nmz пишет: Я тут недавно купил калькулятор, ознакомился с инструкцией... и попробовал считать:
Теоретические рассуждение о ,,дурной,, платине, из которой изготовлены российские платиновые монеты 1828-45 годов, не приведут к выявлению фальшивок...
Надо применять другие методы, в которых вы откровенно плаваете.
Это как художник художнику и как ,,,,специалист,, в тройных кавычках,,
Во как! Оказывается для Монетного Двора не было никакой разницы из платны какой пробы он чеканит Государственную монету? Действительно, какая разница.... В,В, Узденников, например, вообще полагал, что монеты чеканились из неочищенной платины, а соотнесение надписи на монете и весовых норм монеты говорит, что монета должна быть практически из 100% платины (учитывая допустимый ремедиум), а вот эксперты ЦИКС утверждают, что это не возможно...
Поэтому моя речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете. Ваши тайные познания и методы не обсуждаю. Плавайте в них самостоятельно, буду с огромным удовольствием наблюдать. Появятся вопросы - обязательно задам.
nmz пишет: Я тут недавно купил калькулятор, ознакомился с инструкцией... и попробовал считать:
Теоретические рассуждение о ,,дурной,, платине, из которой изготовлены российские платиновые монеты 1828-45 годов, не приведут к выявлению фальшивок...
Надо применять другие методы, в которых вы откровенно плаваете.
Это как художник художнику и как ,,,,специалист,, в тройных кавычках,,
Во как! Оказывается для Монетного Двора не было никакой разницы из платны какой пробы он чеканит Государственную монету? Действительно, какая разница.... В,В, Узденников, например, вообще полагал, что монеты чеканились из неочищенной платины, а соотнесение надписи на монете и весовых норм монеты говорит, что монета должна быть практически из 100% платины (учитывая допустимый ремедиум), а вот эксперты ЦИКС утверждают, что это не возможно...
Поэтому моя речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете. Ваши тайные познания и методы не обсуждаю. Плавайте в них самостоятельно, буду с огромным удовольствием наблюдать. Появятся вопросы - обязательно задам.
...то есть, хочется получить ответ у ,,,,специалистов,, в тройных кавычках,, ,не приклонив колено, с вопрошающим и заискивающим взглядом, голосом подобострастным, исполненным глубочайшим почтением к вопрошаемым,... а назидательным тоном, попутно обмазываю грязью этих самых ,,,,специалистов,, в тройных кавычках,,?-
Таки долго придется ждать ответ и вести ,,диалог,, с собой любимым...
nmz пишет: речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете
Нужно учитывать, что допустимая погрешность использованного прибора РФА не позволяет делать измерения с точностью до одной сотой. Потому, если монета - возможно фуфло, то результат измерения - точно фуфло.
еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
nmz пишет: Я тут недавно купил калькулятор, ознакомился с инструкцией... и попробовал считать:
Теоретические рассуждение о ,,дурной,, платине, из которой изготовлены российские платиновые монеты 1828-45 годов, не приведут к выявлению фальшивок...
Надо применять другие методы, в которых вы откровенно плаваете.
Это как художник художнику и как ,,,,специалист,, в тройных кавычках,,
Во как! Оказывается для Монетного Двора не было никакой разницы из платны какой пробы он чеканит Государственную монету? Действительно, какая разница.... В,В, Узденников, например, вообще полагал, что монеты чеканились из неочищенной платины, а соотнесение надписи на монете и весовых норм монеты говорит, что монета должна быть практически из 100% платины (учитывая допустимый ремедиум), а вот эксперты ЦИКС утверждают, что это не возможно...
Поэтому моя речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете. Ваши тайные познания и методы не обсуждаю. Плавайте в них самостоятельно, буду с огромным удовольствием наблюдать. Появятся вопросы - обязательно задам.
Думаю тут еще стоит учесть методы определения «чистоты», того времяни и тех инструментов и сегодняшних дней. Не даром есть такая преамбула , что аукционист не несет ответственности за подделку определенную на сегодняшний день недоступным методом, инструментом, анализом. На то время это была чистая платина , что и декларировалось
По поводу иридия. На сайте ИОНХ РАН есть архивный раздел. В нем есть выпуски "Известий Института по изучению платины и других благородных металлов":
В пятом выпуске 1927 года есть статья Э.Х. Фрицмана "Исторический очерк платинового дела в России" и там есть про иридий у Соболевского. Фрагменты прилагаю.
Правильно. Если в чистом виде. По теории и Иридий тоже не растворим в царской водке. Ломаю голову, откуда он там.
Цитата
Юра551 пишет: А причём тут осмий?
А вот и «причем»… хотя мы и об Иридии. Если вы внимательно посмотрите на таблицу из Высоцкого, как в прочем, и на другие таблицы, то должны заметить, что Иридий показан дважды по каждому месторождению. Один раз «соло», другой раз в «дуэте» с тем самым Осмием, который в монеты не угодил.
Сижу, курю второй день ваши 19 протоколов…
Итак, по списку: 3 - Платины 99 перед запятой…. 15,78% 6 - без Иридия …. 31,57% (близко 1/3) 6 - Иридий 1-2% …. 31,57% (близко 1/3) 2 - Иридий ниже 1% …. 10,52% 4 - Иридий выше 2% …. 21,05%
Усредненная проба у тех, что без Иридия … 98,27% (две «крайние» величины отброшены)
Средняя проба тех, у которых Иридий на минимуме (0,35% и 0,7%) … 99,015%
При сопоставлении «таблички» Высоцкого и этих 19 результатов бросается в глаза тот факт, что Иридий из самородного материала «прорвался» в монеты в значительно редуцированном количестве. «Дуэт Осмий-Иридий», по всей видимости уходил в шлам в полном составе.
Кмк, следует отметить тенденцию: там где Иридий, примесей вообще больше.
Объяснение тому, как бы есть, но боюсь лишних дебатов.
PS. Пока строчил этот пост, пришло объяснение откуда Иридий.
nmz пишет: речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете
Нужно учитывать, что допустимая погрешность использованного прибора РФА не позволяет делать измерения с точностью до одной сотой. Потому, если монета - возможно фуфло, то результат измерения - точно фуфло.
еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
О! Повеяло вечным.... Это же классика интеллигенции одесского рынка - "Сам дурак, а еще очки нацепил!"
Да, интересно. Я то считал что технология хим очистки платины просто не позволяла полностью очистить платину от иридия, а оказывается Соболевский дал маху! Спасибо ув. hpenom за выдержки из Исторического очерка о платиновом деле в России! Таким образом в результате ошибочных расчётов Соболевского из-за переизбытка кислот в этой осаждённой нашатырем "жидкости" вместе с хлороплатинатом аммония присутствовали и изоморфные ему нашатырный иридий (хлороиридат аммония), нашатырный родий, нашатырный палладий и рутений. Интересно что и в монетах с датами 1830,31, 32 и особенно 33 довольно часто присутствует Иридий. Насколько я понял из выдержки - должно быть такое после 34г только.
nmz пишет: речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете
Нужно учитывать, что допустимая погрешность использованного прибора РФА не позволяет делать измерения с точностью до одной сотой. Потому, если монета - возможно фуфло, то результат измерения - точно фуфло.
еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
О! Повеяло вечным.... Это же классика интеллигенции одесского рынка - "Сам дурак, а еще очки нацепил!"
exkursant пишет: Если вы внимательно посмотрите на таблицу из Высоцкого, как в прочем, и на другие таблицы, то должны заметить, что Иридий показан дважды по каждому месторождению. Один раз «соло», другой раз в «дуэте» с тем самым Осмием, который в монеты не угодил.
Сижу, курю второй день ваши 19 протоколов
Да, я и не обратил внимание сразу что иридий показан дважды - спасибо. Там ещё 5 протоколов на первой странице внизу. Все с иридием. Итого две дюжины. Ещё интересные показания есть по трёшке 1829г., которая в эти списки не попала: Pt-96,17; Ir-2,00; Fe-1.23; Cu-0.29; Rh-0.18; Pd-013. Это я к тому что иридий встречается в монетах всех годов выпуска, кроме 1828.
Эта парочка выделена неспроста. Она не реагирует на царскую водку… от слова «совсем». При этом имеет твердость близкую к твердости кварца(!) Для нее один путь - в шлам.
Еще одна/другая «информация к размышлению»… присутствие иридия в платине повышает ее твердость (а 5% удваивает). Так что с ним должны были бороться, как говорится «не покладая рук». Чем тверже материал, тем короче жизнь штемпеля.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nmz пишет: речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете
Нужно учитывать, что допустимая погрешность использованного прибора РФА не позволяет делать измерения с точностью до одной сотой. Потому, если монета - возможно фуфло, то результат измерения - точно фуфло.
еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
О! Повеяло вечным.... Это же классика интеллигенции одесского рынка - "Сам дурак, а еще очки нацепил!"
nmz пишет: речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете
Нужно учитывать, что допустимая погрешность использованного прибора РФА не позволяет делать измерения с точностью до одной сотой. Потому, если монета - возможно фуфло, то результат измерения - точно фуфло.
еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
О! Повеяло вечным.... Это же классика интеллигенции одесского рынка - "Сам дурак, а еще очки нацепил!"
...я вас умоляю!
Не благодарите...
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Гюнтер пишет: еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
Не обращайте внимание, по дискуссии о платине все эти ники ничего по сути не добавят. Это недоброжелатель ЦИКЦ, зациклен на идефикс.
nmz пишет: речь касается обсуждения только метода РФА и процентного содержания платины в платиновой монете
Нужно учитывать, что допустимая погрешность использованного прибора РФА не позволяет делать измерения с точностью до одной сотой. Потому, если монета - возможно фуфло, то результат измерения - точно фуфло.
еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
О! Повеяло вечным.... Это же классика интеллигенции одесского рынка - "Сам дурак, а еще очки нацепил!"
...я вас умоляю!
Не благодарите...
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Гюнтер пишет: еще бы пару ников зарегить не помешало бы, чтобы монолог превратить в диалог
Не обращайте внимание, по дискуссии о платине все эти ники ничего по сути не добавят. Это недоброжелатель ЦИКЦ, зациклен на идефикс.
Есть чем обосновать? Или "за деньги - да".
Вы сначала "домашнюю работу" сделайте, соберите материал для анализа.....
Это не сложно. Все фото монет (интересующей Вас темы) из просторов Интернета с одинаковым штемпелем приложите здесь.
Заметки на полях… или очередная «ересь от экскурсанта»
Металл монет, о которых шла речь в этой теме, это не слав. Баста. Сплав это другое. Правильным было бы назвать продукт, на выходе той технологии «конгломерат». Следовательно, те методы, по которым проводится экспертный анализ материала… мягко говоря, некорректны. Необходима переоценка подхода.
Логичным было бы делать не «точечный» (1-2 РФА) каждой стороны монеты, а скажем, с десяток по каждой стороне. Уверен, те 19 различных результатов, будут получены с одной единственной «трехи» начала чеканки.
Следовательно, можно утверждать, что при 10-12 различных результатах с одной монеты, мы будем иметь дело с «губчатой» платиной. Если же результаты будут одинаковы - с новоделом… ну или «новоделом».
Где-то так.
PS. Гю, это не в пику, а как дополнение к твоей методе.
Именно об этом ( сплаве) я говорил уже . И именно сам подход к анализированию (;метод работы на приборе) разработан не совсем корректно.
Могу сказать , что найти правильный метод проведения анализа для получения достоверного результата стоит обратиться в любую хорошую лабу и узнать у них как делают анализ губки титана , он чем то похож на губчатую платину того времени.
exkursant пишет: Заметки на полях… или очередная «ересь от экскурсанта»
Металл монет, о которых шла речь в этой теме, это не слав. Баста. Сплав это другое. Правильным было бы назвать продукт, на выходе той технологии « конгломерат ». Следовательно, те методы, по которым проводится экспертный анализ материала… мягко говоря, некорректны. Необходима переоценка подхода.
Логичным было бы делать не «точечный» (1-2 РФА) каждой стороны монеты, а скажем, с десяток по каждой стороне. Уверен, те 19 различных результатов, будут получены с одной единственной «трехи» начала чеканки.
Следовательно, можно утверждать, что при 10-12 различных результатах с одной монеты, мы будем иметь дело с «губчатой» платиной. Если же результаты будут одинаковы - с новоделом… ну или «новоделом».
Где-то так.
PS. Гю, это не в пику, а как дополнение к твоей методе.
таки да, согласен
В Гохране проводили исследования на ,,правильных,, приборах в ,,правильных,, условиях...
,,...При проведении рентгенофлуоресцентных измерений каждая монета измерялась не менее трех раз с каждой стороны (с аверса и реверса) для получения данных об однородности сплава. ...Сплав неоднородный: при измерениях аверса и реверса разница в содержании элементов с разных сторон, в частности железа, составляла до 1 %...,,
fomkako пишет: Именно об этом ( сплаве) я говорил уже . И именно сам подход к анализированию (;метод работы на приборе) разработан не совсем корректно.
Могу сказать , что найти правильный метод проведения анализа для получения достоверного результата стоит обратиться в любую хорошую лабу и узнать у них как делают анализ губки титана , он чем то похож на губчатую платину того времени.
Прочитал Ваше сообщение в той теме. Согласен только в одном… нужен другой подход.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Гюнтер пишет: В Гохране проводили исследования на ,,правильных,, приборах в ,,правильных,, условиях...
,,...При проведении рентгенофлуоресцентных измерений каждая монета измерялась не менее трех раз с каждой стороны (с аверса и реверса) для получения данных об однородности сплава. ...Сплав неоднородный: при измерениях аверса и реверса разница в содержании элементов с разных сторон, в частности железа, составляла до 1 %...,,
Вот и я о том же…
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nmz пишет: Есть чем обосновать? Или "за деньги - да".
Со мной в подобном тоне разговаривать не рекомендую.
Цитата
exkursant пишет: нужен другой подход
Эксперты мне сказали, что визуального осмотра той трешки было достаточно. Другое дело, если признаком подделки считается только и исключительно состав металла, когда все внешние признаки неотличимы от оригинала. Тогда значение РФА метода окажется вообще ничтожным. Ведь следуя логике "порошковый состав" неоднороден и его нужно замерять в не менее N точках, все предыдущие замеры, базы ЦИКЦ и таблицы - если замерялос менее чем N ... ничего не значат вообще. Так? Или же следует принять допуск в 1% и перестать наблюдать сотые доли.
Гюнтер пишет: В Гохране проводили исследования на ,,правильных,, приборах в ,,правильных,, условиях...
,,...При проведении рентгенофлуоресцентных измерений каждая монета измерялась не менее трех раз с каждой стороны (с аверса и реверса) для получения данных об однородности сплава. ...Сплав неоднородный: при измерениях аверса и реверса разница в содержании элементов с разных сторон, в частности железа, составляла до 1 %...,,
Вот и я о том же…
вопрос только в том...где найти такую организацию, чтобы были не только аппараты для измерения, но и и соответствующие условия?
В отношении конкретно той трешки, безусловно. Там достаточно и визуального анализа. Не вдавался в подробности, но, как понял, там «море разливанное» клонов.
Цитата
Тимофей пишет: Другое дело, если признаком подделки считается только и исключительно состав металла, когда все внешние признаки неотличимы от оригинала. Тогда значение РФА метода окажется вообще ничтожным. Ведь следуя логике "порошковый состав" неоднороден и его нужно замерять в не менее N точках, все предыдущие замеры, базы ЦИКЦ и таблицы - если замерялос менее чем N ... ничего не значат вообще. Так?
А вот здесь очень даже о многом можно и нужно разговаривать. Вопрос тот же: « Блин, даже не знаю, можно ли это выкладывать? А можно просто поверить на слово? »
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Гюнтер пишет: вопрос только в том...где найти такую организацию, чтобы были не только аппараты для измерения, но и и соответствующие условия?
Довелось денек провести в такой «лабе». Из оборудования, что запомнилось: - электронных микроскопов - два… один, для наглядного показа студентам, как он устроен. второй - для работы. В отдельной экранированной комнате… вроде алюминиевой шапочки от инопланетян - оптический микроскоп на гранитной плате, весом в полтонны, может больше… это, чтобы картинка не тряслась. - аппарат плазменной очистки поверхности… ну чтобы без соринок;
Гюнтер пишет: В Гохране проводили исследования на ,,правильных,, приборах в ,,правильных,, условиях...
,,...При проведении рентгенофлуоресцентных измерений каждая монета измерялась не менее трех раз с каждой стороны (с аверса и реверса) для получения данных об однородности сплава. ...Сплав неоднородный: при измерениях аверса и реверса разница в содержании элементов с разных сторон, в частности железа, составляла до 1 %...,,
Вот и я о том же…
вопрос только в том...где найти такую организацию, чтобы были не только аппараты для измерения, но и и соответствующие условия?
Ну судя по заявленным в статье ЦИКЦ приборам и методике измерений, этой организации вполне можно доверять. Почему здесь все так скептически настроены?
Юра551 пишет: Ну судя по заявленным в статье ЦИКЦ приборам и методике измерений, этой организации вполне можно доверять. Почему здесь все так скептически настроены?
в теме только один скептик...счастливый обладатель калькулятора
Смысл ?
