Я верю что у купцов, менял и прочего торгового люда могли быть весы и они могли выявить расхождение этой граммовки в гривнах. Но у обычного люда? Да и представьте себе чисто математически отклонение в 3-8 грамм по сравнению с 205 граммами - это не существенно было для крестьян и среднего люда. Да и опять же ради примера, выдали кому-то жалование 15 гривен. Думаете кто-то проверял какие точно по весу гривны, 198, 200 или 205 грамм они? По мне так это фантастично.
Ф. Пеголотти "Практика торговли". «... В Тане имеют хождение соммы и серебряные аспры, и в соммо входит 45 танских саджей, и есть в сплаве 11 унций и 17 денариев чистого серебра на либру. И когда кто-либо относит серебро на монетный двор Таны, то из каждого из названных соммов монетный двор делает 202 аспра по счету. И хотя монетный двор делает из сомма 202 аспра, но отдает посторонним 190 аспров и считается, что остаток идет за работу и в [69] доход монетного двора. Так что 190 аспров приравниваются по цене к тайскому соммо. Только те соммы отдаются в уплату по весу, которые представляют собой серебряные слитки вышеназванной пробы. Что касается тех слитков, которые рознятся между собой по весу, то на одну чашку весов кладут эти серебряные слитки, а на другую кладут по весу столько соммов, сколько нужно для уравновешивания. И если по весу (серебряный слиток) меньше одного сомма, то доплачиваются аспры. И считается, что каждый соммо равняется 45 танским соджам..."
Вот вам о вашем же источнике информация "Основной материал о землях, прилегающих к Черному морю, Пеголотти собрал во время своей семилетней службы на Кипре в качестве представителя финансового дома Барди 6. Его пребывание на Кипре относится к 20-м годам XIV в., и основной материал, собранный Пеголотти о Тане, видимо, следует относить к тому же времени". Не хочу ничего такого сказать, но мы говорим о Руси причем той территории, которая до Кипра как до Китая с песней.
Да и по большому счёту не имеет никакого отношения, как на юге и во что переплавляли платёжные слитки, а тем более, по каким правилам и весовым нормам. Мы говорим о версиях появления и назначении насечек на гривнах/полтинах, имеющих хождения на территории Руси. Ведь, как я понимаю большинство кладов с гривнами найдено в средней полосе России.
Рарогушка пишет: Да и по большому счёту не имеет никакого отношения, как на юге и во что переплавляли платёжные слитки, а тем более, по каким правилам и весовым нормам. Мы говорим о версиях появления и назначении насечек на гривнах/полтинах, имеющих хождения на территории Руси. Ведь, как я понимаю большинство кладов с гривнами найдено в средней полосе России.
Не нужно русских считать наивнее генуезцев или ордынцев, что они не понимали разницы в счете при торговле. "без девяти кун 2 гривны" перекликается с тем, что писал Ф. Пеголотти. Тана и Каффа были торговыми факториями генуэзцев, и информация была собрана благодаря торговым агентам этих факторий. Достоверность этих сведений подтверждается нумизматическими находками в самой Орде. Когда вы пишете о версиях, и при том ссылаетесь на эти 9 кунов и соотносите их к насечкам на гривне, и при этом пишете, что я пишу не имеет отношения, то это ваши противоречащее субъективное мнение У вас одно предложение противоречит другому. Я это показываю на примере анализа текста. Ближайшую аналогию в Орде показал, В теме про векш и вывериц такие аналогии есть применительно и другим странам Средневековья. Генеалогия денежно весовых норм описано в монографии А. Пономарева. Без информации и ссылок на эти труды, сколько бы версий не выдвигали, эти версии виснут в воздухе! что и происходит в теме за целое десятилетие!!! Не забывайте, что Новгород дань платила Орде.
Да что же вы так к Джучидам то привязываете эту тему? Повторяю новгородские гривны (не татарские) были найдены на территории средней полосы не имеют никакого отношения к Джучидам и дани Джучидам. Безусловно можно начать сравнивать и притягивать тёплое к мягкому, но материал на который вы ссылаетесь касается лишь того, как из серебряных слитков изготавливали монеты и даже там они указываются как один из видов серебряных изделий для этого используемый.
"Нельзя не обратить внимания на близкое совпадение весовой нормы танского соммо с весом русского «северного слитка», который обычно связывают с весовой нормой 204,7 г. 20. Эта весовая норма, документированная в более поздних источниках, сопоставляется с 1 «гривной серебра», равной в свою очередь 4 «гривнам кун». Однако расхождение со средним весом слитка довольно большое, до 6-7 г. Это расхождение объясняется, видимо, угаром части серебра и лигатуры при переплавке металла. Имеется и другая теория, согласно которой слиток, в XI веке весивший 204,7 г., в результате стирания и обычной для средневековья фальсификации денег понизил свою норму веса, и в XIII-XIV вв. теоретический его вес снизился до 197 г."
Это не отменяет того, что обычным обывателям в том периоде было всё равно весит ли гривна на 4 грамма легче или нет.
Предлагаю вернуться к версиям. Даже то, что было найдено на берестяной грамоте исходя из текста, лишь даёт возможность предположить о смысле в ней написанного и интерпретировать как возможные насечки на гривнах.
Рарогушка пишет: Это не отменяет того, что обычным обывателям в том периоде было всё равно весит ли гривна на 4 грамма легче или нет.
Это ваше субьективное мнение, Вес с 204 до 197 гр снизился примерно в 770-х гг.х.-- 1365/1370 гг. и стали появляться слитки отрубленные до 197 гр или чуть меньше. Дань платили Орде в гривнах/рублях. Восстание против Орды в Твери и в Новгороде в 13 веке связаны с переписью населения для установления налога/выплаты в Орду. Поэтому не нужно лукавить!
Рарогушка пишет: Да что же вы так к Джучидам то привязываете эту тему? Повторяю новгородские гривны (не татарские) были найдены на территории средней полосы не имеют никакого отношения к Джучидам и дани Джучидам. Безусловно можно начать сравнивать и притягивать тёплое к мягкому, но материал на который вы ссылаетесь касается лишь того, как из серебряных слитков изготавливали монеты и даже там они указываются как один из видов серебряных изделий для этого используемый.
Рарогушка пишет: Да что же вы так к Джучидам то привязываете эту тему? Повторяю новгородские гривны (не татарские) были найдены на территории средней полосы не имеют никакого отношения к Джучидам и дани Джучидам. Безусловно можно начать сравнивать и притягивать тёплое к мягкому, но материал на который вы ссылаетесь касается лишь того, как из серебряных слитков изготавливали монеты и даже там они указываются как один из видов серебряных изделий для этого используемый.
Так и найдено это в Тульской области. Вы лишь подтверждаете мои слова
Рарогушка пишет: Так и найдено это в Тульской области. Вы лишь подтверждаете мои слова
Как же с Вами, тяжело! Вообще то Тула и окрестности, в то время, были ордынской территорией с русским населением. Не обратили внимание каким хоном датируется младшая монета клада? И сколько монет русских княжеств(или подражаний ордынским монетам упоминается в статье? Может быть не в курсе находок монет хана Джанибека в Москве, как серебра, так и меди. Какими рублями Дмитрий Донской платил дань Мамаю и кого он выкупал в его ставке? Когда Мамай отдал Тулу рязанскому князю? Вы еще не обратили внимание, сколько там слитков с насечками?
Как же с Вам тяжело! Я понимаю Ваше восхищение 240 летним периодом угнетения (выплаты дани Русскими князьями Джучидам) русского народа. Да и с чего вы взяли, что тульские земли входили в Улус Джучи? Но в то же время хотел бы напомнить, что даже в этот период осуществлялась торговля, в этой связи, как резаны, куфические дирхемы, так джучидские данги или гривны с тамгами рода Бату могли спокойно оказаться хоть в Киеве, так как они были всего лишь платёжными средствами (серебром) и участвовали в торговом обороте. Предлагаю закончить восхваление Джучидов и перейти к обсуждению возможных причин появления на гривнах/полтинах насечек. Напомню, что я лишь нашёл в берестяной грамоте фразу, которая гипотетически может иметь к этому отношение.
Рарогушка пишет: как это можно было передать что-то вещественное без девяти кун 2 гривны.
"Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны." написано в тексте 119 грамоты.
Из грамоты не следует, что Гюргевич получил два слитка серебра. Он получил серебра весом, равным 2 гривны минус 9 кун. Гюргевичу могли выдать кучку серебряных денариев на этот вес, не обязательно 2 слитка.
Я убежден, что разница в весе слитков между 190 и 205 гр всегда безусловно учитывалась, так как при расчетах использовалось исключительно весовое серебро, а не штуки или единицы. Две гривны не может обозначать два прутика серебра, а именно серебра весом в 2 гривны. Иначе по закону Коперника-Грешема в кладах мы наблюдали бы стремительную порчу денежных единиц - уменьшение пробы и уменьшение веса слитка - и уже к 11 веку никаких полновесных гривен в кладах не нашлось бы.
Хорошо бы составить таблицу "насечки - проба - вес", чтобы выявить закономерности, связан ли точный вес с насечками.
Мне кажется мы заложники активности нашего сознания. Исходя из бритвы Окама, думаю все проще. 1. Из грамоты не следует, что Гюргевич получил два слитка серебра. Именно два слитка. Как контраргумент, предлагаю кому-то найти грамоту, где говорится о чем-то по весу гривны. Интерпретация о весе, на мой взгляд, лишь наше осознание, испорченное реальностью. 2. Хоть кто-нибудь из вас может на вид или в руках по весу распознать разницу между слитками ну пример в 7 грамм? 3. Гривна/полтиа была повсеместным платёжным средством, т.е. из рук одного в руки другого. Каков шанс, что все поголовно имели с собой весы, которые могли распознать разницу? Или тогда нужно иметь эталонную единицу. 4. И самое главное. Напомню, что хоть и были гривны/полтины средством платежа, но этот временной период ("безмонетный") это период натурального обмена. Думаю вряд ли при обмене курицы на мешок картошки, взвешивали что-то до грамм. ИМХО
Рарогушка пишет: как это можно было передать что-то вещественное без девяти кун 2 гривны.
"Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны." написано в тексте 119 грамоты.
Из грамоты не следует, что Гюргевич получил два слитка серебра. Он получил серебра весом, равным 2 гривны минус 2куны. Гюргевичу могли выдать кучку серебряных денариев на этот вес, не обязательно 2 слитка.
Я убежден, что разница в весе слитков между 190 и 205 гр всегда безусловно учитывалась, так как при расчетах использовалось исключительно весовое серебро, а не штуки или единицы. Две гривны не может обозначать два прутика серебра, а именно серебра весом в 2 гривны . Иначе по закону Коперника-Грешема в кладах мы наблюдали бы стремительную порчу денежных единиц - уменьшение пробы и уменьшение веса слитка - и уже к 11 веку никаких полновесных гривен в кладах не нашлось бы.
Хорошо бы составить таблицу "насечки - проба - вес", чтобы выявить закономерности, связан ли точный вес с насечками.
Рарогушка пишет: Как же с Вам тяжело! Я понимаю Ваше восхищение 240 летним периодом угнетения (выплаты дани Русскими князьями Джучидам) русского народа. Да и с чего вы взяли, что тульские земли входили в Улус Джучи?
Студент сельхозинститута идет на экзамен, зная только вопрос о блохаз. Тянет билет - вопрос о собаках. Он и начинает: — Собака — животное на четырех лапах, покрытое шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все, что знает. Преподаватель: — Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы. — Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту. — Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы. — Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…
Тимофей пишет: Хорошо бы составить таблицу "насечки - проба - вес", чтобы выявить закономерности, связан ли точный вес с насечками.
Много попыток. Никакой корреляции.
Цитата
Тимофей пишет: Иначе по закону Коперника-Грешема в кладах мы наблюдали бы стремительную порчу денежных единиц - уменьшение пробы и уменьшение веса слитка - и уже к 11 веку никаких полновесных гривен в кладах не нашлось бы.
Так и происходило. Сначала полновесные гривны высокопробного серебра "без шва". Позже "двойного литья" с разбодяженным лигатурой серебром нижнего слоя. Законе К-Г работал, просто намного медленнее, чем мы себе представляем, не учитывая, что серебро в руках, а тем более слитки (огромная сумма!) держал мизерный процент населения, а денежное обращение вообще было крайне медленным. Значит, и скорость накопления сокровищ. Это кажется, что кладов много. Их в течение трёх веков прятали.
Рарогушка пишет: Из грамоты следует, что Гюргевич получил два слитка серебра.(ранее ошибся)
На вашей стороне умозрительные домыслы. А на моей объекивный экономический закон, про который я написал; он объясняет почему в течение сотен (!!!) лет, в бесформенных гривнах был приблизительно одинаковый вес и проба (киевские 160гр и новгородские\литовские 204). Их просто не было смысла уменьшать, коль скоро проводился весовой контроль. Ну не хватало в пруте веса, довносили еще серебром. Верить на слово при расчетах люди не умеют, поэтому при каждой сделке нужно или взвесить, или довериться сеньору, который своим гербом гарантировал бы вес серебра. Человечество испокон веков обозначает легальный вес клеймением\чеканкой. Гривны же были самопальным производством множества мастерских и не несли идентификационных обозначений. Клеймение на гривнах ПРАКТИЧЕСКИ не было, исключения есть но очень редки и не систематичны (могут быть несколько клейм). Поэтому гарантировать пробу и весь можно было при замере, что и делалось.
И что за странное допущение "Каков шанс, что все поголовно имели с собой весы"? Средневековые купцы и обыватели также проверяли и взвешивали, даже были специальные профессиональные менялы во всех регионах мира, которые могли "разменять" или проверить вес. Торговля и налоги сами по себе не были ежедневной деятельностью, крупные сделки заключались редко, во время торжищ\ярмарок или приватно. Даже мы сейчас в 21 веке используем счетчики и детекторы валют для крупных наличных расчетов или идем в банк \ к банкомату чтобы проверить на подлинность или пересчитать, боимся ошибиться. Думаете, в 11 веке были какие-то особо тупые и ленивые купцы? Все было как у нас, различия лишь технологические.
Нам нужны таблицы сравнения количества и форм насечек с весом и содержание серебра в предмете, без этих данных блуждание в потемках.
Тимофей пишет: И вес, и пробу? Есть ли сводные таблицы по кладам?
Если не ошибаюсь (извините, лень искать), у той же Глазуновой, в том же труде, где она написала про "угар", предварительно были выкладки по анализу сплава и поиску связи между пробой, весом и насечками. И связи не было никакой.
Тимофей пишет: При следующей плавке это исправлялось. И опять же проба не стала 300й и не серебро оставалось серебром, а не билоном.
Это уже когда проволоку для чеканки монет стали делать переплавляя эти слитки. Если посмотреть на самые "молодые" полтины (годов так 1420-30х), там в нижнем слое такая помойка, свинца по 10%-15%. Может, как раз контрсигнаты (клейма) княжеские и ставили на самые сомнительные слитки, как бы дополнительно их "одобряя" (собственно, вся история чеканки монет об этом).
Yevgeny_Z пишет: Это уже когда проволоку для чеканки монет стали делать переплавляя эти слитки. Если посмотреть на самые "молодые" полтины (годов так 1420-30х), там в нижнем слое такая помойка, свинца по 10%-15%.
Порча денег как и фальшивомонетчество всегда сопутствуют деньгам, это тоже объективно. Но можно сравнить с практикой официальной порчи римских денариев или каких-нибудь немецких грошей, коллосальная же разница, там содержание серебра уменьшалась кратно, а хозяйствующим субъектам предлагалось верить написанному на монете.
Тимофей пишет: Я умею читать. И специально привел ссылку. Вы тоже прочитайте еще раз и расскажите, что вы поняли из содержания.
Про "без 9 кун, две гривны" я писал выше, повторяться не буду. Продолжение грамоты " Он, взявший, раздаст их людям". Ума не приложу, как можно раздать 2 слитка гривны людям, к тому же без девяти кун? В грамоте счетные гривны, выданные в монете для раздачи.
Тимофей пишет: Но можно сравнить с практикой официальной порчи римских денариев или каких-нибудь немецких грошей, коллосальная же разница, там содержание серебра уменьшалась кратно
Ну, так миллион человек в одной столице и какова скорость денежного оборота там была! И объемы расходов на "госпрограммы" римских императоров! Тот же Колоссеум
Цитата
Тимофей пишет: а хозяйствующим субъектам предлагалось верить написанному на монете.
Я как раз случаи княжеских контрсигнатов на слитках сюда и применяю по аналогии.
А я искать ваши цитаты тоже не стану. Вы отвечаете невпопад и, похоже, даже не мне. Выдумываете на ходу перевод (!), и полагаете, что я должен поверить вам, а не Зализняку. Чего уж говорить о прочтении всего остального. Извините, но это несерьезно.
Здесь обсуждение идет по последним постам темы. Ни кто не следит за нитью обсуждений. Каждому нужно одно и тоже повторять каждый раз!!! Одни теже версии обсуждаются повторно, как заезжая грампластинка. В итоге недопонимания Вы не желаете пару страниц просмотреть! Я же читаю ваши посты и не спрашиваю ничего лишнего и слежу за вашей мыслью! То что Вы писали в посте 372, я уже писал ранее в ответах! Если Вам лень это делать, то пост свой перенесу сюда, Пост 355: Я не видел тест грамоты, но! Давайте проанализируем. 1. "Без девяти кун 2 гривны". Почему 9 словом, а 2 буквой? 2. То, что в гривнах не хватает девяти кун, говорит о том, что гривны считались в кунах. и имели весовые значения как куны и гривны, притом конечные, постоянные, как физические, так и счетные. Не могут девяти кун не хватать одновременно в гривнах физических, если они меньше весов гривен счетных нормативных.. Значит в грамоте значение гривен счетные, которые имеют счетное значение, нормативное. 3. Нормативное значение гривен подразумевает наличие нормативного веса, но при этом не отрицает наличия слитков весом менее нормативного. Весовые меньше нормативных и нормативные веса гривен и уравновешиваются значениями количеств недостающих кун в номинальном весовом значении физического значения гривен., или недостатка суммы при расчете если счетные значения гривен были равны нормативным. 4. При расчетах, когда физические весовые значения гривен были меньше ли больше нормативного значения, они уравновешивались вычитанием или прибавлением к сумме или из суммы стоимости расчета. 5. Разница в физических значениях в весах гривен, все таки имела значение 6. Если будет полный текст грамоты и время датировки, аналих текста можно продолж
Нязым пишет: Посмотрите пост 20 на странице 1 темы. Может посерьезнеете.
Именно эта отсылка показывает ваше непонимание темы. Переводы грамот уточняются и редактируются (и публикуются в работах) в постоянном режиме. Зализняк говорил не раз, что огромное количество, даже большинство прочтений первых периодов был пересмотрено и уточнено с обнаружением новых грамот и глубоким анализом старых. Музейные таблички не меняются десятилетиями, а лингвисты работают каждый день. Первый вариант грамоты Зализняк публиковал в 1995, а в 2004 уже все было пересмотрено. Вот как сам Зализняк объяснил ее:
Книжку академика Зализняка можно скачать и почитать в закрепленной теме этого раздела:
"...Возьми и раздай людям". Конечное действие не меняется! Меняется только лицо кто должен выполнить действие. Все равно "раздай людям"! Это я прекрасно понял
Тимофей пишет: а хозяйствующим субъектам предлагалось верить написанному на монете.
Я как раз случаи княжеских контрсигнатов на слитках сюда и применяю по аналогии.
Я помню, было когда-то у нас обсуждение версии, что насечки поверх клейм свидетельствуют в пользу версии, что насечки - это счет, а сами клейма - удостоверение подлинности. Но опять же, одно не отменяет другого. Этой печати один раз поверили, а при следующей сделке заново перевесили (вдруг от клейменной гривны отпилили) и поставили насечки или же нанесли еще одно клеймо.
Для информации. 5 лет тому назад, на территории Пензенской области была найдена гривна с срезом на одной стороне, весом 194,75 гр. На срезе граффити в форме тамги.
Нязым, вы наверное издеваетесь? А не далеко от города Домодедово, Московской области был найден хороший клад куфических дирхемов. Что вы постоянно пишете про Джучидов? Не надоело их сюда засовывать?
Хотел бы привести другой пример, показывающий, что тогда всё-таки использовались гривны/полтины условно "поштучно", а не на вес, как в прочем и иные товары, на которые их обменивали (покупали). Никаких грамм, килограмм только примерные объемы. Из берестяной грамоты № 1068
Рарогушка пишет: Нязым, вы наверное издеваетесь? А не далеко от города Домодедово, Московской области был найден хороший клад куфических дирхемов. Что вы постоянно пишете про Джучидов? Не надоело их сюда засовывать?
Это Вы не понимаете значение этих находок! После завоевания Батыем, Русские княжества стали такими же улусами. Это Орда получила от Руси весовую норму гривны вместе с данью. Любые изменения весовых норм гривен/сомов синхронизируются по времени..Гривна новгородского типа с тамгой которая дает датировку, благодаря тамге. А про клад из Московской области засуньте в тему про векш и вывериц для Флювио.
Рарогушка пишет: Хотел бы привести другой пример, показывающий, что тогда всё-таки использовались гривны/полтины условно "поштучно", а не на вес, как в прочем и иные товары, на которые их обменивали (покупали). Никаких грамм, килограмм только примерные объемы. Из берестяной грамоты № 1068
Поштучное использование гривен, не говорит о том, что за одну и ту же меру зерна или другого товара можно было платить гривнами разного веса Из текста это не видно.Это зависело от того как сторгуются продавец и покупатель.
Yevgeny_Z пишет: Не знаете, зачем в каждой легковой машине есть целый набор ключей, если для колес нужен только ключ на 17?
Зачем такие сложные аналогии с ключами. Сейчас в любой кассе утром должен быть размен, на тот случай если покупатель принесет большую купюру.
Интересно, был ли анализ соотношений лома серебра и гривн в кладах, какую процентовку в среднем занимают относительно близкие по весу гривны к общему весу серебра в кладе?
Тот же Колоссеум 
