивалась? К чему эти проблемы, при наличии уже "экономической блокады" и отказе к приему "Сеятелей". Вот это совсем не логично!
Захотелось вернуться к теме, после определенных размышлений! Увы ответ на поставленный (выделенный) вопрос - лично мною не получен. А его еще больше хотется получить от сторонников "советской" версии "итальянцев". По прежнему не отрицаю этой версии и принимаю как вполне вероятную. Вот только количество знаков "?" после размышлений - у меня увеличилось! Итак, большинство специалистов, учитывая множество косвенных признаков, считают "итальянцев" произведением советского периода. Отмечу, что конкретно по ним - историческими документами это так и не подтверждено. Они есть по десяткам 10-1911 и 5-1898. Допустим "кончились" штемпеля 1911 и в ход пошло все что было (этим, кстати, в т.ч. объясняется наличие разных годовых-портретных пар). А потом уже кто-то резал "итальянцев". Интересно кто этот кто-то? М.Глейзер отмечал в своей работе, что по экземпляру "Сеятеля" получили 9 руководителей мон.двора, включая "отца-основателя" царского золота и портретов императора - А.Ф. Васютинского, управляющего медальной частью. Есть ли у кого сомнения, что он мог не принять участия в создании новых штемпелей? Вряд ли! Однако, создаются портреты явно визуально отличающиеся от оригиналов: "итальянец" для десяток и "БГ" для пятерок! Т.е. молодая советская республика сама сознательно создает повод для обвинения ее же в чеканке "фальшивых" царских монет! Нафига ей это в условиях "золотой блокады"??? Более того, в создании этих монет наверняка принимали участие и другие специалисты мон.двора царской России. А это в целом приводит к мысли, что отличие было создано ими специально! Зачем? Не знаю! Но вполне логично, к примеру, предположить - именно эти монеты не должны были попасть в оборот, в руки населения. А если бы это произошло - по этим признакам их легко можно было бы изъять из оборота! Опять вопрос - зачем это Советам, в чем смысл? Вообще никакого смысла! А вот с другой стороны ... в 1914 году прекращается обмен бумажных денег на золото. На руках у населения более 427 млн. золотых рублей, которые они почему-то не спешат в порыве патриотизма нести государству. При этом страны-кредиторы требуют перевозки золотого запаса России в западные банки, в качестве гарантии обеспечения военных кредитов! Только в банк Англии, прежде всего в Канаду, было отправлено 498 тонн!!!
Цитата
KOOT пишет:
Цитата
Каталина пишет: Позвольте вопрос . А зачем их было чеканить вообще если международные расчеты можно было производить золотом в слитках ?
Это не совсем так, а точнее совсем не так. Монеты в платежи принимались гораздо охотнее чем слитки, из за необходимости проверки "доброты" слитков.
Да, согласен, там и ранее не особо нужны были слитки, полоски и просто весовой материал! Царский золотой рубль - вот что ценилось во всем мире! Еще один интересный момент - почему гурт на откровенно советских "царских" червонцах 1911 года явно отличается от гурта "итальянцев"? Совершенно другой прокат, совершенно другая настройка инструмента ... Причем более близкая к царским оригиналам ... Разве что "Г" - "виселицей" Вот и задумался ... Да нет, не может этого быть
KOOT пишет: Монеты в платежи принималисьгораздо охотнее чем слитки,из за необходимости проверки "доброты" слитков.
Ели вы сейчас купите золотой слиток в Швейцарском банке, выйдите за дверь и войдете (условно) у вас этот слиток обратно не купят сразу ни по какому курсу, только после экспертизы и т.д. и т.п. Это время и деньги, инвестиционные монеты или "буллион коинаж" с иностранного или просто "бульен" со сленгового всегда имели более высокую ликвидность при всех расчетах - государственных или коммерческих. Причина одна - все монеты, отчеканные на гос. монетном дворе имеют классические технологические-нумизматические признаки для определения подлинности, основную защиту от подделки - гуртовое оформление, а также допустимый ремедиум в пределах сотых грамма.
Еще один интересный момент - почему гурт на откровенно советских "царских" червонцах 1911 года явно отличается от гурта "итальянцев"? Совершенно другой прокат, совершенно другая настройка инструмента ... Причем более близкая к царским оригиналам ... Разве что "Г" - "виселицей"
Это отличие верно подметили . Но , по так называемого советскому чекану , есть ещё отличие.1) 1909 г. , отличается непрочеканами обоих сторон монет , оссобенно реверс. 2)1899 г. с портретом 1900 -1911 г. , тоже слабий прочекан аверса . 3) 1911 г. отличается монеты между собой - есть очень хорошего качества , очень близкий к царскому и есть монеты с непрочеканами , с очень плохим полем , похожи на 1909г. . Получается , что сов.чекан разделяется , монеты неимеют одинаковых признаков . Впечатление такое , что чеканочное оборудывание использовали разные люди в разных временах . Ну и по тиражу , 2 с чемто млн. , что признанно , кажется только видимая часть айсберга .... . По , моему , монеты не царские , на порядок больше . Если посмотреть в аукцион золотых монет тут на СМ. Сколько монет например 10 руб.1902 г. (тираж тоже 2 млн.) и так называемого сов. чекана . По моему Сов. чекан больше .
Arlando пишет: Сколько монет например 10 руб.1902 г. (тираж тоже 2 млн.) и так называемого сов. чекана . По моему Сов. чекан больше .
Через мои руки "итальянцев" только 1899 года раза в два больше прошло, чем 1902 царских. Но в 7 раз (приблизительно) меньше, чем царских 1899 (всех минцм.)
. Какие будут мнения? 
Да и о привычности к 17 году речь уже не шла! Их "вымыли" из оборота уже в 14 году, с началом войны и официальным прекращением обмена золотых червонцев на бумажные ...
