Тимофей пишет: Интересно, был ли анализ соотношений лома серебра и гривн в кладах, какую процентовку в среднем занимают относительно близкие по весу гривны к общему весу серебра в кладе?
Что Вы называете ломом? Сопутка бывает в виде монет и их фракций и/или посуды и ее лома.
Yevgeny_Z пишет: Не знаете, зачем в каждой легковой машине есть целый набор ключей, если для колес нужен только ключ на 17?
Могли бы снова к блохам вернуться. И попробовать устранить неисправность легковушки одним ключом на 17. Правда сомневаюсь что такой набор ключей был у каждого владельца гривен.
Тимофей пишет: Сейчас в любой кассе утром должен быть размен, на тот случай если покупатель принесет большую купюру.
В магазины хожу почти каждое утро. Если каждое утро принес крупные купюры, как и другие покупатели, с разменом начинаются проблемы. Продавцы просят или картой расплачиться или в банкомат за разменом идти. Каково было на базар или рынок идти с гривной в те времена. Безнала в то время не было, а "банкомат"/меняла за размен свой процент возьмет. А если человеку нужно разменять куны, ногаты, резаны(денарии) в полтины или гривны, при том, что куфические дирхемы имели разные веса. А для мелкоштучного товара вообще нужны были фракции кун и ногат. Ни как одним "ключом на 17" не обойтись. Свой вопрос с фото гирек и монет, для иллюстрации того, что монетные гирьки показывают, что имело значение не только, сколько весили гривны, но и монеты и их фракции меньше грамма(и для их взвешивания тоже были гирьки).
Хотел бы вставить свои пять копеек. Исходя из того маленького анализа берестяных грамот (фото я представил ранее) мелкие монеты (именно монеты) встречались в грамотах датируемых максимум до конца 13 века. Далее разменные монеты исчезли из упоминания. Напомню, этот период называется "безмонетным". И давайте взглянем, что об этом пишут в интернете. "В качестве средства обращения использовались товарные деньги. Крупные расчёты производились с помощью крупного рогатого скота и серебряных слитков — гривен; для мелких расчётов использовался мех, иногда стеклянные браслеты, бусы, пряслица и другие стандартные изделия древнерусских промыслов".
Рарогушка пишет: Исходя из того маленького анализа берестяных грамот (фото я представил ранее) мелкие монеты (именно монеты) встречались в грамотах датируемых максимум до конца 13 века. Далее разменные монеты исчезли из упоминания. Напомню, этот период называется "безмонетным".
Это претендует на открытие века, доказательство гипотезы о монетах в письменных источниках на древнеоусском языкe. Дерзайте, не останавливайтесь)
Нязым пишет: Свой вопрос с фото гирек и монет, для иллюстрации того, что монетные гирьки показывают, что имело значение не только, сколько весили гривны, но и монеты и их фракции меньше грамма(и для их взвешивания тоже были гирьки).
Дайте уже Вашу версию насечек на слитках. А то столько заседаний, а вердикта все нет.
Тимофей пишет: Дайте уже Вашу версию насечек на слитках. А то столько заседаний, а вердикта все нет.
Блох заметить в теме легче, чем слона! Я свою версию выдвигал уже несколько страниц до этого. А столько заседаний для отвержения или аргументации чужих версий!
Нязым пишет: Блох заметить в теме легче, чем слона! Я свою версию выдвигал уже несколько страниц до этого. А столько заседаний для отвержения или аргументации чужих версий!
Если то была версия, то она не состоятельна. Оперировать разменными монетами в "безмонетный период" это нонсенс. Мизерное количество монет, попавших в сопутку к слиткам, Вам в помощь. Подружитесь с логикой. И хоть чуть-чуть почитайте про историю денежного обращения отдельно от любимых блох джучидов и чингизидов. Хотя бы про денежную массу времен Екатерины II, там все просто..
Yevgeny_Z пишет: Если то была версия, то она не состоятельна. Оперировать разменными монетами в "безмонетный период" это нонсенс. Мизерное количество монет, попавших в сопутку к слиткам, Вам в помощь. Подружитесь с логикой.
В этом отношении. я дружу с логикой "Русской Правды" и трудом В.Л. Янина, а не с Вашей логикой, перечитайте Ваш же пост 329. Пока я вижу только не аргументацию несостоятельности моей версии, а оперированием с Вашей стороны термина "безмонетный период". При том. что "безмонетный период" отрицает наличие и своих и чужих монет в денежном обращении, ни кто не может обоснованно ответить, из чего лили гривны для ордынского выхода, при отсутствии серебренных рудников на территории русских княжеств. Не большой подсчет, например только для 1000 гривен в 204 г.р. дает вес в 204 кг.
Нязым пишет: В этом отношении. я дружу с логикой "Русской Правды" и трудом В.Л. Янина, а не с Вашей логикой, перечитайте Ваш же пост 329. Пока я вижу только не аргументацию несостоятельности моей версии, а оперированием с Вашей стороны термина "безмонетный период". При том. что "безмонетный период" отрицает наличие и своих и чужих монет в денежном обращении, ни кто не может обоснованно ответить, из чего лили гривны для ордынского выхода, при отсутствии серебренных рудников на территории русских княжеств. Не большой подсчет, например только для 1000 гривен в 204 г.р. дает вес в 204 кг.
Повторю вопрос: где массы монет в кладах в виде сопутки к небольшому количеству гривен (поскольку гривны и полтины были ОЧЕНЬ крупными денежными единицами)? Если сложно ответить на этот вопрос, то представьте себя этак в сталинском СССР в 1930-1950-хх годах, где у Вас были бы крупные бумажные номинала, а вот монеты последний раз чеканили во времена Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, медные денги и полушки. Временной отрезок соответствует. Как думаете, много бы у Вас оказалось той медной "ходячки" на руках? На червонцах с Лениным отмечали бы карандашиком (химическим) сколько сдачи дать или взять?
Yevgeny_Z пишет: Повторю вопрос: где массы монет в кладах в виде сопутки к небольшому количеству гривен (поскольку гривны и полтины были ОЧЕНЬ крупными денежными единицами)?
Каждый год находят клады куфических дирхемов и западно -- европейских монет в кладах. Плюс сколько тех же монет просто не доходит до историков и не включаются в статистику. а их огромное количество по просторам интернет ресурсов в продажах, сколько их в продаже по нумизматическим клубам и у одиночных поисковиков. И с каждым годом новые находоки кладов и одинлчных кладов. И сколько это продолжается одному богу известно. На интернет базе ЗЕНО такие находки, в подавляющем большинстве( не из тех кладов которые попали в руки историков и включены в научные издания), а модераторы ЗЕНО выискивают по разным ресурсам и вносят в базу( поштучно и не все подряд и только целые!). Даже множество кладов, опубликованные не попадают в музеи). А если я еще раз повторю свой вопрос про то, из чего лили гривны для ордынского выхода ежегодно более 250 лет, не имея своих рудников серебра? На этот вопрос ни кто не хочет отвечать, а если удастся ответить, то "безмонетный период" будет пересмотрен...
Мы с Вами во взглядах не сойдемся, на этот день. И это нормально. Тема Ваша, если моя версия не устраивает(а другой у меня не будет), то на этом свое участие в теме завершу. Но буду наблюдать. С уважением!
Нязым пишет: Каждый год находят клады куфических дирхемов и западно -- европейских монет в кладах.
Верно пишете. А сколько веков разница между этими кладами и кладами слитков? Почему нет массовых совместных кладов? Где и монеты, и слитки. Одиночные есть, не спорю, но слишком мало.
Цитата
Нязым пишет: А если я еще раз повторю свой вопрос про то, из чего лили гривны для ордынского выхода ежегодно более 250 лет, не имея своих рудников серебра? На этот вопрос ни кто не хочет отвечать, а если удастся ответить, то "безмонетный период" будет пересмотрен...
А из чего лили балыши-трубочки? А из чего делали массы серебряной посуды, так называемое "серебро закамское"? Где-то в Предуралье и/или низовьях Волги были рудники, о которых мы до сих пор не знаем?
Цитата
Нязым пишет: Мы с Вами во взглядах не сойдемся, на этот день. И это нормально. Тема Ваша, если моя версия не устраивает(а другой у меня не будет), то на этом свое участие в теме завершу. Но буду наблюдать. С уважением!
Мы ищем истину, которая будет простой и понятной (каковой она и должна быть). Это прекрасный творческий процесс, даже если мы до нее не доберемся
Yevgeny_Z пишет: А из чего лили балыши-трубочки? А из чего делали массы серебряной посуды, так называемое "серебро закамское"? Где-то в Предуралье и/или низовьях Волги были рудники, о которых мы до сих пор не знаем?
У вас своих блох. не меньше, чем моих. Я не оперирую Сталиным, Лениным, Екатериной Второй и Закамским серебром. Для них можно создавать свои темы и обсуждать. Клады действительно большая проблема! Вставлю свою "блоху". Читаю одну статью ученого про денежное обращение Булгарского вилайета в период Замятни, мол мало нашли кладов того периода и приводит данные кладов которые описаны еще с 1840-х годов, мол еще десяти не наберется, мол это указывает, что и сами не чеканили и из других регионов монеты не поступали, мол упадок торговли! Бог ты мой! Весь Татарстан роют поисковики и находят клады десятками, на форумах об этом известно! Приходится давать информацию нашим ученым и сводить их с поисковиками. Появляются очень интересные статьи. Некоторое время назад был клад ХIII века из Казахстана, несколько тысяч монет. Хорошо, что статья состоялась, недавно обратились с просьбой помочь, атрибутировать монеты из этого клада на одном из форумов, для продажи. Трубочки серебра, их фракции, балыши и их фракции продаются на разных форумах(этот форум не является исключением). Известные клады не дают полной картины обращения монет и слитков. По поводу, что версии это поиск истины, согласен. Истина найдется, рано или поздно. Посмотрите тему Флювио про векш и вывериц, Там минимум кандидатская. Он поймал свою векшу.
Нязым пишет: Я не оперирую Сталиным, Лениным, Екатериной Второй и Закамским серебром. Для них можно создавать свои темы и обсуждать. Клады действительно большая проблема! Вставлю свою "блоху". Читаю одну статью ученого про денежное обращение Булгарского вилайета в период Замятни, мол мало нашли кладов того периода и приводит данные кладов которые описаны еще с 1840-х годов, мол еще десяти не наберется, мол это указывает, что и сами не чеканили и из других регионов монеты не поступали, мол упадок торговли! Бог ты мой! Весь Татарстан роют поисковики и находят клады десятками, на форумах об этом известно! Приходится давать информацию нашим ученым и сводить их с поисковиками.
Да что ж такое... Не надо оперировать именами политических деятелей и прочих исторических личностей, оперируйте только логикой! Когда начался поиск с помощью МД? Если Вы сводите ученых с поисковиками, спросите у последних и станет понятно, почему Татарстан оказался Меккой для кладоискателей, но не ранее 90-х годов XX века. Сколько серебряных гривен было известно российской науке в 1821 году? 54, если не ошибаюсь. А сколько было известно в 1820 году? 0, ноль, зеро, нулл, нихилум.
Каждый человек имеет свои знания, свой анализ и свою логику. И зачастую оценивает те или иные темы через эту призму . Нязым воспринимает всё через небольшой период истории, связанный с одним из четырёх улусов, оставшихся после великой империи Тимучина. Я вообще воспринимаю улус Джучи как паразитов, которые в отличие от остальных трех (смогли просуществовать лишь от 100-150 лет) просуществовал только за счет тех богатств, которые высасывали из Руси. А как они стали истощаться (безмонетный период), сразу распались. Здесь и упомянутый Мамай, с которого начался упадок и окончательное добивание этого улуса Тимуром. Про русскую правду, вы хорошо заметили. Но даже в правде Ярославичей, вира исчислялась уже только в гривнах. И ваша правда, разменные монеты были, в ранний период, но потом, сошли на нет. Настолько, что стали простой математической погрешностью. И даже клады, которые находятся на территории России в виде куфических дирхемов, относятся именно к периоду Аббасидов т.е. до 1258 г. Большинство новгородских гривен с насечками относятся к более позднему периоду конца 14 - началу 15 веков. И получается, что нужно рассматривать лишь этот 150 -ти летний период времени а не с 950-1480-го. Это моё мнение. Но я, по вашим словам, ни нумизмат и не историк, да и с анализом, по вашим словам, у меня не очень. Заранее прошу прощения, если задел ваши тонкие струны души своими мыслями.
Yevgeny_Z пишет: Если сложно ответить на этот вопрос, то представьте себя этак в сталинском СССР в 1930-1950-хх годах, где у Вас были бы крупные бумажные номинала, а вот монеты последний раз чеканили во времена Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, медные денги и полушки. Временной отрезок соответствует. Как думаете, много бы у Вас оказалось той медной "ходячки" на руках? На червонцах с Лениным отмечали бы карандашиком (химическим) сколько сдачи дать или взять? [QUOTE] Yevgeny_Z пишет: Да что ж такое... Не надо оперировать именами политических деятелей и прочих исторических личностей, оперируйте только логикой
Рарогушка пишет: Большинство новгородских гривен с насечками относятся к более позднему периоду конца 14 - началу 15 веков. И получается, что нужно рассматривать лишь этот 150 -ти летний период времени а не с 950-1480-го. Это моё мнение[/QUOTE
Нязым пишет: Коллега! Вы серьезно! А как же быть с "безмонетным периодом" и Золотой Ордой?
Yevgeny_Z пишет: Когда начался поиск с помощью МД? Если Вы сводите ученых с поисковиками, спросите у последних и станет понятно, почему Татарстан оказался Меккой для кладоискателей, но не ранее 90-х годов XX века. Сколько серебряных гривен было известно российской науке в 1821 году? 54, если не ошибаюсь. А сколько было известно в 1820 году? 0, ноль, зеро, нулл, нихилум.
Предлагаю Вам вернуться в 1820 год и сформулировать вопрос этой темы заново с источниками того времени!
Рарогушка пишет: Каждый человек имеет свои знания, свой анализ и свою логику. И зачастую оценивает те или иные темы через эту призму . Нязым воспринимает всё через небольшой период истории, связанный с одним из четырёх улусов, оставшихся после великой империи Тимучина. Я вообще воспринимаю улус Джучи как паразитов, которые в отличие от остальных трех (смогли просуществовать лишь от 100-150 лет) просуществовал только за счет тех богатств, которые высасывали из Руси. А как они стали истощаться (безмонетный период), сразу распались. Здесь и упомянутый Мамай, с которого начался упадок и окончательное добивание этого улуса Тимуром.
Откуда такую чушь взяли? Знаете временные границы "безмонетного периода"? Когда он закончился и благодаря чему! Знаете до какого времени русские княжества платили выход Орде? И сколько? Знаете ли, что после "окончательного добивания этого улуса Тимуром". Было стояние на Угре и даже после этого платили выход.
Великий князь Московский и Владимирский платил выход Орде в 1389 г. 5320 руб. с Великого княжения. А есть ссылка на информацию, что после стояния на Угре платили выход Орде? Откуда известно?
Уважаемый Нязым, начал откровенно подменять понятия. Хотел бы напомнить, что распад "золотой орды" начался с конца 14 века и закончился в 1420-х годах. Стояние же на Угре было между войсками хана Большой Орды Ахмата и войсками великого князя московского Ивана III при поддержке войск вологодского князя Андрея Меньшого и отрядов крымского хана Менгли I Гирея, действовавших в польско-литовских землях для сдерживания войск короля Казимира IV, завершившие свержение монголо-татарского ига на Руси. Назвать "Большую орду" "Золотой ордой" думаю даже примерно нельзя.
Рарогушка пишет: Уважаемый Нязым, начал откровенно подменять понятия. Хотел бы напомнить, что распад "золотой орды" начался с конца 14 века и закончился в 1420-х годах.
Следите за своими писаниями И не нужно приписывать того, что у меня нет в текстах постов. Оперируйте что я написал и не придумывайте.
DD1380 пишет: Я не эту ссылку просил. Это известно многим.
Вы и свою ссылку не показали.
Во первых вы не просили, что б я что-то показал. Во вторых, вы так и не ответили, в каком источнике написано, что Русь платила дань Орде после стояния на Угре.
DD1380 пишет: Я не эту ссылку просил. Это известно многим.
Вы и свою ссылку не показали.
Во первых вы не просили, что б я что-то показал. Во вторых, вы так и не ответили, в каком источнике написано, что Русь платила дань Орде после стояния на Угре.
Я у вас прошу показать источник. После покажу свой. Так сколько по духовному завещанию рублей то?
"Татарская дань носила специальное название — «выход». Термин «выход» в актовых материалах впервые встречается в московско-тверском докончании 1375 г.11 12 13 Московско-серпуховской договор 1389 г. показывает, что «вы- ход» — это часть «дани», собранной князем: «А что наши данщики сберут в городе и в станех и в варях, тому ити в мою казну, а мне давати в выход» ,2. В том же договоре размер «ординьской тя- гости» и «протора» с Серпуховского удела определяется в размере 320 руб. в случае общего сбора в размере 5000 руб.: «в пять тысячь руб. триста рублев и дватцать руб.» 1 . Размеры «дани» с других московских уделов зафиксированы во второй духовной Дмитрия Донского (1389 г.): с Коломны и коломенских волостей — 342 руб., со Звенигорода и со всех звенигородских волостей — 272 руб., с Можайска и со всех можайских волостей — 167 руб., а с «отъез- дных мест» — 68 руб., с Дмитровского удела—111 руб.14 При сложении это дает 960 руб., что ровно в три раза больше, чем серпуховская дань (320 руб.). Возможно, такая пропорция отра- жает какое-то более раннее положение дел, когда с Московского 9 Там же. № 325."
Погоняйте курсор. Там у академика сноски есть, может это Вас удовлетворит. А у вас приведена вторая духовная. На вашу ссылку я бы посмотрел. Только чью работу Вы приведете? Тогда можно думать верить или нет. Кто написал, на что ссылки, стоит ли проверять? Хоть я всегда проверяю ссылки.
Опять подобное выражение "восмьдесят рублев и два рубля без гривны". Что значит два рубля без гривны. Если взять за основу, что рубль это половина гривны, она же полтина, то что значит эта фраза? Или же "пять рублев без десяти денег"?
Рарогушка пишет: Опять подобное выражение "восмьдесят рублев и два рубля без гривны". Что значит два рубля без гривны. Если взять за основу, что рубль это половина гривны, она же полтина, то что значит эта фраза? Или же "пять рублев без десяти денег"? "Безмонетный период" давно закончился.
Нет на форуме редакторов. Администраторы и модераторы. Админ главнее. Из всего два. Жаль, на оригиналы документов не посмотришь уже. Погибли в пожаре 1504 г. и начала XVII в. Только списки остались, д.и.н. Кучкин В.А. это отмечал.
