В какой то книге, давно, читал, что ломбарды делали насечки на принимаемые вещи, притом каждый ломбард ставил свою метку. Бирки придумали позднее. Конан Дойлю не нужно было что то придумывать.
Нязым пишет: номер квитанции обычно наносят иглой на внутреннюю сторону крышки. Это гораздо удобнее всяких ярлыков. Нет опасности, что ярлык потеряется или что его подменят. На этих часах я разглядел при помощи лупы не менее четырех таких номеров. Вывод - ваш брат часто оказывался на мели. Второй вывод - время от времени ему удавалось поправить свои дела, иначе он не смог бы выкупить заложенные часы. Наконец, взгляните на нижнюю крышку, в которой отверстие для ключа. Смотрите, сколько царапин, это следы ключа, которым не сразу попадают в отверстие. У человека непьющего таких царапин на часах не бывает. У пьяниц они есть всегда. Ваш брат заводил часы поздно вечером, и вон сколько отметин оставила его нетвердая рука. Что же во всем этом чудесного и таинственного? ...!.
А на самом деле, на внутренней стороне крышки наносили отметки о ремонте часовые мастера, а не ломбарды (это был лишь художественный вымысел, литературный прием Конан Дойля), да и в отверстие не попадает рука любого владельца, даже самого трезвого, так ночью темно и при свече ничего не видно.
Да, но как это соотносится с темой? Для чего были насечены линии на гривнах? Зачем столько - довольно трудоемкая работа ведь резать 8-11 линий? Почему на некоторых их нет? С угаром не соотносится, с пробой не соотносится, с учетом отклонений от меры веса - тоже не соотносится... Знак ломбарда - так не проще ли клеймо выбить одним ударом? Срок залога - как быть с просрочками и досрочным выкупом (ведь тогда логичнее отмечать каждый период по итогам, т.е. резать каждый месяц, например?) - а тут обычно все линии нанесены одновременно... Может быть все же какая-то средневековая методика оценки пробы - когда нужно несколько надрезов делать для проверки? Или какие-то манипуляции в казначействе - ведь гривны аккумулировались в казне? Пересчет на другую какую-то единицу?
Если следовать логике и здравому смыслу (очень их уважаю!), то можно сделать следующие предположения. Проверку добротности слитка неглубокими близкими насечками можно отбросить - чтобы проверить, что в глубине слитка, нужно резать глубже и в разных местах. Кто видел афинские тетры с катами, тот понимает, как это должно выглядеть. Обозначить насечками срок займа или процент, э-э-э... то есть как это, кто-то занял эту гривну на такой-то срок / под такой-то процент (который он или ему нацарапали на слитке) - чтобы что? Чтобы эта гривна лежала у него перед глазами живым напоминанием о сроках/процентах? А зачем занимал-то? Чтобы лежала и напоминала? По моему разумению, деньги занимают, чтобы тут же их потратить (отдать в долг, пустить в дело, подарить, купить бабе дубленый тулуп - нужное подчеркнуть). Но никак не чтобы они лежали без дела, а долг рос. То есть версию с долгами/сроками/процентами можно отбросить. Насечки - не для напоминания о долгах.
Но о чем-то насечки должны были напоминать. Сами насечки не привязаны к конкретному слитку, то есть речь не о качестве слитка с насечками. Ибо известны слитки с 2-мя и даже с 3-мя рядами насечек. То есть мы видим напоминалку на некоторый срок, сама напоминалка не относится к качеству слитка (оно не может меняться), равно как и к долговой информации. Может, тогда залог? Но даже если кто-то взял гривну в залог, то логичнее было бы нацарапать имя залогодателя. Если насечки означают срок залога, то где имя? Если имя писали отдельно, то логичнее было бы и срок указывать там же.
Есть еще версия передачи конкретного слитка кому-то от кого-то через посредника или без оного. В дороге люди того времени проводили недели и месяцы и если из условной Рязани кто-то ехал на торжище в Нижний Новгород, то мог передавать какие-то суммы с оказией. Возвращать чей-то долг, вносить аванс и т.д. Вот тут можно подумать. Целый слиток мог не совпадать по стоимости с нужной партией товара или с суммой, которую нужно передать. Возможно, была какая-то сдача. Или "придача" То есть с респондента надо было взять еще какие-то суррогаты платёжных единиц (куны/белки, ногаты, да хоть папиросы мешки с мукой). Или наоборот, добавить к передаваемой гривне. И насечки показывали это самое количество. Гривна служила своего рода "стикером" для такой операции Ну, как-то так. Подставляю панамку под ваши поэтические возражения.
P.S. А почему бывают 2 или даже 3 ряда насечек? А вы никогда не дописывали что-то еще на использованных стикерах?
Yevgeny_Z пишет: Вопрос к уважаемому сообществу. Видел несколько раз платёжные слитки с поперечными насечками, фото выкладываю. Интересно, что они обозначали? В беседе с сотрудниками ГИМа мне объяснили, что точного ответа нет. Что насечек на слитках, хранящихся в фондах ГИМа, бывает от 2-х до 17-ти. Что очень часто последняя насечка перечёркнута другой, под углом (см. фото). Есть ли у вас, многоуважаемые знатоки, догадки по этому интересному вопросу?
Насечки для деления слитка на равные части для более мелкого расчета или если хотите "на сдачу"
Граф87 пишет: Насечки для деления слитка на равные части для более мелкого расчета или если хотите "на сдачу"
А Вы много видели вот этих самых "равных частей", которых, по идее, должно быть намного больше, чем самих "размеченных" гривен? Я вот 20 лет охочусь за "полуполтиной" и пока что видел только одну, и то рукоблудие.
Yevgeny_Z пишет: Обозначить насечками срок займа или процент, э-э-э... то есть как это, кто-то занял эту гривну на такой-то срок / под такой-то процент (который он или ему нацарапали на слитке) - чтобы что? Чтобы эта гривна лежала у него перед глазами живым напоминанием о сроках/процентах? А зачем занимал-то? Чтобы лежала и напоминала? По моему разумению, деньги занимают, чтобы тут же их потратить (отдать в долг, пустить в дело, подарить, купить бабе дубленый тулуп - нужное подчеркнуть). Но никак не чтобы они лежали без дела, а долг рос. То есть версию с долгами/сроками/процентами можно отбросить. Насечки - не для напоминания о долгах.
Я кажется подробно описал процесс получения займа под залог. Гривна остается под залог ростовщику, а не должнику. Поэтому гривна с насечками не мозолит глаза должнику. Должник получает у ростовщика сумму монетами и эта сумма меньше, чем номинальная стоимость гривны. Монеты для более мелких расходов. Когда приходит срок должник приносит монеты , но уже с процентами, например получил 50 дирхемов, а вернул с процентами ростовщика 57 и получил обратно свой слиток. Если к обозначенному сроку долг не возвращен, то слиток оставался в собственности ростовщика. По поводу слитков без насечек, я выше писал 2 раза, в третий не желаю,
Нязым пишет: Я кажется подробно описал процесс получения займа под залог. Гривна остается под залог ростовщику, а не должнику. Поэтому гривна с насечками не мозолит глаза должнику. Должник получает у ростовщика сумму монетами и эта сумма меньше, чем номинальная стоимость гривны. Монеты для более мелких расходов. Когда приходит срок должник приносит монеты , но уже с процентами, например получил 50 дирхемов, а вернул с процентами ростовщика 57 и получил обратно свой слиток. Если к обозначенному сроку долг не возвращен, то слиток оставался в собственности ростовщика. По поводу слитков без насечек, я выше писал 2 раза, в третий не желаю,
Основное сомнение по этой версии следующее. Гривны ходили если не сотни, то десятки лет. И если их регулярно закладывали в "ломбарды" и наносили насечки при этом, то таких групп насечек должно быть много. Ну не один же единственный раз каждую гривну закладывали по этой версии? А мы имеем в львиной массе гривны с одним единственным рядом насечек, нанесенных одновременно и единоразово. То есть нанесли, и гривна долгие десятилетия/столетия оставалась в таком виде, и как-то использовалась. Вывод: насечки - это однократная (в большинстве случаев) запись с целью информирования на будущее о некоем свойстве этой конкретной гривны. Либо они были нанесены в ходе какого-то разового мероприятия (переучета казны?), которое позже не повторялось почему-то.
Serge123 пишет: Основное сомнение по этой версии следующее. Гривны ходили если не сотни, то десятки лет. И если их регулярно закладывали в "ломбарды" и наносили насечки при этом, то таких групп насечек должно быть много. Ну не один же единственный раз каждую гривну закладывали по этой версии? А мы имеем в львиной массе гривны с одним единственным рядом насечек, нанесенных одновременно и единоразово. То есть нанесли, и гривна долгие десятилетия/столетия оставалась в таком виде, и как-то использовалась. Вывод: насечки - это однократная (в большинстве случаев) запись с целью информирования на будущее о некоем свойстве этой конкретной гривны. Либо они были нанесены в ходе какого-то разового мероприятия (переучета казны?), которое позже не повторялось почему-то.
Serge123 пишет: Основное сомнение по этой версии следующее. Гривны ходили если не сотни, то десятки лет. И если их регулярно закладывали в "ломбарды" и наносили насечки при этом, то таких групп насечек должно быть много. Ну не один же единственный раз каждую гривну закладывали по этой версии? А мы имеем в львиной массе гривны с одним единственным рядом насечек, нанесенных одновременно и единоразово. То есть нанесли, и гривна долгие десятилетия/столетия оставалась в таком виде, и как-то использовалась. Вывод: насечки - это однократная (в большинстве случаев) запись с целью информирования на будущее о некоем свойстве этой конкретной гривны. Либо они были нанесены в ходе какого-то разового мероприятия (переучета казны?), которое позже не повторялось почему-то.
Перечитайте тему с самого начала, и не с последних постов. И если мне возражаете, перечитайте мои посты, а не последние две
Вы сами-то немного встряхнитесь... Бытование серебряных слитков приходится на период, который в русской нумизматике называется "безмонетным"! Какой аналог ломбарда? Какие монеты?
Не могу понять откуда вообще взялась тема о разменных монетах? Во время хождения и изготовления гривен (он так и называется безмонетный период) дирхемов, а привычно люди думают о дирхемах джучидов еще отродясь не было. Что касается дирхемов сасанидов, саманидов и абассидов + резаны этих монет, то судя по невеликому количеству находок они не могли быть полноценной разменной монетой (для обывателей) в этот период. Подобные монеты скорее имели хождения при торговле у купцов, но и только. Исходя из этого тема выдача под залог разменной монетой мне кажется не совсем реальна. Хотел бы обратить внимание все-таки на определенную унификацию насечек. До они были как вертикальны, так и наклонные, но всегда начинались с одного из краев и примерно в рамном удалении друг от друга. Откуда взялась такая одинаковость в разных местах ее возможного нанесения? Какое-то было правило, договоренность или что-то иное. Да и это продолжалось в течении 3 веков.
nmz пишет: Вы сами-то немного встряхнитесь... Бытование серебряных слитков приходится на период, который в русской нумизматике называется "безмонетным"!
Тряситесь сами! Задолбали блин со своими лысыми белками!. Резы и черты ставились на протяжении веков. А безмонетным он назывался по простоте, не чеканили на Руси монеты , по многу, но это не отменяет дирхемы и монеты Западной Есропы.
Рарогушка пишет: Не могу понять откуда вообще взялась тема о разменных монетах? Во время хождения и изготовления гривен (он так и называется безмонетный период) дирхемов, а привычно люди думают о дирхемах джучидов еще отродясь не было.
У Вас тема существует почти 15 лет! Наверное только загадочнее тема о насечках на медных монетах империи. У Вас не своей империи, так и другие приоритетные отвергаете. В этой теме много версий выдвигалось. Моя хотя бы приземленна. У Вас есть опыт оперативной или розыскной деятельности. Знаете порядок выдвижения и опровержения версии?Я прошерстил от аз до ять в теме. Джучидов не трогайте я обставлю Вас в этой теме как профана.
Я не отрицаю, что по джучидам у Вас значительный опыт, но в этот период они не могли быть разменной монетой . Что касается западных динариев, то к этому периоду, они были настолько легковестными, да и там в этот период испытывался голод в серебре (поэтому они весили так мало). Вряд ли они настолько имели хождение. Исходя из незначительного нахождения в новгородских землях западных монет вряд ли они были "разменной монетой".
Рарогушка пишет: Я не отрицаю, что по джучидам у Вас значительный опыт, но в этот период они не могли быть разменной монетой . Что касается западных динариев, то к этому периоду, они были настолько легковестными, да и там в этот период испытывался голод в серебре (поэтому они весили так мало). Вряд ли они настолько имели хождение. Исходя из незначительного нахождения в новгородских землях западных монет вряд ли они были "разменной монетой".
Тогда меня не нужно третировать! Вы подменяете многие понятия. Резы и черты ставились не один век. Там есть и надчекны князей не 9 или 10 века!. Нужно статистикой заниматься, а не балобольством. Пока в этой теме балтовство,а не анализ протяжения веков. В пух и перья летят, без глубокого анализа. Нужны тысячи гривен нескольких веков чтобы выяснить когда были нанесены резы и черты. и анализировать их. Я же свою версию выдвинул только после анализа выбвинутых версии и их опровержений.
Уважаемый Нязым! Со всем уважением к Вашему опыту и знаниям все же замечу, что подавлять других участников дискуссии, переходить на грубость и отказывать им в праве на сомнения и вопросы - не в нормах уважительного общения! Особенно с Вашим таким опытом. Мы хотим разобраться, а не закрыть вопрос побыстрее. Есть сомнения, есть аргументы. Нужны контраргументы, примеры, если есть. Если хотите, конечно, действительно найти истину. Это же интересно... Если бы в вопросе насечек все было непротиворечиво и понятно, и дискуссии бы никакой столько лет не было... И никто Вашу версию не отвергает и не пытается нивелировать, просто на часть вопросов она ответов пока не дала. Давайте все же совместно поищем. Если Вы на те вопросы, которые были озвучены за два последних дня, уже где-то выше давали пояснения, то извините, я не нашел. Можете ли повторить, пожалуйста?
Решил посмотреть первоисточники, а именно на то, что писали в берестяных грамотах. Оказывается есть интересный сайт, где подобных грамот представлено более 1000. Так вот перечитал их за определённый период времени и выписал указанные в них названия денежных единиц. Исходя из этого можно понять, что до начала 14 века действительно была разменная монета - резаны, ногаты, а после 14 века использовались такие понятия как гривна, пол гривны, полтина, рубль, пол рубля. Помимо этого используются "семницы", "белки", "куницы". С 1300-1400 веков разменная монета в берестяных грамотах не упоминалась. В то же время, в грамоте №119 встретилось одна интересная фраза " без девѧти коунъ :в҃: гривьнѣ" - без девяти кун две гривны. Так может эти насечки обозначали, что что-то стоит меньше чем гривна, а насечки и показывают на сколько. Ставить их больше не имело смысла, так как фактически уменьшало стоимость гривны. Зачеркивание насечек могло значить увеличение стоимости чего-то по отношению к гривне. P.S. Удивительно, но нигде не упоминался ни вес ни вид гривен, полтин и рублей. Складывается ощущение, что на это не обращали внимание и не имело значение весит она 195 гр. или 203 гр.
Рарогушка пишет: Так может эти насечки обозначали, что что-то стоит меньше чем гривна, а насечки и показывают на сколько. Ставить их больше не имело смысла, так как фактически уменьшало стоимость гривны. Зачеркивание насечек могло значить увеличение стоимости чего-то по отношению к гривне.
Рарогушка пишет: P.S. Удивительно, но нигде не упоминался ни вес ни вид гривен, полтин и рублей. Складывается ощущение, что на это не обращали внимание и не имело значение весит она 195 гр. или 203 гр.
Как считаете, как бы отнеслись в Орде, если выход отдали бы послам слитками весом 195 гр?
Рарогушка пишет: В то же время, в грамоте №119 встретилось одна интересная фраза " без девѧти коунъ :в҃: гривьнѣ" - без девяти кун две гривны.
P.S. Удивительно, но нигде не упоминался ни вес ни вид гривен, полтин и рублей. Складывается ощущение, что на это не обращали внимание и не имело значение весит она 195 гр. или 203 гр.
Рарогушка пишет: Решил посмотреть первоисточники, а именно на то, что писали в берестяных грамотах. Оказывается есть интересный сайт, где подобных грамот представлено более 1000. Так вот перечитал их за определённый период времени и выписал указанные в них названия денежных единиц.
Анатолий, спасибо за полезный труд!
Цитата
Рарогушка пишет: В то же время, в грамоте №119 встретилось одна интересная фраза " без девѧти коунъ :в҃: гривьнѣ" - без девяти кун две гривны. Так может эти насечки обозначали, что что-то стоит меньше чем гривна, а насечки и показывают на сколько.
Интересная версия, но почему цена на товар должна быть написана на денежных единицах. Обычно товар встречается с деньгами однократно, в момент сделки
Для меня не совсем понятно, как это можно было передать что-то вещественное без девяти кун 2 гривны. Это сколько в понятийном смысле? Это не без двадцати час, а какая-то сумма выраженная в "серебре"
В теме упоминаются слитки когда насечки делались группами, например 7 и косая и там же 3 и косая. То есть повторное использование. Есть и другие примеры. При этом от слитка не отрубалась часть. Есть и другие примеры в постах участников. Множество слитков без насечек.
Я привел цитату из берестяной грамоты, которая возможно даст новую версию. Если отвечать на Ваш вопрос, то я сказал, что не совсем понимаю как это должно выглядеть. И под это подходит лишь данная версия, при которой например одна обычная гривна и одна с 9 насечками. "Перечеркнутые" насечки или частично "зачёркнутые" могли означать о "восстановлении" покупной стоимости гривны для конкретной сделки или в конкретном поводе. В отношении "косых" или "перпендикулярных" зачёркиваний, я вообще считаю,что это ситуативно. Даже насечки были как вертикальные, так и наклоненные.
Выше, я писал, что выдвигать и опровергать версии нужно иметь навыки и понимание значений денежных единиц как в физическом , так и в счетном значении. Я не видел тест грамоты, но! Давайте проанализируем. 1. "Без девяти кун 2 гривны". Почему 9 словом, а 2 буквой? 2. То, что в гривнах не хватает девяти кун, говорит о том, что гривны считались в кунах. и имели весовые значения как куны и гривны, притом конечные, постоянные, как физические, так и счетные. Не могут девяти кун не хватать одновременно в гривнах физических, если они меньше весов гривен счетных нормативных.. Значит в грамоте значение гривен счетные, которые имеют счетное значение, нормативное. 3. Нормативное значение гривен подразумевает наличие нормативного веса, но при этом не отрицает наличия слитков весом менее нормативного. Весовые меньше нормативных и нормативные веса гривен и уравновешиваются значениями количеств недостающих кун в номинальном весовом значении физического значения гривен., или недостатка суммы при расчете если счетные значения гривен были равны нормативным. 4. При расчетах, когда физические весовые значения гривен были меньше ли больше нормативного значения, они уравновешивались вычитанием или прибавлением к сумме или из суммы стоимости расчета. 5. Разница в физических значениях в весах гривен, все таки имела значение 6. Если будет полный текст грамоты и время датировки, аналих текста можно продолжить.
Но вы наверное не обратили внимание на то, что я писал. Ни разу я не встречал в грамотах какие-то ограничения в весовых особенностях гривн, полтин и рублей. Ни разу!!!! Да и ""Без девяти кун 2 гривны". Почему 9 словом, а 2 буквой?" здесь вопрос к авторам грамоты. Преимущественно в берестяных грамотах цифры обозначались "буквам" обособленные точками, не буду уходить в особенность написания числительных, но встречаются и написание прописью.
Рарогушка пишет: P.S. Удивительно, но нигде не упоминался ни вес ни вид гривен, полтин и рублей. Складывается ощущение, что на это не обращали внимание и не имело значение весит она 195 гр. или 203 гр
Цитата
Нязым пишет: 4. При расчетах, когда физические весовые значения гривен были меньше ли больше нормативного значения, они уравновешивались вычитанием или прибавлением к сумме или из суммы стоимости расчета. 5. Разница в физических значениях в весах гривен, все таки имела значение
Какое? Ситуация. В XIX веке Вам насыпали горсть рублей. Некоторые из них имеют вес 20,5 гр., пара-тройка штук по 19,5 гр. Это имеет значение? А уровень отклонения весов примерно такой же, как 195гр. и 203гр. для гривен.
Давайте еще один гвоздик в крышку безразличия к весу гривн, полтин и рублей. Чисто обывательский. Я верю что у купцов, менял и прочего торгового люда могли быть весы и они могли выявить расхождение этой граммовки в гривнах. Но у обычного люда? Да и представьте себе чисто математически отклонение в 3-8 грамм по сравнению с 205 граммами - это не существенно было для крестьян и среднего люда. Да и опять же ради примера, выдали кому-то жалование 15 гривен. Думаете кто-то проверял какие точно по весу гривны, 198, 200 или 205 грамм они? По мне так это фантастично. А давайте более свежий пример. 5 копеек Екатерины 2. Вес от 50-65 грамм. Это кого-нибудь сильно волновало? Важна была стоимость а не вес.
То есть с респондента надо было взять еще какие-то суррогаты платёжных единиц (куны/белки, ногаты, да хоть 
