В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались. Но такой анализ - это суета мало полезная. Но я считаю, что для определения подлинности подобных обсуждаемой монет достаточно анализа золота на старость по гелию. Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.
Бeздомный_жив пишет: Можно взять природное золото: набор элементов +/- похожий, а количественное содержание, кто знает какое должно быть.
Представь, что знают. Большинство античных золотых статеров, включая и этот статер с сатиром и грифоном, делались из золота, имеющего содержание 24K. В современном мире самое частое содержание золота, из которого делаются золотые изделия, это с числом золотой каратности 14K. Реже - 18K. Золото с 24K сейчас найти довольно тяжело, ибо это… Впрочем, об этом чуть ниже. Что такое 14K? Это 58.5% чистого золота, а 41.5% - лигатуры, то есть, сплав металлов, которые могут содержать цинк, медь, никель, палладий, серебро, и платину. Соответственно, 18K - это 75.2% чистого золота, остальное - лигатура, а 24K - это все 100% чистого золота, без лигатуры. Ювелир моментально определить количественное содержание золота, то есть, его каратность. Ему даже больше знать ничего не надо. Можно, конечно, на бизнес-рынке купить чистое золото. Но оно продается слитками, а это сядет в копеечку. 10-15 граммов такого золота никто не продаст, минимум 1 слиток. Легче уж взять реальную золотую античную монету.
Прочитал с удовольствием. Спасибо Вам, очень смешно. Один вопрос? Гиви! Скажите мне, как математик- математику, Вы считать умеете? Если 24К это 100%, то почему 18К это (по Вашему мнению)-75,2%. Вопросов больше не имею. Хотя бог с ними с каратами( обычная ошибка действий) . Вопрос вот в чём, Вы действительно считаете, что трудно купить золото 24К? Инвестиционных золотых монет 999 и 9999 пробы не мерено и стоят они близко к лому и слитки есть от 5 грамм, да и афинаж сделать, как через губу переплюноть, это Вам скажет любой ювелир из России.
Вообще-то... Такие монеты не определяют по фото на форумах. Только реальная экспертиза и только - нескольких независимых экспертов оч. высокого уровня.
IgorK пишет: В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались.
Ну так как по предмету, с которого обсуждение началось, особых вопросов нет, то позволю себе высказаться на отвлеченные темы. Стало интересно как, правда, следили за чистотой металлов (в том числе и золота) в античное время? Понятно, что гидростатическое взвешивание, как гласит исторический анекдот, открыл Архимед во время помывки, но что с ним делать дальше? Качественно можно сказать "чистое" (условно, конечно) золото или нет, установив какую то, опять же условную, грань, а вот количественно? Рассчитать содержание можно только для бинарного сплава с известными компонентами с известными плотностями. А какая плотность считалась для чистого золота в то время? Второй вопрос, а как производили (если производили) очистку золота от примесей? Напрашивается, как самое простое, окисление примесей кислотами, но главная примесь золота - серебро, чем его в то время могли удалять из сплава?
Я думаю, что все гораздо проще. Поскольку в древности золото от серебра отделять не умели, то использовали источники, не содержащие серебра. Очистка от иных примесей была известна в ещё более древние времена.
Бeздомный_жив пишет: Можно взять природное золото: набор элементов +/- похожий, а количественное содержание, кто знает какое должно быть.
Представь, что знают. Большинство античных золотых статеров, включая и этот статер с сатиром и грифоном, делались из золота, имеющего содержание 24K. В современном мире самое частое содержание золота, из которого делаются золотые изделия, это с числом золотой каратности 14K. Реже - 18K. Золото с 24K сейчас найти довольно тяжело, ибо это… Впрочем, об этом чуть ниже. Что такое 14K? Это 58.5% чистого золота, а 41.5% - лигатуры, то есть, сплав металлов, которые могут содержать цинк, медь, никель, палладий, серебро, и платину. Соответственно, 18K - это 75.2% чистого золота, остальное - лигатура, а 24K - это все 100% чистого золота, без лигатуры. Ювелир моментально определить количественное содержание золота, то есть, его каратность. Ему даже больше знать ничего не надо. Можно, конечно, на бизнес-рынке купить чистое золото. Но оно продается слитками, а это сядет в копеечку. 10-15 граммов такого золота никто не продаст, минимум 1 слиток. Легче уж взять реальную золотую античную монету.
Прочитал с удовольствием. Спасибо Вам, очень смешно. Один вопрос? Гиви! Скажите мне, как математик- математику, Вы считать умеете? Если 24К это 100%, то почему 18К это (по Вашему мнению)-75,2%. Вопросов больше не имею. Хотя бог с ними с каратами( обычная ошибка действий) . Вопрос вот в чём, Вы действительно считаете, что трудно купить золото 24К? Инвестиционных золотых монет 999 и 9999 пробы не мерено и стоят они близко к лому и слитки есть от 5 грамм, да и афинаж сделать, как через губу переплюноть, это Вам скажет любой ювелир из России.
Вы мне будете говорить про математику?
Пропорцию составить слабо?
14K - 58.5% 18K - X%
X = 58.5 * 18 / 14 = 75.214%
Вторая пропорция:
14K - 58.5% 24K - X%
X = 58.5 * 24 / 14 = 100.28%
В любом случае, я написал и про определение возраста тоже. Его определить совсем нетрудно, а потому современное золото не канает. Вот другие люди тоже об этом написали.
IgorK пишет: В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались. Но такой анализ - это суета мало полезная. Но я считаю, что для определения подлинности подобных обсуждаемой монет достаточно анализа золота на старость по гелию. Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.
Именно про это я и говорил, про экспертизу на старение. Именно поэтому я и считаю, что подобные золотые дорогие статеры подделываются не при помощи современного золота, а при помощи других золотых античных монет примерно того же времени, что и монета, кооорая выбрана для цели. Если это серьезный фуфлодел, конечно. А кустарь, конечно, может и из современного золота гнать.
Гиви Чрелашвили пишет: Вы внимательно прочли мой пост о том, как я носил свои статеры к ювелиру? Какой там состав золота был? Если примеси и были, то около 1%. В древние века была два основных месторождения золота: Фракия и Египет.
Хорошо, у Вашего статера проба была 24К, а если б была 23К или 22К, значило бы это, что статер поддельный? Что, вообще известно, об аффинаже в античное время? А у электровых статеров какая проба? Потом, ювелир пробу определял на пробирном камне? Если да, то он определил, что проба выше 23К, значит примесей менее 1 карата на марку, или в метрической системе менее 4%, а не одного (или вообще его набор позволял сказать, что проба выше 22К, т.к. в обычной жизни пробу 23К определять нет нужды?). И да, месторождения с такой чистотой существуют. Откуда уверенность, что в древнее время было только два района добычи? А в Сибирской коллекции Петра золото из Фракии или из Египта?
А я написал «только два района» или «основных два района»?
Гиви Чрелашвили пишет: ... Вы мне будете говорить про математику? Пропорцию составить слабо? ...
Не мучайте клавиатуру: 24К - значит металл (сплав) в кельнской марке которого 24 карата золота, 18К - 18 карат, 18/24=0,75*1000 (0/00)=750 (0/00)
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет: А я написал «только два района» или «основных два района»?
Ну значит скифское золото из какого то "неосновного" района.
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Цитата
IgorK пишет: В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались. Но такой анализ - это суета мало полезная. Но я считаю, что для определения подлинности подобных обсуждаемой монет достаточно анализа золота на старость по гелию. Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.
Именно про это я и говорил, про экспертизу на старение. Именно поэтому я и считаю, что подобные золотые дорогие статеры подделываются не при помощи современного золота, а при помощи других золотых античных монет примерно того же времени, что и монета, кооорая выбрана для цели. Если это серьезный фуфлодел, конечно. А кустарь, конечно, может и из современного золота гнать.
Ну Вы бы хоть почитали про данную методику (спасибо, кстати, IgorK, за наводку - теперь занят поиском Специальных выпусков Горного журнала): для нее не имеет значение какой металл взяли для изготовления подделки. Ну а так как Вы много пишете, но мало читаете, то я позволю себе воздержаться далее от полемики.
IgorK пишет: Я думаю, что все гораздо проще. Поскольку в древности золото от серебра отделять не умели, то использовали источники, не содержащие серебра. Очистка от иных примесей была известна в ещё более древние времена.
А где такие взять? И как определяли, что в золоте из этого источника серебра нет? А от меди и железа каким способом очищали?
Гиви Чрелашвили пишет: AAP, или вы хотите считать от основного условия, что 100% - это 24K, а тогда что будет 18K ? Да пожалуйста! Составляем новую пропорцию:
24K - 100% 18K - X%
X = 100 * 18 / 24 = 75%
Заметьте, что я ничего не буду, в отличии от вас, говорить «про очень смешно».
Вот сейчас правильно, совсем другое дело, только не я так хочу, а так требуют законы математики. Любой, кто занимается золотом знает, что 18К это 750 проба, а не 752 , но не все знают (помнят) , что 14 К это 583, а 585 это для удобства восприятия обывателей.
Визуально, на первый же взгляд, фальшивую порнографию от оригинала отличает (в подавляющем большинстве случаев) отсутствие "единой геометрии поля монеты". У фальшака это в той или иной степени неоднородное по поверхности (по геометрии) поле, у оригинала (как правило) присутствует некая "штемпельность" (или с блеском или без такого, но предполагающее его наличие в прошлом).
IgorK пишет: Я думаю, что все гораздо проще. Поскольку в древности золото от серебра отделять не умели, то использовали источники, не содержащие серебра. Очистка от иных примесей была известна в ещё более древние времена.
А где такие взять? И как определяли, что в золоте из этого источника серебра нет? А от меди и железа каким способом очищали?
Не думаю, что для этих статеров использовали крымское, или греческое сырье. Я почти уверен, что использовалось восточное золото. Чистое золото добывали из амальгамы путем выпаривания ртути и делали это именно на Ближнем востоке.
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет:
Цитата
IgorK пишет: В классический период за чистотой золота достаточно серьезно следили, но примеси очень небольшие оставались. Но такой анализ - это суета мало полезная. Но я считаю, что для определения подлинности подобных обсуждаемой монет достаточно анализа золота на старость по гелию. Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.
Именно про это я и говорил, про экспертизу на старение. Именно поэтому я и считаю, что подобные золотые дорогие статеры подделываются не при помощи современного золота, а при помощи других золотых античных монет примерно того же времени, что и монета, кооорая выбрана для цели. Если это серьезный фуфлодел, конечно. А кустарь, конечно, может и из современного золота гнать.
Гиви, если расплавить любое древнее золото, то в нем обновляются гелиевые часы, и золото становится не древним, а молодым. Анализ золота по гелию - безапелляционный метод выявления подделок из золота. Можно долго спорить о стиле, косяках фуфлоднлов, но всегда найдутся верующие в подлинность монеты. Окончательный приговор для подделок - анализ древности золота по гелию.
IgorK пишет: Не думаю, что для этих статеров использовали крымское, или греческое сырье. Я почти уверен, что использовалось восточное золото. Чистое золото добывали из амальгамы путем выпаривания ртути и делали это именно на Ближнем востоке. ... Гиви, если расплавить любое древнее золото, то в нем обновляются гелиевые часы, и золото становится не древним, а молодым. Анализ золота по гелию - безапелляционный метод выявления подделок из золота. Можно долго спорить о стиле, косяках фуфлоднлов, но всегда найдутся верующие в подлинность монеты. Окончательный приговор для подделок - анализ древности золота по гелию.
А откуда столько ртути на Ближнем Востоке? И серебро не переходит в амальгаму?
Про анализ по гелию интересно было почитать, особенно было полезно узнать про спецвыпуски Горного Журнала (бум теперь искать их) - спасибо. А вот где такой анализ в России сделать можно? Вот чтоб физику прийти, заплатить и сделать?
Бeздомный_жив, сложно сказать. Фактом остаётся факт - на Ближнем востоке умели очищать золото от разных примесей. Есть косвенные признаки, что в древнем Египте умели очищать золото даже от серебра, но каких-то явных фактов по технологии я не нашел. В более поздние времена, в Лидии нашлись некоторые археологические факты о том, что золото от серебра отделять умели. "Серебро от золота отделяли в печах. Светло-желтый сплав золота с серебром — «электрон» смешивали с листьями и помещали в печь. Под печи был выложен какой-то азотнокислой солью и кирпичной крошкой. Когда печь разогревалась до 700° С, серебро переходило в окись, а затем Ag2O вступала в реакцию с солью; образовывался нитрат серебра, который адсорбировала кирпичная крошка. С пода собирали чистое золото." ?
IgorK, Насколько я помню, именно Крёз чеканить монеты из чистого золота ( 98 процентов). Так что , очистка золота от примесей известна с тех или более ранних времен
Всех приветствую! Извиняюсь, отсутствовал. Хоть я и уверен в подлинности этой монеты, но полностью согласен что нужны фото под микроскопом, ну и этот анализ по гелию. Раз монету предложили создателю этой темы, то будем ждать хотя бы фото под микроскопом.
Монета эта найдена в близ станицы Раевской, Краснодарский край более 3-х лет назад. При увеличении под микроскопом на фото будут видны прилипы бронзовой патины, т.к. она лежала рядом с бронзовой посудой. Данная монета была закатана в обичайку, т.е. в то время было сделано шейное украшение, кстати при хорошем увеличении это тоже видно на поле монеты (следы) от зажима обичайки. Так что, ждем от создателя темы фотографий.
STATer пишет: Монета эта найдена в близ станицы Раевской, Краснодарский край более 3-х лет назад. При увеличении под микроскопом на фото будут видны прилипы бронзовой патины, т.к. она лежала рядом с бронзовой посудой. Данная монета была закатана в обичайку, т.е. в то время было сделано шейное украшение, кстати при хорошем увеличении это тоже видно на поле монеты (следы) от зажима обичайки. Так что, ждем от создателя темы фотографий.
У Крылова басня есть , Квартет называется. Так там такие слова были: А вы друзья как не садитесь всё в музыканты не годитесь! В этой басне неумелые музыканты собрались вместе, чтобы сыграть квартетом. Поняв что у них ничего не получается , они решили что все дело в том, что они не так сидят. И как бы они не пересаживались , так ничего и не вышло.
IgorK пишет: Старение золота подделать невозможно, при стоимости монеты в несколько миллионов рублей анализ по гелию полностью оправдан.
Интересное мнение. Но технология такого исследования предусматривает разрушение исследуемого предмета. Да, определять возраст месторождений золота по анализу сопутствующих минералов (к примеру пирит - так называемое "золото дураков" по гелию научились. Но технология проведения такой экспертизы для монеты не годится, ибо она, насколько я понимаю, разрушительна для предмета. Вот краткая заметка по теме:
Другое дело рентгенодифракционный анализ. Но увы, доступ к этому прибору очень затруднителен. В России, насколько я знаю, он находится только в Государственном Хранилище.
Цитата
Гиви Чрелашвили пишет: А как быть с материалом для фальшака золотой монеты? Современное золото брать - это сразу себя выдать.
Именно так и сделали, взяли современное золото, о чем говорит РФА исследуемого предмета. У всех статеров Перисада Первого содержание золота около 99.50% в среднем из исследованного. Ниже приведена лигатура монет идентичной штемпельной пары. всего исследовано более 15-ти экземпляров монет этого периода в разное время, разных штемпельных пар из разных коллекций. Исследования проводились на анализаторах фирм Мистраль и Олимпус.
Единственный раз исследования показали наличие в лигатуре металла статера следов серебра и меди в крайне незначительных количествах но это был статер иной штемпельной пары. Абсолютно подлинный.
Не легче. Ибо если мы говорим о чеканке фальшивки, то нужна соответствующая заготовка, которая бы обеспечила рельеф. То есть переплавлять золотую античную монету всё же пришлось бы, или воздействовать на неё каким-либо механическим способом (теоретически). Но если речь о литой монете, то золото переплавляется однозначно.
По технологии изготовления это с высокой степенью вероятности литьё, так как вес монеты сам себя выдаёт (норма 9,10 +-), как выдаёт внешний вид и лигатура металла исследуемой в этой теме подделки.
STATer пишет: При увеличении под микроскопом на фото будут видны прилипы бронзовой патины, т.к. она лежала рядом с бронзовой посудой. Данная монета была закатана в обичайку, т.е. в то время было сделано шейное украшение, кстати при хорошем увеличении это тоже видно на поле монеты (следы) от зажима обичайки.
Когда вам вернут эту подделку, то потрудитесь, продемонстрируйте это нам пожалуйста.
Спасибо всем за высказанные мнения! Все сомнения рассеяны. Для меня тема себя исчерпала. P.S. но остался небольшой вопрос: Может тот, кто так яростно пытается здесь всем доказать, что фальшивка настоящая, сам соизволит всем продемонстрировать фото под микроскопом подкрепив свои аргументы анализом предмета по гелию?
viktorious, разрушение предмета не требуется. Для анализа достаточно микроскопического соскоба. Подобный прибор был в Эрмитаже ещё лет десять назад. Наверняка где-то есть ещё.
в Эрмитаже в 1999 испытывали, и вот второй в этой статье описывается. Сомневаюсь, что технология ну очень уж доступная.
Вообще, интересно наличие Pt в подлинных статерах, к тому приведу картинку: вот из этой книжки: правда, там есть нюанс: в том что под платиноидами подразумеваются включения, в которых Pt не главная составляющая. Ну вот, теперь можно размышлять о том, откуда металл.
То что золото очищали, конечно, очевидно по составу, но вопрос "как", для меня остается открытым, впрочем, как ещё много технологических вопросов.
Добрый вечер форумчане! Хочу вернуться к обсуждению статера. Вопрос к BK.sp, кто Вы такой вообще (коллекционер, перепродажник) и кто Вам предложил эту монету? Почему Вы судите по мнению лиц, которые не являются экспертами? С апреля 2021 года у Вас всего на форуме 4 сообщения. Потрудитесь ответить. Вопрос к viktorious, Вы кто эксперт, коллекционер, перепродажник и почему Вы делаете сходу приговорные заклюцения. На сколько мне известно, в пандемийный период с Вашей стороны проходило 5 или 6 статеров сатир/грифон, что Вы по ним можете сказать и кто их купил, Жду ответ.
STATer пишет: Добрый вечер форумчане! Хочу вернуться к обсуждению статера.
Так и где же обсуждение статера? Прежде чем запрашивать личные данные собеседников, хотя бы правила форума почитали ради приличия ну или личный пример показали разместив копию своего паспорта, СНИЛС, ИНН, корочки к техническим специальностям (особенно интересны навыки художественной работы с металлами с последующим продвижением результатов таких трудов в массы) и что у Вас там ещё есть... (сарказм). Если же Вы действительно решили обсудить статер, и убедить всех в его подлинности, то для начала, хотя бы, соизвольте предоставить макрофото монеты (о чем Вас здесь просили уже несколько раз), ибо имеющиеся фотографии, а так же данные о весе предмета и РФА, не оставляют ни единого шанса подлинности обсуждаемого изделия.
Деня, Я являюсь коллекционером нумизматики. Физически фотографий макро я не имею, так как этой монеты на руках нет. Из созданной темы я вижу маркетинговые схемы по продаже монет данного номинала. Да и вообще, уважаемый Деня вопросы были не к Вам.
STATer пишет: Вопрос к viktorious, Вы кто эксперт, коллекционер, перепродажник и почему Вы делаете сходу приговорные заклюцения.
А кто вы такой!? С минусами везде и только что пришедший. Ни на один вопрос и требования не ответили. Думаю тема исчерпана и переходить на грубость не нужно.
STATer пишет: Монета эта найдена в близ станицы Раевской, Краснодарский край более 3-х лет назад. При увеличении под микроскопом на фото будут видны прилипы бронзовой патины, т.к. она лежала рядом с бронзовой посудой. Данная монета была закатана в обичайку, т.е. в то время было сделано шейное украшение, кстати при хорошем увеличении это тоже видно на поле монеты (следы) от зажима обичайки. Так что, ждем от создателя темы фотографий.
Можно подумать, что факт того, что монета найдена, автоматически является безупречным доказательством того, что она подлинная. Как будто нельзя было найти фальшак, кем-то потерянный, допустим, недавно или же 50, 100, 200 или даже 300 лет назад. Подделывать монеты научились довольно давно.
STATer пишет: Вопрос к viktorious, Вы кто эксперт, коллекционер,
Отвечу на этот вопрос, но хотелось бы понять кто же на самом деле Вы? Не тот ли «Сатир» назову условно, который мне предлагал этот предмет выдавая за статер Пантикапея в телеграмме? И номер телефона и имя сохранились, уважаемый Ш.Н.К. Могу и ошибаться, поэтому этот факт проверим. Судя по тому, что мы тут прочитали от вас, вы не находчик, но отлично знаете историю находки и подробности первичного состояния; не коллекционер, потому что обсуждали бы свою монету (однако статер не ваш, так как вы не даёте фото); перепродажник? - похоже, потому как отстаиваете честь предмета, которого у вас нет на руках. Почему вы в этой теме? На мой взгляд, исходя из логики написанного вами, монета проходила через ваши руки, то есть продавалась. Если автор темы пишет, что ему эта фальшивка предлагалась, то значит монета ещё на руках того, кто предлагал её мне в телеграмме (Сатир-Ш.Н.К.). Я предложил «Сатиру» встретиться и изучить монету в руках, сообщив что к ней бооольшие вопросы подлинности, на что он удалил всю нашу переписку и больше не отвечал. Вероятно понял кому предложил Но если на руках и фото не показываются, значит продана другому или есть опасность выкладывать качественные фото. Я могу себя называть экспертом по данному типу монет, потому как через мои руки прошло их много. И не занимался бы я приборными исследованиями монет, если бы глубоко не занимался этой темой, ведь правильно? Поэтому и занимаюсь, так как интересно докопаться до истины и не дать жуликам дурить народ в будущем. Так вот, один из статеров я осматривал в Керчи в гараже, куда меня привезли на осмотр, где я в разговоре упомянул что за последнее (на тот период) время через меня прошло 5 монет и эта (в гараже) шестая. Человек тот местный, керченский, видимо обсуждал нашу с ним встречу в кругу ваших общих знакомых. От этого и ваши познания в виде искаженной информации. Поэтому всё сходится. К изделию имеют отношение жители Керченского полуострова, как же это не удивительно Насколько мне известно изучаемый в теме предмет возили в Москву, где дали однозначный ответ «нет», подтвердили это и некоторые крымские коллекционеры.
Если вам нужен мой совет, то найдите меня с вашего личного номера телефона. Ведь если вас используют в тёмную или просто кинули, то, вероятно, я смогу вам помочь, как помог одному уважаемому коллекционеру вернуть около $20000 за проданные ему подделки дельцами из Керчи. По ним, кстати, и тема есть на нашем форуме.
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
по гелию научились. Но технология проведения такой экспертизы для монеты не годится, ибо она, насколько я понимаю, разрушительна для предмета. 
